Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Obiektywna moralność
#21
Rodica napisał(a): To chyba najlepsza definicja obiektywnej moralności
Nie. To jest właśnie amoralność — dążenie do najwyższego zysku prywatnego.

Moralnością nazywamy takie systemy, które pozwalają jakoś uniknąć pułapek, do których prowadzi amoralność. Pułapki takie zachodzą wtedy, gdy równowaga Nasha w jakiejś interakcji nie jest pareto-optymalna. Lub nawet gorzej — jeśli w ogóle jest gorsza dla wszystkich wchodzących w interakcję, niż rozwiązanie pareto-optymalne.

Wybrazić sobie można bardzo prostą grę. Mamy pewne zasoby warte 10 zł. Z tych zasobów można, w drodze współpracy wytworzyć dobra o wartości 15 zł. Każdy gracz ma do wyboru dwie opcje „współpracować” albo „zwinąć zasoby i dać dyla”. Równowagą Nasha jest sytuacja, gdzie obaj dają dyla z 5 zł. A sytuacją pareto-optymalną taka, gdzie współpracują i dzielą się 7,5 zł. Ta sytuacja jednak nie jest sytuacją równowagi, bo jeśli jeden z graczy wybierze opcję „dać dyla” — będzie miał 10 zł.

Cytat:odwrotność którą kultywują chrześcijanie to kult obłudy i masochizmu.
Zjawisko obłudy da się oczywiście również wyjaśnić na bazie teorii gier. Zachowanie moralne, bowiem, wtedy ma sens, gdy inni zachowują się moralnie. Zatem udając moralnego skłaniam innych do moralnych zachowań. Co ma do tego masochizm, nie wiem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#22
zefciu:
Cytat:Nie. To jest właśnie amoralność — dążenie do najwyższego zysku prywatnego.
Właśnie to miałam na myśli, obiektywna moralność to nic innego jak czysta amoralność. Natomiast religia uczy być moralnym w warunkach, kiedy powinno się postępować samolubnie i amoralnie. To jest właśnie masochizm.

Cytat:Zachowanie moralne, bowiem, wtedy ma sens, gdy inni zachowują się moralnie. Zatem udając moralnego skłaniam innych do moralnych zachowań.
Z pierwszą częścią zdania się zgadzam, z drugą nie. Udawanie moralnego nie jest tożsame z byciem moralnym, więc skłaniasz innych do obłudnego i kłamliwego postępowania.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#23
Rodica napisał(a): Właśnie to miałam na myśli, obiektywna moralność to nic innego jak czysta amoralność.

Bzdura. Obiektywność to wyznawanie takich samych zasad dla wszyskich ludzi. Przykładowo, jeżeli kwestią sporną jest kradzież, odpowiedź obiektywna może brzmieć albo a) wolno kraść, albo b) nie wolno kraść. Chrześcijaństwo wybiera odpowiedź b), ale łatwo można wyobrazić sobie obiektywny system moralny, w którym dopuszczalna jest odpowiedź a). Wtedy wolno kraść wszystkim, kto okrada lepiej jest cwaniakiem, kto daje się okradać jest naiwniakiem. W moralnmości złodziejskiej jeżeli zostałem okradziony to tylko dlatego, że ten drugi sk--wysyn był lepszym sk--wysynem ode mnie.

Kant właśnie obiektywność podłożył jako zasadę naczelną swojego systemu moralnego. Nie przewidział być może, że obiektywna moralność może być tak chrześcijaństa, jak i nitscheańska.

Cytat:Natomiast religia uczy być moralnym w warunkach, kiedy powinno się postępować samolubnie i amoralnie. To jest właśnie masochizm.

Różne religie mają ten suwak różnie ustawiony, chrześcijaństwo istotnie czasem wymaga maksymalizmu altruizmu. Nie oznacza to, że skrajny egoizm jest zawsze lepszy. Istnieje pewna strefa "zdrowego egoizmu", zwana czasem asertywnością, albo, jak napisał zefciu, równowagą Nasha.

Cytat:Z pierwszą częścią zdania się zgadzam, z drugą nie. Udawanie moralnego nie jest tożsame z byciem moralnym, więc skłaniasz innych do obłudnego i kłamliwego postępowania.

Bigoteria idzie też w obie strony. W szatniach męskich chłopacy czasem udają twardzieli pogardzających kobietami, żeby nie zostać wyśmianymi przez innych twardzieli. W więzieniu będziesz udawać mordercę bez sumienia, żeby odstraszyć innych prawdziwych morderców. Psychologia tłumu ma swoje prawa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#24
bert04 napisał(a): W moralnmości złodziejskiej jeżeli zostałem okradziony to tylko dlatego, że ten drugi sk--wysyn był lepszym sk--wysynem ode mnie.
Nie do końca. W moralności złodziejskiej zwykle ludzie się dzielą na takich, od których wolno kraść i na takich, od których nie wolno kraść. Moralność, w której każdy od każdego może kraść jest teoretycznie możliwa, ale takie społeczeństwo nie zrobi kariery nawet jako „podziemie przestępcze”.

Cytat:Istnieje pewna strefa "zdrowego egoizmu", zwana czasem asertywnością, albo, jak napisał zefciu, równowagą Nasha.
Nie. Nie napisałem tego. Wręcz przeciwnie — równowaga Nasha często jest właśnie opcją najgorszę z możliwych, na której każdy traci.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#25
zefciu napisał(a): Nie do końca. W moralności złodziejskiej zwykle ludzie się dzielą na takich, od których wolno kraść i na takich, od których nie wolno kraść. Moralność, w której każdy od każdego może kraść jest teoretycznie możliwa, ale takie społeczeństwo nie zrobi kariery nawet jako „podziemie przestępcze”.

Niby racja, ale podobny zarzut można robić wobec moralności antyzłodziejskich. Zawsze znajdą się wyjątki do "świętego prawa własności", jak podatki, jak kary pieniężne, jak nawet abolicja niewolnoków. Dodatkowo w opisywanej powyżej moralności złodziejskiej takie "nie wolno kraść" jest odstępstwem od normy. Tak jak w czasach, kiedy w Europie stan wojny uważano za coś naturalnego, przed czym jedyną ochroną mogło być podpisanie rozejmu na jakiś określony czas. Dopiero stosunkowo późno (Kongres Wiedeński?) zdecydowano się na odwrócenie paradygmatów, i do prowadzenia wojny wymagano jej wypowiedzenia. Także wśród złodziei - zakładam - zakaz okradania dotyczy tylko pewnego zamkniętego kręgu, a każda oznaka słabości może być wykorzystana jako pozwolenie na obrobienie. No chyba że słyszałeś o tym, że złodzieje nie obrabiają wdów i sierot, a pieniądze zagrabione biskupowi z Nottingham oddają wieśniakom z okolic Sherwood.

Cytat:Nie. Nie napisałem tego. Wręcz przeciwnie — równowaga Nasha często jest właśnie opcją najgorszę z możliwych, na której każdy traci.

Nie wiem, w którym miejscu pisałem o bilansie zysków czy strat. I nie wiem, jak "często" równowaga Nasha jest opcją najgorszą. Niemniej obopólna strata nie musi być najgorszą opcją, jeżeli suma strat obu stron jest mniejsza, niż ewentualna strata jednej ze stron. Mówimy wtedy o kompromisie, przy którym obie strony poświęcają część możliwych zysków, omijając ryzyko dużo większej straty przy braku szczęścia. Pewnie i od tego będą wyjątki (zakład o dolara?), ale nie mówmy o "często".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#26
bert04 napisał(a): Niby racja, ale podobny zarzut można robić wobec moralności antyzłodziejskich. Zawsze znajdą się wyjątki do "świętego prawa własności", jak podatki, jak kary pieniężne, jak nawet abolicja niewolnoków.
No tak. Ale w społeczeństwie liberalnym te wyjątki nie opierają się na podziale ludzi na lepszych i gorszych, tylko na jakichś obiektywnych kryteriach (jak zarobki).
Cytat:No chyba że słyszałeś o tym, że złodzieje nie obrabiają wdów i sierot, a pieniądze zagrabione biskupowi z Nottingham oddają wieśniakom z okolic Sherwood.
Nie nie. Ja zupełnie nie o tym.
Cytat:Niemniej obopólna strata nie musi być najgorszą opcją, jeżeli suma strat obu stron jest mniejsza, niż ewentualna strata jednej ze stron.
Jednak w społeczeństwie totalnie pozbawionym jakiejkolwiek represji bandytyzmu sytuacją równowagi Nasha jest właśnie nieustanne okradanie wszystkich przez wszystkich z resztek dóbr. Inna sprawa, że takie społeczeństwo naturalnie wyewoluuje szybko i utworzy jakiś, choćby szalenie niesprawiedliwy, system przymusu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#27
zefciu napisał(a): No tak. Ale w społeczeństwie liberalnym te wyjątki nie opierają się na podziale ludzi na lepszych i gorszych, tylko na jakichś obiektywnych kryteriach (jak zarobki).

W społeczeństwach przywilej naruszania prawa własności jest scedowany na instytucje posiadające monopol przymusu. Niemniej każda taka instytucja ma w swoich korzeniach genezę z czasów podziału na arystokrację i plebs, na tych co płacili daniny i tych co je zbierali. A jak pogrzebiesz jeszcze głębiej, to odnajdziesz konflikt najeźdźców i osadników, w którym to najeźdźcy przeszli z grabieży totalnych na haracze umiarkowane.

Cytat:Nie nie. Ja zupełnie nie o tym.

No to podaj przykład, o czym, to pohylimy się, dlaczego on niby nie ma być obiektywny.

Cytat:Jednak w społeczeństwie totalnie pozbawionym jakiejkolwiek represji bandytyzmu sytuacją równowagi Nasha jest właśnie nieustanne okradanie wszystkich przez wszystkich z resztek dóbr.
Inna sprawa, że takie społeczeństwo naturalnie wyewoluuje szybko i utworzy jakiś, choćby szalenie niesprawiedliwy, system przymusu.

Czyli brak represji wymusi powstanie systemu represji? Wątpię. Jeżeli taki system pozostanie bez wpływów zewnętrznych (ja Dziki Zachód, który był cywilizowany stopniowo przez centralny rząd), to naturalnym efektem jest wykształtowanie konkurujących band, gdzie jedynym przymusem jest lojalność grupowa wewnątrz danej bandy. Dopiero zwycięstwo jednej bandy na danym terenie może prowadzić do cywilizowania systemu, uregulowania kradzieży do rangi mniej lub bardziej regularnych haraczy za "ochronę", później czegoś w rodzaju podatków, oraz do karania za odstępstwa od tej reguły.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#28
bert04 napisał(a):
zefciu napisał(a): No tak. Ale w społeczeństwie liberalnym te wyjątki nie opierają się na podziale ludzi na lepszych i gorszych, tylko na jakichś obiektywnych kryteriach (jak zarobki).

W społeczeństwach przywilej naruszania prawa własności jest scedowany na instytucje posiadające monopol przymusu. Niemniej każda taka instytucja ma w swoich korzeniach genezę z czasów podziału na arystokrację i plebs, na tych co płacili daniny i tych co je zbierali. A jak pogrzebiesz jeszcze głębiej, to odnajdziesz konflikt najeźdźców i osadników, w którym to najeźdźcy przeszli z grabieży totalnych na haracze umiarkowane.

Chyba się trochę zagalopowałeś, bo idąc tym tokiem można cofnąć się do wojny mrówek z pająkami Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a): W społeczeństwach przywilej naruszania prawa własności jest scedowany na instytucje posiadające monopol przymusu. Niemniej każda taka instytucja ma w swoich korzeniach genezę z czasów podziału na arystokrację i plebs, na tych co płacili daniny i tych co je zbierali. A jak pogrzebiesz jeszcze głębiej, to odnajdziesz konflikt najeźdźców i osadników, w którym to najeźdźcy przeszli z grabieży totalnych na haracze umiarkowane.
Ależ oczywiście. Tym niemniej, im społeczeństwo bogatsze, technologia bardziej rozwinięta i współpraca bardziej opłacalna od zaboru, tym bardziej instytucje z monopolem przymusu obarczone są większymi zobowiązaniami wobec coraz większych grup społecznych. Ewolucja przebiega od jakiejś Magna Carty, czy innych Koszyc, przez stworzenie systemu demokratycznego, po jakiś niedościgły na razie przyszły system, przy którym dzisiejsze demokracje będą się zdawały zamordyzmami.
Cytat:No to podaj przykład, o czym
Konkretnie o tym, że są ludzie i frajerzy. Myślałem, że to zrozumiałe.
Cytat:Czyli brak represji wymusi powstanie systemu represji?
Dlaczego? A jak powstały państwa? I dlaczego ludzie do tych protopaństw się garnęli, zamiast przed nimi uciekać?
Cytat:Dopiero zwycięstwo jednej bandy na danym terenie może prowadzić do cywilizowania systemu, uregulowania kradzieży do rangi mniej lub bardziej regularnych haraczy za "ochronę", później czegoś w rodzaju podatków, oraz do karania za odstępstwa od tej reguły.
Może też dojść do sojuszu tych band. Ale tak — jest to element tejże ewolucji.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#30
Sofeicz napisał(a): Chyba się trochę zagalopowałeś, bo idąc tym tokiem można cofnąć się do wojny mrówek z pająkami Uśmiech

Wystarczy cofnąć się do czasów wojen między nomadami a osadnikami, której biblijnymi symbolami był zabicia Abla przez Kaina. Jeden wypasał owce na hali, drugi uprawiał pole, reszta wiadoma. A ze źródeł archeologiczno historycznych to można się odwołać do historii imperium asyryjskiego, którego pierwszych 17 władców żyło w namiotach. Istnieją liczne przykłady na to, że warstwa rządząca wywodziła się z warstwy najeźdźców, a ta pierwotnie z ludów wędrownych, od czasów starożytnych aż po Wilhelma Zdobywcę. Oczywiście nie ma ostatecznego dowodu, że tak się to odbywało zawsze, ale dowodów na jakieś, nie wiem, organiczne wydzielanie się arystokracji z pierwotnych struktur plemiennych jest jeszcze mniej, ja zasadniczo nie znam żadnych (poza teoriami Marksa i podobnych myślicieli)

zefciu napisał(a): Ależ oczywiście. Tym niemniej, im społeczeństwo bogatsze, technologia bardziej rozwinięta i współpraca bardziej opłacalna od zaboru, tym bardziej instytucje z monopolem przymusu obarczone są większymi zobowiązaniami wobec coraz większych grup społecznych. Ewolucja przebiega od jakiejś Magna Carty, czy innych Koszyc, przez stworzenie systemu demokratycznego, po jakiś niedościgły na razie przyszły system, przy którym dzisiejsze demokracje będą się zdawały zamordyzmami.

Magna Carta to tylko część procesu, powiększanie praw indywidualnych (najpierw dla szlachty). Drugą stroną było odbieranie pewnych "naturalnych" praw, jak taka podstawowa sprawa jak prawo zemsty. Opisywane w Biblii, oko za oko, a nie dwa oczy za jedno. No i miasta azylu. A kończy na koncepcji pokoju wewnętrznego (Landfrieden / Reichsfrieden), który zakazuje dochodzenia swoich praw prywatnie na rzecz sądów. Zakaz posiadania broni, w Europie dosyć naturalna rzecz, będzie w USA zamordyzmem, a jest częścią tego właśnie procesu.

Cytat:Konkretnie o tym, że są ludzie i frajerzy. Myślałem, że to zrozumiałe.

No ale różnica między człowiekiem a frajerem jest taka, że frajer da się okradać. Jeżeli frajer okradnie innego frajera, przestanie być frajerem, czy nie?

Cytat:Dlaczego? A jak powstały państwa? I dlaczego ludzie do tych protopaństw się garnęli, zamiast przed nimi uciekać?

Jedni się garnęli, inni uciekali. Fenomen Dzikiego Zachodu i Dzikich Pól pokazuje, że nie każdemu było dobrze w raju uregulowanej państwowości.


Cytat:Może też dojść do sojuszu tych band. Ale tak — jest to element tejże ewolucji.

Dla konkurujących band "zasobem" są tereny, z których ściągany jest haracz. Sojusz może się opłacać tylko wtedy, jeżeli należy przejąć restauracje i burdele na starówce od jednej silniejszej bandy. Potem następuje tradycyjny podział terenu i po fazie konsolidacji, następna wojna.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#31
bert04 napisał(a): Magna Carta to tylko część procesu, powiększanie praw indywidualnych (najpierw dla szlachty). Drugą stroną było odbieranie pewnych "naturalnych" praw, jak taka podstawowa sprawa jak prawo zemsty. Opisywane w Biblii, oko za oko, a nie dwa oczy za jedno. No i miasta azylu. A kończy na koncepcji pokoju wewnętrznego (Landfrieden / Reichsfrieden), który zakazuje dochodzenia swoich praw prywatnie na rzecz sądów. Zakaz posiadania broni, w Europie dosyć naturalna rzecz, będzie w USA zamordyzmem, a jest częścią tego właśnie procesu.
Ale ja tego nie neguję. Społeczeństwo, w którym się samemu dochodzi swoich praw jest przecież z natury nierówne, bo silniejsi mają przewagę w dochodzeniu swoich praw nad słabszymi. A konieczność zakazu posiadania broni dostrzegana jest nawet w USA i wielu próbuje w ramach gun control ograniczyć dostęp do broni, w zasadzie w każdy sposób, który zachowa literę 2 poprawki.
Cytat:Jedni się garnęli, inni uciekali.
Ale to ci, którzy się garnęli stworzyli cywilizację i odpowiadali za jej rozwój.
Cytat:Dla konkurujących band "zasobem" są tereny, z których ściągany jest haracz. Sojusz może się opłacać tylko wtedy, jeżeli należy przejąć restauracje i burdele na starówce od jednej silniejszej bandy. Potem następuje tradycyjny podział terenu i po fazie konsolidacji, następna wojna.
W końcu jednak bandy ewoluują w coś, co już przestaje grać w grę o sumie zerowej.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#32
zefciu napisał(a): Ale ja tego nie neguję. Społeczeństwo, w którym się samemu dochodzi swoich praw jest przecież z natury nierówne, bo silniejsi mają przewagę w dochodzeniu swoich praw nad słabszymi. A konieczność zakazu posiadania broni dostrzegana jest nawet w USA i wielu próbuje w ramach gun control ograniczyć dostęp do broni, w zasadzie w każdy sposób, który zachowa literę 2 poprawki.

Nie wiem, czy od Ciebie nie czytałem swego czasu opinii, że jakoby to właśnie broń palna jest tym cudownym wyrównywaczem szans, dzięki któremu samotna dziewczyna nie musi się obawiać bandy muskularnych oprychów. Mam nadzieję, że skleroza mnie myli i że to był pilaster.

Cytat:Ale to ci, którzy się garnęli stworzyli cywilizację i odpowiadali za jej rozwój.

W przyrodzie i w społeczeństwach są organizmy pionierskie i organizmy rozwinięte wyżej. Faza kozaków i kowbojów jest potrzebna do tego, żeby cywilizacja mogła zaistnieć. Nie wiem, czy czytałeś "Powórt z Gwiazd", ale jeżeli Lem był takim wizjonerem, za jakiego go mam, to taka grupa będzie też potrzebna w przyszłości.

Cytat:W końcu jednak bandy ewoluują w coś, co już przestaje grać w grę o sumie zerowej.

Jeżeli wychodzimy z założenia scenariusza bezprawia, w którym gangi operują bez presji ze strony jakiegoś aparatu prawa, to taka ewolucja może trwać i trwać, aż nie pojawi się na horyzoncie konkurencyjna banda. A w warunkach niskiej presji może dojść do sytuacji, w której strefa bezprawia takiego Escobara daje lepsze warunki życia, niż strefa prawa państwa. Gdzie lepiej być cynglem u mafiozy czy uprawiać kokę na jego polach, niż uczciwym obywatelem. Ale to już dygresja.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#33
bert04:
Cytat:Bigoteria idzie też w obie strony.
A słyszałeś o tym aspekcie? Udawanie na pokaz pobożnej, wzorowej rodziny i wykańczanie jej kiedy nikt nie patrzy? Ludzie oceniają po pozorach, płytko i powierzchownie,  a społeczeństwo zezwala na taką zakamuflowaną przemoc. Ba, nawet sądy zezwalają.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#34
Rodica napisał(a): A słyszałeś o tym aspekcie? Udawanie na pokaz pobożnej, wzorowej rodziny i wykańczanie jej kiedy nikt nie patrzy? Ludzie oceniają po pozorach, płytko i powierzchownie,  a społeczeństwo zezwala na taką zakamuflowaną przemoc. Ba, nawet sądy zezwalają.

Oczywiście. Jest to taka... podobna bigoteria, jak gej, który nie wyszedł z szafy a w szatni męskiej opowiada świńskie dowcipy, żeby nie podpaść tłumowi. Albo rasista, który na przyjęciu podaje rękę murzynowi, żeby potem w łazience wytrzeć ręce w ściereczkę, nie mówić o tym więcej. Dostosowywanie powierzchownych zachowań do norm przyjętych w danej społeczności jest mechanizmem uniwersalnym, może mieć różne ekspresje, ale nie łączmy to tylko z pewnym konserwatywnym ideolo. I jestem pewien, że tzw. politczna poprawność to nic innego jak chowanie nowej jakości bigoterii.

Wracając do tezy zefcia, twierdził on, że nawet bigoci wpływają dodatnio na ilość zachowań moralnych w danej społeczności... Teza kontrowersyjna, ale porównajmy z przykładami powyższymi. Jeżeli gej wyjdzie z szafy i zadeklaruje, że nie znosi tekstów dezawuujących kobiety jak i osoby innej orientacji, to poziom mizoginizmu się zwiększy czy zmaleje? Raczej to drugie. Jeżeli rasista na przyjęciu wyzwie nowego przyjaciela swojej przyjaciółki od bambusów i asfaltów, to poziom rasizmu się zwiększy czy zmniejszy? Raczej to pierwsze. Niemniej dużo zależy od reakcji danej społeczności, czy szatnia męska zaakceptuje geja w swoim gronie, czy osoby na przyjęciu wywalą (kryto-)rasistę na zbity pysk. Albo odwrotnie. Skłaniam się raczej ku tezie, że bigoteria przyczynia się do utrwalania zachowań negatywnych (według norm przyjętych w danej społeczności), wzmacnia tylko metody ich skrywania. Ale to jest tylko opinia.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#35
bert04:
W moim odczucu bigoci wzmacniają ukrytą przemoc i budują swoją pozycje dominacji w danej społecznosci. Bo kim oni w ogóle są? Nie rozumieją sensu swojej wiary, nie żyją zgodnie z jej wartosciami, przykazaniami, nawet w sensie kulturowym się z nią nie identyfikują. Można im zamiast świątyni przekazać dowolny budynek, szkaradny i ohydny. Nie pojmują znaczenia honoru czyli nie mają nic przeciwko znęcaniu się nad słabszymi, bezbronnymi, innymi.  Po prostu dominacja koltunów nad resztą społecznosci.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#36
Rodica napisał(a): W moim odczucu bigoci wzmacniają ukrytą przemoc i budują swoją pozycje dominacji w danej społecznosci. Bo kim oni w ogóle są?
Są osobami realizującymi najpełniej ideę „obiektywnej moralności”, jaką głosisz. Gra „kraść czy być uczciwym” ma (przy braku jakiegokolwiek mechanizmu wymuszającego zachowania uczciwe) takie rozwiązania, o których już wspominałem:

Optimum Pareto: wszyscy są uczciwi
Równowaga Nasha: wszyscy kradną

Ma też rozwiązanie niestabilne, które jest optymalne dla gracza X. Rozwiązanie to jest takie: tylko X kradnie, a reszta jest uczciwa. Osoba obłudna właśnie do takiego stanu dąży.

Cytat:Nie rozumieją sensu swojej wiary
Ale przecież bigoteria dotyczy moralności, a nie wiary. Moralność może wynikać z wiary, ale przecież nie musi.

Cytat:nawet w sensie kulturowym się z nią nie identyfikują
Oczywiście, że się identyfikują, bo rozumieją, że dzięki kulturowo uwarunkowanym zasadom moralnym, przestrzeganym przez innych, mają lepiej.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#37
zefciu:
Gdyby ją realizowali najpełniej, to nie musieli by udawać pod publiczkę, że robią coś innego.
Dlatego są perwersyjni, budzą oburzenie, bezilność a jednocześnie utrwalają amoralność, bo po prostu nie są w stanie być moralni nawet wtedy gdy mogą. W końcu przestrzeganie kilku przykazań nie jest niemożliwe do osiągnięcia.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#38
Rodica napisał(a): Gdyby ją realizowali najpełniej, to nie musieli by udawać pod publiczkę, że robią coś innego.
Ale przecież tak właśnie wygląda najpełniejsza realizacja, co wyjaśniłem. Jeśli coś w moim rozumowaniu jest błędne, to wskaż.
Cytat:a jednocześnie utrwalają amoralność
No to chyba (według Ciebie) dobrze.
Cytat:W końcu przestrzeganie kilku przykazań nie jest niemożliwe do osiągnięcia.
Ale przecież nie chodzi o to, co jest możliwe, a co nie, tylko o to, co maksymalizuje osobisty zysk.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#39
zefciu:
Cytat:Ale przecież nie chodzi o to, co jest możliwe, a co nie, tylko o to, co maksymalizuje osobisty zysk.
Myślalam, że rozmawiamy o tym czy bigoci mają korzystny wpływ na społeczeństwo i zwiększają ilość moralnych zachowań.
Po pierwsze jakość kultury transmitowanej na kolejne pokolenia nie jest najwyższych lotów. Po drugie, ludzie zmuszając się do tolerowania bigotów, o których wiedza, że postępują niemoralne sami ulegają demoralizacji i wyuczonej bezradności. Nie mogą prawidłowo reagować na ich postępowanie i stają się obojętni na występowanie niemoralnych zachowań.
Ryba psuje się od głowy, skoro ludzie uważający się za pobożnych żyją wbrew moralności, to ostatecznie cala kultura tej spoleczności będzie się degenerować.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#40
Neuro napisał(a): Obiektywna czyli nie-subiektywna, czyli niezależna od żadnego podmiotu?
Nie widzę sposobu, by mogła istnieć obiektywna moralność.
Istnieje. Jest niezależna od podmiotu i wszyscy nadal jej podlegamy. Zgodnie z tą „moralnością” przeżyliśmy na Ziemi (jako gatunek Homo sapiens) jakieś 300 tyś. lat. Tę „moralność” człowiek poprawił, skorygował jakieś 15 k lat temu i wtedy ta „moralność” stała się subiektywna. Ta obiektywna nadal funkcjonuje, ale w niewielu miejscach na Ziemi. Szkoda. I ta obiektywna moralność nic nie ma wspólnego z opcją Rowerexa, że Kali „zajebać …”. Więcej ma wspólnego z opcją Soeficza - ostrożnej współpracy. Ale ta też nie wyjaśnia wszystkiego. Dawniej dominowała „wspólnota krwi” i tam działał obiektywy system moralny. Później, jak pojawiła się „wspólnota ducha” to system obiektywny, dany z natury zawiódł i człowiek zaczął wtedy tworzyć swój własny, subiektywny system – to moment w Naszej historii, który nazywamy upadkiem lub jak kto woli - grzechem pierworodnym.

Rodica napisał(a): zefciu:
Cytat:Ale przecież nie chodzi o to, co jest możliwe, a co nie, tylko o to, co maksymalizuje osobisty zysk.
Myślalam, że rozmawiamy o tym czy bigoci mają korzystny wpływ na społeczeństwo i zwiększają ilość moralnych zachowań.
Po pierwsze jakość kultury transmitowanej na kolejne pokolenia nie jest najwyższych lotów. Po drugie, ludzie zmuszając się do tolerowania bigotów, o których wiedza, że postępują niemoralne sami ulegają demoralizacji i wyuczonej bezradności. Nie mogą prawidłowo reagować na ich postępowanie i stają się obojętni na występowanie niemoralnych zachowań.
Ryba psuje się od głowy, skoro ludzie uważający się za pobożnych żyją wbrew moralności, to ostatecznie cala kultura tej spoleczności będzie się degenerować.
Hej, Rodica. Przecież bigoci nie wpływają w żaden sposób na rozwój „kultury”. Rozwojem „kultury” zajmują się osoby, które kontestują zastany „układ”. Bigot zawsze traktowany jest jako ten „postojowy”, a ponieważ większość z tych co wyznaczają nowe kierunki w „kulturze” nie lubi tych „postojowych” to bigoci zawsze są postrzegani przez "historię" jako mniejszość w społeczeństwie. Bigot zatrzymał się w rozwoju, a tym „postępowym” pozostaje jedynie uskuteczniać swą społeczną rolę postępowców i mogą (rzecz jasna) współczuć bigotom, iż ich rozwój, a więc przygoda intelektualna zakończyła się, albo co gorsza, nawet się nie rozpoczęła - bo od zawsze, ślepo polegali na soborowych oświadczeniach.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości