Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Aktywizm LGBT
#21
Michales napisał(a): Ale właśnie to że tożsamość płciowa staje się głównym wyznacznikiem tego czy się jest kobietą czy mężczyzną w ogóle to już koncepcja nowa.

Ale cóż się dziwisz? Nie ma dziś takiej presji na prokreację (bo medycyna i niższa śmiertelność, bo zupełnie inna gospodarka niż dawniej, bo żyjemy w czasach pokoju, a wojna też inaczej wygląda), są za to możliwości pomocy osobom mającym problem z identyfikacją płciową i presja ekonomiczna na troskę o dobrostan jednostek (bo kapitał ludzki w dzisiejszych warunkach jest dalece ważniejszy, niż choćby przed wiekiem). Na dodatek dobieramy się w pary dobrowolnie, bez aranżowanych małżeństw, więc nikt nie zostanie pokrzywdzony, jeśli Adam się przemieni w Ewę- nikt nikomu nie każe z Ewą się żenić.


Michales napisał(a): To de facto nam zmienia definicje w ogóle bycia kobietą czy mężczyzną.

To nie definicje się zmieniają, ale praktyka życiowa wraz ze zmianą warunków życia.

Michales napisał(a): Zgodnie z tym konceptem stereotypy płciowe są nie tylko związane z płcią ale stają się tej płci głównym wyznacznikiem.

Sorry, ale jeśli chcesz o sprawie pisać rzeczowo (i samemu ją zrozumieć), to musisz się trochę postarać i wejść w jakieś szczegóły i konkrety, a nie poprzestawać na hasłowym podsumowaniu. To Twoje zdanie jest dla mnie bełkotliwe, nic nie mówi.

ps.
Można odnieść wrażenie, że niektórzy w obliczu tych wszystkich obyczajowych przemian czują się, jakby byli uczestnikami jakiegoś "Wszystko o Miriam", chociaż nie ma po temu dobrego powodu.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#22
E.T. napisał(a):
Michales napisał(a): Ale właśnie to że tożsamość płciowa staje się głównym wyznacznikiem tego czy się jest kobietą czy mężczyzną w ogóle to już koncepcja nowa.

Ale cóż się dziwisz? Nie ma dziś takiej presji na prokreację (bo medycyna i niższa śmiertelność, bo zupełnie inna gospodarka niż dawniej, bo żyjemy w czasach pokoju, a wojna też inaczej wygląda), są za to możliwości pomocy osobom mającym problem z identyfikacją płciową i presja ekonomiczna na troskę o dobrostan jednostek (bo kapitał ludzki w dzisiejszych warunkach jest dalece ważniejszy, niż choćby przed wiekiem). Na dodatek dobieramy się w pary dobrowolnie, bez aranżowanych małżeństw, więc nikt nie zostanie pokrzywdzony, jeśli Adam się przemieni w Ewę- nikt nikomu nie każe z Ewą się żenić.


Michales napisał(a): To de facto nam zmienia definicje w ogóle bycia kobietą czy mężczyzną.

To nie definicje się zmieniają, ale praktyka życiowa wraz ze zmianą warunków życia.

Michales napisał(a): Zgodnie z tym konceptem stereotypy płciowe są nie tylko związane z płcią ale stają się tej płci głównym wyznacznikiem.

Sorry, ale jeśli chcesz o sprawie pisać rzeczowo (i samemu ją zrozumieć), to musisz się trochę postarać i wejść w jakieś szczegóły i konkrety, a nie poprzestawać na hasłowym podsumowaniu. To Twoje zdanie jest dla mnie bełkotliwe, nic nie mówi.

ps.
Można odnieść wrażenie, że niektórzy w obliczu tych wszystkich obyczajowych przemian czują się, jakby byli uczestnikami jakiegoś "Wszystko o Miriam", chociaż nie ma po temu dobrego powodu.

1. Wciąż jest z tym wiele kwestii których nie popieram i które dla wielu są problematyczne. Poza tym, co ciekawe, w wyniku zmiany definicji niektórzy aktywiści nawet mówią że właśnie jeśli lesbijka się nie chce umawiać z transkobietą to to jest transfobia. Także twoje zdanie jest w pewnym sensie błędne nawet w tym względzie. 

2. To właśnie jest ględzenie o niczym. Oczywiście że definicje się zmieniają. Jeśli uważasz że kobieta jest osobą która tak się identyfikuje to jest to zupełnie niezgodne z dotychczas przyjmowana definicja oparta na biologii i funkcjach rozrodczych. 

3. Jak nie rozumiesz to trudno

Dodam jeszcze że nie mam zamiaru nikogo przekonywać tylko wyrazić swoje zdanie co już wystarczająco zrobiłem. To był mój ostatni wpis w tym temacie
Odpowiedz
#23
Michales napisał(a): Myślę że lepiej zrobi to za mnie Wikipedia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Female
Czyli postulujesz, że osoba, która z jakiegoś powodu nie produkuje gamet jest mężczyzną? Czyli np. osoby, które tradycyjnie uznawane są za kobiety – tj. małe dziewczynki i starsze panie po menopauzie są w Twojej klasyfikacji mężczyznami? I Ty zarzucasz „lewakom” dziwne kryteria i zmienianie definicji!

Cytat:Poza tym podałem kryterium xD konkretnie że jest to nie fair w stosunku do biologicznych kobiet.
Pytam się, jakie kryterium stosujesz do odróżnienia kobiety od mężczyzny. Stosujesz takie kryterium, że jest to nie fair? Rozumiem, że brakuje Ci odpowiedzi, ale to nie jest usprawiedliwienie dla bełkotania.

Michales napisał(a): Dodam jeszcze że nie mam zamiaru nikogo przekonywać tylko wyrazić swoje zdanie co już wystarczająco zrobiłem. To był mój ostatni wpis w tym temacie
Daję Ci szansę odszczekać tę nieprzemyślaną deklarację. Jeśli tego nie zrobisz, to wylecisz jako spamer
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#24
zefciu napisał(a):
Michales napisał(a): Myślę że lepiej zrobi to za mnie Wikipedia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Female
Czyli postulujesz, że osoba, która z jakiegoś powodu nie produkuje gamet jest mężczyzną? Czyli np. osoby, które tradycyjnie uznawane są za kobiety – tj. małe dziewczynki i starsze panie po menopauzie są w Twojej klasyfikacji mężczyznami? I Ty zarzucasz „lewakom” dziwne kryteria i zmienianie definicji!

Cytat:Poza tym podałem kryterium xD konkretnie że jest to nie fair w stosunku do biologicznych kobiet.
Pytam się, jakie kryterium stosujesz do odróżnienia kobiety od mężczyzny. Stosujesz takie kryterium, że jest to nie fair? Rozumiem, że brakuje Ci odpowiedzi, ale to nie jest usprawiedliwienie dla bełkotania.

Michales napisał(a): Dodam jeszcze że nie mam zamiaru nikogo przekonywać tylko wyrazić swoje zdanie co już wystarczająco zrobiłem. To był mój ostatni wpis w tym temacie
Daję Ci szansę odszczekać tę nieprzemyślaną deklarację. Jeśli tego nie zrobisz, to wylecisz jako spamer

To jakie gamety się produkuje również jest wyznacznikiem. Osoby z macicą, pochwa i chromosomami XX są płci żeńskiej i to determinuje jakie gamety będę wytwarzać. Takie osoby nigdy nie będą produkowały plemników bo to fizycznie niemożliwe. I takie osoby są kobietami. Biologicznie tożsamość płciowa tego nie zmieni. 

Znaczy uważam was za idiotów więc możesz mnie banować, spoko.
Odpowiedz
#25
Michales napisał(a): Poza tym, co ciekawe, w wyniku zmiany definicji niektórzy aktywiści nawet mówią że właśnie jeśli lesbijka się nie chce umawiać z transkobietą to to jest transfobia. Także twoje zdanie jest w pewnym sensie błędne nawet w tym względzie. 

Niektórzy aktywiści są głupi. U ludzi to generalnie dość częste, więc żadna niespodzianka. ;]

Michales napisał(a): Jeśli uważasz że kobieta jest osobą która tak się identyfikuje to jest to zupełnie niezgodne z dotychczas przyjmowana definicja oparta na biologii i funkcjach rozrodczych. 

Uważam, że nie ma dobrego powodu, żeby komuś narzucać tę czy inną rolę w tym kontekście, za to są dobre powody, aby jeśli dla kogoś poważnie ma to znaczenie (a nie jest tylko prawicowym trollem), to zwracać się do tej osoby takim zaimkiem, jaki sobie życzy i szanować czyjeś wybory w kwestii tak intymnej, jak seksualność.

Swoją drogą, opowiadanie o definicjach i uprawianie tej całej metafizyki płci to całkiem sprytna strategia w przypadku opornych na zmiany. Polecam jej rozbrajanie za pomocą podejścia pragmatycznego, przez mówienie o tym, co konkretnie chcemy osiągnąć przez jakie działania. Uśmiech

Michales napisał(a): Osoby z macicą, pochwa i chromosomami XX są płci żeńskiej i to determinuje jakie gamety będę wytwarzać.

Taki z Ciebie biolog, a zapomniałeś, że komórki jajowe nie powstają ani w macicy, ani w pochwie, ani nawet w chromosomach, tylko w jajnikach. ;]

Michales napisał(a): konkretnie że jest to nie fair w stosunku do biologicznych kobiet.

Mało to konkretne.

Ale przyznam, że słyszałem o krytyce transaktywizmu z pozycji feministycznych. Konkretnie (jeśli dobrze w tej chwili pamiętam) chodziło jednej polskiej akademiczce (nie pomnę teraz nazwiska) zajmującej się kwestiami feminizmu o to, że jeśli taki trans-aktywizm celowałby w uznanie- tak jak mówisz- nowej definicji kobiecości, to wraz z uznaniem, że trans-kobieta to po prostu kobieta, trzeba by uznać, że kobiety nie potrzebują pewnych praw, o jakie zabiegają feministki, które wiążą się nierozerwalnie z odmienną sytuacją samicy jako biorącej na siebie inną część inwestycji rodzicielskiej, co nie dotyczy trans-kobiet.

Być może warto to rozważyć, ale wydaje mi się to jednak naciągane i o ile unikniemy pułapki uprawiania metafizyki płci, podejmując racjonalne wybory z uwzględnieniem rozległych praktycznych ich konsekwencji w kontekście celów, jakie przed sobą stawiamy (np. ludzkiego dobrostanu), to nic podobnego nam nie grozi. Strona progresywna po prostu musi się wystrzegać pewnych błędów.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#26
Michales napisał(a): Znaczy uważam was za idiotów więc możesz mnie banować, spoko.
Znaczy się przyszedłeś na forum żeby poklepano ciebie po główce i powiedziano jaki jesteś mądry. A tutaj zonk bo wyszło, że tak naprawdę nawet nie potrafisz napisać po polsku swoich argumentów tylko odsyłasz wszystkich do linków z jakimiś filmikami. Zadaj sobie pytanie kto wychodzi na idiotę w tej całej sytuacji?
Odpowiedz
#27
Michales napisał(a): To jakie gamety się produkuje również jest wyznacznikiem.
A ja się nie pytam, co jest „również wyznacznikiem”, tylko jakie kryterium stosujesz.
Cytat:Osoby z macicą, pochwa i chromosomami XX są płci żeńskiej
A osoby z macicą, pochwą i chromosomami XY jakiej?
Cytat:i to determinuje jakie gamety będę wytwarzać.
Przecież nie wszystkie osoby z macicą, pochwą i chromosomami XX będą wytwarzać jakiekolwiek gamety.

To jak? Odpowiesz na moje pytanie, czy nie odpowiesz?

Cytat:Znaczy uważam was za idiotów więc możesz mnie banować, spoko.
Uważanie kogoś za idiotę nie jest naruszeniem regulaminu. Natomiast spamowanie i uciekanie od dyskusji – jest.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#28
Zef - bez przesady, przypadki które zapodajesz są bardzo rzadkie i powstały w wyniku jakichś zaburzeń rozwojowych.
Miałem kumpla, który miał 6 sutków i raczej nie nazwałbym go wilkiem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#29
Nie chce mi się czytać całego tego wątku, bo jestem w bieszczadach i mam wszystko dzisiaj w dupie, ale setka pći to mundrości jednoneuronowych intelektualistów z 9gaga.

Wystarczy zadać sobie tyle trudu, by sprawdzić zdanie jakiegokolwiek seksuologa albo psychologa na ten temat i w uproszczeniu są trzy typy ludzi: tacy którzy identyfikują się ze swoją biologiczna płcią w 100%, tacy którzy są w dowolnym punkcie na linii kobieta-mężczyzna i tacy, którzy nie identyfikują się z żadną z płci. Tyle.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#30
Sofeicz napisał(a): Zef - bez przesady, przypadki które zapodajesz są bardzo rzadkie
Po pierwsze – co z tego że rzadkie. Ateizm też jest w Polsce rzadką postawą. A chyba nie uważasz, że należy ateistów na siłę zmuszać do wyznawania jakiejś religii tylko dlatego, że wierzący czują się nieswojo.

Po drugie – jakie konkretnie przypadki? Bo zwolennicy, jak to określa E.T. metafizyki płci przedstawiają to tak, jakby było zawsze oczywiste, kto jest mężczyzną, a kto kobietą. A jak prosi się ich o jasne kryterium, to nie umieją go przedstawić. Czasem przedstawiają takie, których nikt w rzeczywistości nie stosuje, a czasem nawet jawnie sprzeczne z tym, jak tradycyjnie rozumie się płcie (tak jak wymóg produkowania gamet).
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#31
Dragula napisał(a):Nie chce mi się czytać całego tego wątku, bo jestem w bieszczadach i mam wszystko dzisiaj w dupie, ale setka pći to mundrości jednoneuronowych intelektualistów z 9gaga.

Wystarczy zadać sobie tyle trudu, by sprawdzić zdanie jakiegokolwiek seksuologa albo psychologa na ten temat i w uproszczeniu są trzy typy ludzi: tacy którzy identyfikują się ze swoją biologiczna płcią w 100%, tacy którzy są w dowolnym punkcie na linii kobieta-mężczyzna i tacy, którzy nie identyfikują się z żadną z płci. Tyle.
Ja drugie szczepienie mam na 10 listopada..
W Bieszczadach... super..
Odpowiedz
#32
zefciu napisał(a): Bo zwolennicy, jak to określa E.T. metafizyki płci przedstawiają to tak, jakby było zawsze oczywiste, kto jest mężczyzną, a kto kobietą. A jak prosi się ich o jasne kryterium, to nie umieją go przedstawić. Czasem przedstawiają takie, których nikt w rzeczywistości nie stosuje, a czasem nawet jawnie sprzeczne z tym, jak tradycyjnie rozumie się płcie (tak jak wymóg produkowania gamet).

Produkowanie gamet to chyba jest właśnie tradycyjne pojmowanie płci. Jako że istnieją oczywiście liczne osobniki nie produkujące żadnych gamet, które mimo wszystko kwalifikujemy jako samce lub samice, to tylko dlatego, że traktujemy takie osobniki holistycznie: wykastrowany kot jest samcem, bo kiedyś miał gonady męskie, pozbawiona jakichkolwiek narządów płciowych larwa królowej pszczoły jest samicą, bo kiedyś będzie mieć gonady żeńskie. Łatwo zauważyć, że w przypadku np. rybek które potrafią zmienić płeć w trakcie życia dorosłego, takie traktowanie nie ma sensu.

Człowiek zasadniczo też w naturalny sposób zmienia płeć w trakcie życia - kobieta po menopauzie jest właśnie w ściśle biologicznym sensie osobnikiem bezpłciowym. Można też stać się biologicznie bezpłciowym na skutek wypadku lub choroby. Stąd widać, że pojęcie "kobieta" nie jest wcale synonimem samicy człowieka. Jak większość pojęć związanych z kulturą, jest to pojęcie nieścisłe, co nie znaczy bynajmniej, że niezrozumiałe. Opiera się na podobieństwie i statystyce. "Kobieta" to "ktoś, kto ma cechy typowe dla samicy człowieka" a "mężczyzna" to "ktoś, kto ma cechy typowe dla samca człowieka". "Ktoś" to nawet nie musi być naprawdę człowiekiem - fantastyczne stwory jak centaury czy nimfy również mogą być uznane za mężczyzn lub kobiety, chociaż o sposobach ich rozmnażania nic nam nie wiadomo.

Oczywisty błąd konserw polega na udawaniu - a być może czasem nawet szczerym przekonaniu - że nieścisłe pojęcia takie jak "mężczyzna" i "kobieta" są ścisłe. Progresywy jednak nie są wcale bez skazy - ci popełniają błąd przeciwny sugerując, że skoro pojęcie jest nieścisłe, to w ogóle wszystko można nim nazywać. No i w pewnym sensie mają rację - można wszak mówić że gwiazda o temperaturze 3000K jest "chłodna". Nie można jednak kazać ludziom w temperaturze 3000K zachowywać się tak, jakby im było chłodno i zabronić im wyparować.

Jeśli posługujemy się pojęciem nieścisłym, jak np. "chory", to można się spodziewać sytuacji, w których ta sama osoba przez jednych będzie uznana za zdrową, a przez innych za chorą. Przy czym opinia samej tej osoby może, ale wcale nie musi być brana pod uwagę. I można się spodziewać, że w przypadku niektórych osób niezgodność między ich autokwalifikacją a kwalifikacją przez innych będzie występować częściej, niż u innych. Rzeczywiście tak jest i jakoś nikogo to nie gorszy. W przypadku nieścisłego pojęcia płci kulturowej spodziewałby się tego samego. Tylko że w tym przypadku już progresywy na każdy przypadek "misgenderowania" - czyli kwalifikowanie jakiejś osoby do i nej płci, niż ona sama siebie kwalifikuje - reagują jak na zbrodnię równą co najmniej ludobójstwu, o ile nie pedofilii. I to właśnie do "aktywistów" czy tam "ideologów LGBT" zraża - ponieważ, dokładnie tak samo jak skrajne Bosaki, nie dopuszczają możliwości, aby ludzie mieli na temat czyjejś płci różne zdania i nikt nie był przy tym niemoralny.
Odpowiedz
#33
ZaKotem napisał(a): Produkowanie gamet to chyba jest właśnie tradycyjne pojmowanie płci. Jako że istnieją oczywiście liczne osobniki nie produkujące żadnych gamet, które mimo wszystko kwalifikujemy jako samce lub samice, to tylko dlatego, że traktujemy takie osobniki holistycznie: wykastrowany kot jest samcem, bo kiedyś miał gonady męskie, pozbawiona jakichkolwiek narządów płciowych larwa królowej pszczoły jest samicą, bo kiedyś będzie mieć gonady żeńskie. Łatwo zauważyć, że w przypadku np. rybek które potrafią zmienić płeć w trakcie życia dorosłego, takie traktowanie nie ma sensu.

A jakim tradycyjnym pojmowaniu płci piszesz? Pojęcie płci ma ścisłe znaczenie w kontekście biologii rozrodu, ale już nazywanie samcem czy samicą jest raczej narzędziem służącym do pokreślenia czegoś. I tak pszczoły czy mrówki robotnice są nazywane samicami ze względu na kariotyp. Potoczne pojmowanie płci osoby ludzkiej też raczej nie wnika w takie kwestie, jak produkowanie gamet, prędzej już uwzględnia się obecność gonad, jak u hermafrodytów, gdzie stwierdzenie obecności jąder wprawić może w konfuzję pomimo ich nieproduktywności.

ZaKotem napisał(a): Człowiek zasadniczo też w naturalny sposób zmienia płeć w trakcie życia - kobieta po menopauzie jest właśnie w ściśle biologicznym sensie osobnikiem bezpłciowym. Można też stać się biologicznie bezpłciowym na skutek wypadku lub choroby. Stąd widać, że pojęcie "kobieta" nie jest wcale synonimem samicy człowieka. Jak większość pojęć związanych z kulturą, jest to pojęcie nieścisłe, co nie znaczy bynajmniej, że niezrozumiałe. Opiera się na podobieństwie i statystyce. "Kobieta" to "ktoś, kto ma cechy typowe dla samicy człowieka" a "mężczyzna" to "ktoś, kto ma cechy typowe dla samca człowieka". "Ktoś" to nawet nie musi być naprawdę człowiekiem - fantastyczne stwory jak centaury czy nimfy również mogą być uznane za mężczyzn lub kobiety, chociaż o sposobach ich rozmnażania nic nam nie wiadomo.

Powiedziałbym raczej, że kobieta po menopauzie jest osobnikiem nie rozmnażającym się, więc z tego punktu widzenia nie ma sensu mówić o jej płci. A jednak mówienie o niej jako o samicy ma sens- wskazuje na prawdopodobną historię jej życia w aspekcie płodności. I od razu popadasz w sprzeczność, bo mówisz o holistycznym traktowaniu jako osobnika danej płci, podajesz przykład wykastrowanego kota, a zaraz potem kobieta po menopauzie to nie samica, podobnie jak ktoś, kto np. stracił oba jądra przez nowotwór to nie samiec. Zdecyduj się.

ZaKotem napisał(a): Oczywisty błąd konserw polega na udawaniu - a być może czasem nawet szczerym przekonaniu - że nieścisłe pojęcia takie jak "mężczyzna" i "kobieta" są ścisłe. Progresywy jednak nie są wcale bez skazy - ci popełniają błąd przeciwny sugerując, że skoro pojęcie jest nieścisłe, to w ogóle wszystko można nim nazywać. No i w pewnym sensie mają rację - można wszak mówić że gwiazda o temperaturze 3000K jest "chłodna". Nie można jednak kazać ludziom w temperaturze 3000K zachowywać się tak, jakby im było chłodno i zabronić im wyparować.

Progresywy nie popełniają błędu, bo język nie jest wyłącznie od opisywania, ale jest źródłem różnorodnych językowych narzędzi rozumienia świata i wpływania na ludzi. W przypadku dżendera chodzi o używanie określeń dot, płci w sposób wpływający pozytywnie na czyjś dobrostan. Natomiast konserwy, w których interesie jest zachowanie dawnych obyczajów, bardzo chętnie będą sprowadzać język do roli opisowej i tworzyć tę swoją metafizykę płci dla celów perswazyjnych.

ZaKotem napisał(a): Jeśli posługujemy się pojęciem nieścisłym, jak np. "chory", to można się spodziewać sytuacji, w których ta sama osoba przez jednych będzie uznana za zdrową, a przez innych za chorą. Przy czym opinia samej tej osoby może, ale wcale nie musi być brana pod uwagę. I można się spodziewać, że w przypadku niektórych osób niezgodność między ich autokwalifikacją a kwalifikacją przez innych będzie występować częściej, niż u innych. Rzeczywiście tak jest i jakoś nikogo to nie gorszy.

W pewnych przypadkach z dobrych powodów nie gorszy, bo np. dostrzeżenie schizofrenii paranoidalnej czy też alkoholizmu i ich leczenie pomimo zaprzeczania chorobie przez leczonego ma miejsce z uwagi na troskę o dobrostan tej osoby i jej otoczenia. W innym przypadkach gorszy, jak np. wtedy, gdy opowiada się o homoseksualizmie, że jest chorobą- właśnie dlatego, że takie "diagnozowanie" nie ma na celu dobrostanu ludzkiego.

ZaKotem napisał(a): W przypadku nieścisłego pojęcia płci kulturowej spodziewałby się tego samego.

A ja nie. Nazywanie kogoś chorym na głowę jednak kulturalnym ludziom nie uchodzi. Możesz sobie też myśleć, że ktoś jest brzydki i durny, ale nazwać go paskudnym idiotą też nie wypada. Kwestia misgenderowania to kwestia kultury osobistej, a także szerzej kultury dbałości o dobrostan ludzki- w tym nasze uczucia.

ZaKotem napisał(a): Tylko że w tym przypadku już progresywy na każdy przypadek "misgenderowania" - czyli kwalifikowanie jakiejś osoby do i nej płci, niż ona sama siebie kwalifikuje - reagują jak na zbrodnię równą co najmniej ludobójstwu, o ile nie pedofilii. I to właśnie do "aktywistów" czy tam "ideologów LGBT" zraża - ponieważ, dokładnie tak samo jak skrajne Bosaki, nie dopuszczają możliwości, aby ludzie mieli na temat czyjejś płci różne zdania i nikt nie był przy tym niemoralny.

Zdanie każdy może sobie mieć, a jednak nie misgenderować. To jest kwestia sposobu traktowania drugiego człowieka, a nie wolności poglądów.

No i zabawne, że zarzucając innym wyolbrzymianie sam to robisz w dość niesmaczny sposób. Progresywy reagują różnie, a zajmujący się w szczególności tematem traktowania osób trans w przestrzeni publicznej reagują jak reagują, bo w tym problemie się specjalizują- przecież nie przestaną, bo są większe problemu ludzkości, jak głód i ubóstwo.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#34
ZaKotem napisał(a): Oczywisty błąd konserw polega na udawaniu - a być może czasem nawet szczerym przekonaniu - że nieścisłe pojęcia takie jak "mężczyzna" i "kobieta" są ścisłe. Progresywy jednak nie są wcale bez skazy - ci popełniają błąd przeciwny sugerując, że skoro pojęcie jest nieścisłe, to w ogóle wszystko można nim nazywać. No i w pewnym sensie mają rację - można wszak mówić że gwiazda o temperaturze 3000K jest "chłodna". Nie można jednak kazać ludziom w temperaturze 3000K zachowywać się tak, jakby im było chłodno i zabronić im wyparować.

Jeśli posługujemy się pojęciem nieścisłym, jak np. "chory", to można się spodziewać sytuacji, w których ta sama osoba przez jednych będzie uznana za zdrową, a przez innych za chorą. Przy czym opinia samej tej osoby może, ale wcale nie musi być brana pod uwagę. I można się spodziewać, że w przypadku niektórych osób niezgodność między ich autokwalifikacją a kwalifikacją przez innych będzie występować częściej, niż u innych. Rzeczywiście tak jest i jakoś nikogo to nie gorszy. W przypadku nieścisłego pojęcia płci kulturowej spodziewałby się tego samego. Tylko że w tym przypadku już progresywy na każdy przypadek "misgenderowania" - czyli kwalifikowanie jakiejś osoby do i nej płci, niż ona sama siebie kwalifikuje - reagują jak na zbrodnię równą co najmniej ludobójstwu, o ile nie pedofilii. I to właśnie do "aktywistów" czy tam "ideologów LGBT" zraża - ponieważ, dokładnie tak samo jak skrajne Bosaki, nie dopuszczają możliwości, aby ludzie mieli na temat czyjejś płci różne zdania i nikt nie był przy tym niemoralny.

A no właśnie. I te zachowanie mnie ostro razi u skrajnych progresywistów.
W sumie jedynym jakimś usprawiedliwieniem na zakazy misgenderowania i karania za nie jest dobre samopoczucie osób transeksualnych i innych w podobny deseń. Zwłaszcza u transów misgenderowanie powoduje depresje, wkurwy i inne takie. Tylko czy kwestia dobrego samopoczucia powinna tu przeważać? Przecież wolność też jest ważna. Na pewno misgenderowanie nie powinno być karane prawnie. A co kar społecznych... to one nie powinny być mocne. Raczej ograniczyłbym się do rady dla misgenderującego, która ma ruszyć sumienie i powiedziałbym, że lepiej tak nie krzywdzić i tak (zapewne) skrzywdzonej przez los osoby (transeksualiści mają często deprechy, próby samobójcze itd.) i żeby szanować wolę tej osoby i zwracać się do niej jak ona chce.

Jest taki piłkarz - Memphis Depay. Fajny napadzior z Barcelony. W sumie dzisiaj Barca vs Real. Eeee.., wracając do tematu: no i ten piłkarz był źle potraktowany przez ojca w dzieciństwie i nie lubi swego nazwiska, które po ojcu odziedziczył. W związku z tym na koszulce nosi swe imię - Memphis, a nie nazwisko - Depay. No i w zasadzie każdy, kto o tej historii usłyszy, współczuje Memphisowi, a także szanuje jego wolę, więc nazywa go jego imieniem, a unika podawania nazwiska. Tak robią chociażby komentatorzy, którzy są tego świadomi.
Podobnie powinno być z misgenderowaniem.

Inna sprawa to opinia i wyrażanie opinii na temat płci danej osoby. I tutaj stoję na stanowisku, że wolność jest najważniejsza i nie należy ograniczać cywilizowanej debaty. No a jeżeli owe debaty bolą transów, to radzę po prostu "wzięcie się w garść". Nie ma innej opcji. Ja chociażby, będąc jakąś literką w LGBT, nie żądam blokady żadnych naukowych badań i opinii. Najwyżej wyjątkowo jakieś tezy o zasadności mordowania i innego oczywistego ostrego krzywdzenia powinny być blokowane i tępione społecznie, no ale zapewne takie tezy nie byłyby i tak naukowe, tylko pseudonaukowe.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#35
Mustafa Mond napisał(a): W sumie jedynym jakimś usprawiedliwieniem na zakazy misgenderowania i karania za nie jest dobre samopoczucie osób transeksualnych i innych w podobny deseń. Zwłaszcza u transów misgenderowanie powoduje depresje, wkurwy i inne takie. Tylko czy kwestia dobrego samopoczucia powinna tu przeważać?

To jest kwestia inkluzywnej kultury, dzięki której taki trans mógłby się stać wartościowszy dla społeczeństwa jako pracownik, przedsiębiorca, osoba mająca coś wartościowego do powiedzenia publicznie i nie obawiająca się tego zrobić jako akceptowana w swojej autoidentyfikacji. To jest stwarzanie przyjaznego środowiska dla rozwoju takich osób z korzyścią dla wszystkich.

Mustafa Mond napisał(a): Przecież wolność też jest ważna.

Musiałem po tym wziąć długi oddech. Mam alergię na tego typu beztreściowe hasełka.

Mustafa Mond napisał(a): A co kar społecznych... to one nie powinny być mocne. Raczej ograniczyłbym się do rady dla misgenderującego, która ma ruszyć sumienie i powiedziałbym, że lepiej tak nie krzywdzić i tak (zapewne) skrzywdzonej przez los osoby (transeksualiści mają często deprechy, próby samobójcze itd.) i żeby szanować wolę tej osoby i zwracać się do niej jak ona chce.

Obawiam się, że ograniczanie się do podobnej rady nie zdaje egzaminu w większości przypadków, w których misgenderujący misgenderują właśnie dlatego, że mają wywalone na uczucia trans-obiektu ich złośliwości.

Mustafa Mond napisał(a): Jest taki piłkarz - Memphis Depay. Fajny napadzior z Barcelony. W sumie dzisiaj Barca vs Real. Eeee.., wracając do tematu: no i ten piłkarz był źle potraktowany przez ojca w dzieciństwie i nie lubi swego nazwiska, które po ojcu odziedziczył. W związku z tym na koszulce nosi swe imię - Memphis, a nie nazwisko - Depay. No i w zasadzie każdy, kto o tej historii usłyszy, współczuje Memphisowi, a także szanuje jego wolę, więc nazywa go jego imieniem, a unika podawania nazwiska.
Podobnie powinno być z misgenderowaniem.

Powinno być, ale nie jest. Bo osoby trans to nie lubiani piłkarze z nazwiskiem, które osobom postronnym jest obojętne, więc jak chce być Memphis, to niech se będzie. Mówimy o kwestiach obyczajowych i przemianach obyczaju, których niektórzy ludzie nie akceptują, bo te nie działają w ich interesie (patrz np.: kościół, inceliada).

Ten przykład z piłkarzem jest tak bardzo nie na miejscu, tak bardzo z dupy się znalazł w tym kontekście i Twoje "podobnie powinno być" jest tak kompletnie bezużyteczne, że... no nie wiem, że nie powinien się ten przykład tutaj wraz z tym podsumowaniem w ogóle pojawić.

Mustafa Mond napisał(a): Inna sprawa to opinia i wyrażanie opinii na temat płci danej osoby. I tutai stoję na stanowisku, że wolność jest najważniejsza
Dobra, nie wytrzymam dłużej.

To się zapisz do partii Wolność!

Cytat:i nie należy ograniczać cywilizowanej debaty. No a jeżeli owe debaty bolą transów, to radzę po prostu "wzięcie się w garść". Nie ma innej opcji. Ja chociażby, będąc jakąś literką w LGBT, nie żądałbym blokady żadnych naukowych badań i opinii. Najwyżej wyjątkowo jakieś tezy o zasadności mordowania i innego oczywistego ostrego krzywdzenia powinny być blokowane i tępione społecznie, no ale zapewne takie tezy nie byłyby i tak naukowe, tylko pseudonaukowe.

Misgenderowanie nie jest częścią żadnej debaty. W kwestii płci osób trans zresztą nie ma nad czym debatować, wszystko jest jasne. Debata może dotyczyć co najwyżej* przemian obyczajowych i rozwiązań praktycznych (np. w tym zakichanym sporcie, który tak bardzo martwi trans-sceptyków, w kwestii regulacji dot. korzystania z pomieszczeń sanitarnych itd.), na jakie się zdecydujemy.

I na koniec zadajmy sobie pytanie, czy tępienie społeczne misgenderowania powinno być tępione społecznie? A tak serio, to, że w kwestiach takich, jak potrzeba zmian w dowodzie osobistym następujących po tranzycji, mamy już raczej pewien konsensus sprawia, że Bosakowe postulaty uniemożliwienia dostrzegania trancyzji przez prawo spotykają się ze społecznym tępieniem. W społecznym interesie (wróć do: akapit pierwszy) jest ograniczać wolność tego typu opinii. Może się to komuś nie podobać, ale (mówiąc metaforycznie) normy społeczne uzurpują sobie prawo do ograniczania osobistej swobody w imię społecznego dobra.

*Właściwie, to takiej poważnej debaty publicznej nam nawet trzeba.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#36
Cytat:Za kotem napisał:


Człowiek zasadniczo też w naturalny sposób zmienia płeć w trakcie życia - kobieta po menopauzie jest właśnie w ściśle biologicznym sensie osobnikiem bezpłciowym
Ja jestem nadal kobietą.   Nieśmiały

Nawet w sensie biologicznym. Zdezorientowany
Odpowiedz
#37
ZaKotem napisał(a): W przypadku nieścisłego pojęcia płci kulturowej spodziewałby się tego samego. Tylko że w tym przypadku już progresywy na każdy przypadek "misgenderowania" - czyli kwalifikowanie jakiejś osoby do i nej płci, niż ona sama siebie kwalifikuje - reagują jak na zbrodnię równą co najmniej ludobójstwu, o ile nie pedofilii. 
Mówimy o znikomej mniejszości społecznej, która od zawsze należała do kategorii wyrzutków i której członkowie traktowani byli często jako wybryki natury więc reakcje emocjonalne są zrozumiałe. Pierwszy raz w historii mają głos publiczny i mogą wyrażać swoje postulaty. Tymczasem konserwa, której duchowym przedstawicielem jest Kościół jest na piedestale moralnym od tysięcy lat i właśnie ona reaguje na aktywność genderową w taki sposób, jakby dochodziło do ludobójstwa czy pedofilii. I to dosłownie: jak nie "tęczowa zaraza" Jędraszewskiego to oskarżanie o niszczenie rodziny czy tezy Michalika o powodowanie pedofilii przez osoby LGBT. 
Cytat:I to właśnie do "aktywistów" czy tam "ideologów LGBT" zraża - ponieważ, dokładnie tak samo jak skrajne Bosaki, nie dopuszczają możliwości, aby ludzie mieli na temat czyjejś płci różne zdania i nikt nie był przy tym niemoralny.
Ciekaw jestem jakby zareagował ZaKotem gdyby ktoś nazwał go kobietą; nie raz, nie pięć a wielokrotnie więcej, mimo usilnych prób wyjaśnienia nieporozumienia. W moim przypadku na początku byłoby to śmieszne, później dziwne ale prędzej czy później pojawiłby się lekki wkurw. Dlaczego osoba transpłciowa miałaby reagować inaczej?
Odpowiedz
#38
Osiris napisał(a): Ciekaw jestem jakby zareagował ZaKotem gdyby ktoś nazwał go kobietą; nie raz, nie pięć a wielokrotnie więcej, mimo usilnych prób wyjaśnienia nieporozumienia. W moim przypadku na początku byłoby to śmieszne, później dziwne ale prędzej czy później pojawiłby się lekki wkurw. Dlaczego osoba transpłciowa miałaby reagować inaczej?

Jakby mnie tak nazywali, to miałbym to gdzieś. Cwaniak Wiem, kim jestem i to jest dla mnie najważniejsze. Bycie kobietą nie jest przecież niczym obraźliwym. Być może na podstawie jakichś dziwnych typologii można mnie uznać bardziej za kobietę. Kto wie? Np. jakby się badało sam poziom wrażliwości i wyszłoby, że w tym względzie przypominam bardziej przeciętną kobietę niż przeciętnego faceta.
W ogóle skąd jest ta obsesja na punkcie płci? Czy ludzie nie mogą być po prostu sobą, w całej swej wyjątkowości, zamiast obsesyjnie szufladkować się i bronić swych tożsamości jak niepodległości? Jakbym czuł się kobietą, to nawet nie chciałoby mi się robić jakichś tranzycji. Ciało to i tak tylko krótkotrwałe narzędzie.

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): W sumie jedynym jakimś usprawiedliwieniem na zakazy misgenderowania i karania za nie jest dobre samopoczucie osób transeksualnych i innych w podobny deseń. Zwłaszcza u transów misgenderowanie powoduje depresje, wkurwy i inne takie. Tylko czy kwestia dobrego samopoczucia powinna tu przeważać?

To jest kwestia inkluzywnej kultury, dzięki której taki trans mógłby się stać wartościowszy dla społeczeństwa jako pracownik, przedsiębiorca, osoba mająca coś wartościowego do powiedzenia publicznie i nie obawiająca się tego zrobić jako akceptowana w swojej autoidentyfikacji. To jest stwarzanie przyjaznego środowiska dla rozwoju takich osób z korzyścią dla wszystkich.
No tak. Masz rację. Na tej samej zasadzie Memphis lepiej gra i milej mu się żyje, bo nie wypomina mu się "depayowości".

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Przecież wolność też jest ważna.

Musiałem po tym wziąć długi oddech. Mam alergię na tego typu beztreściowe hasełka.
Wolność ma swoją treść. Język To chociażby mówienie tego, co się chce. Np. przy żartach lub przy rozmowach o poglądach.

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): A co kar społecznych... to one nie powinny być mocne. Raczej ograniczyłbym się do rady dla misgenderującego, która ma ruszyć sumienie i powiedziałbym, że lepiej tak nie krzywdzić i tak (zapewne) skrzywdzonej przez los osoby (transeksualiści mają często deprechy, próby samobójcze itd.) i żeby szanować wolę tej osoby i zwracać się do niej jak ona chce.

Obawiam się, że ograniczanie się do podobnej rady nie zdaje egzaminu w większości przypadków, w których misgenderujący misgenderują właśnie dlatego, że mają wywalone na uczucia trans-obiektu ich złośliwości.
Z drugiej strony zakaz misgenderowania powodują bunt w drugą stronę. Uwrażliwianie i tłumaczenie daje według mnie dobre efekty.
No dobrze, można uznać, że osoby trans są bardziej narażone, więc trzeba je szczególnie chronić tak jak inne słabsze osoby. No okej. Tylko się nie dziwny buntowi w drugą stronę i różnym Trumpom, PiSom, Zemmourom i Brexitom, którzy nie nadążają za zmianami społecznymi. Smutny

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Jest taki piłkarz - Memphis Depay. Fajny napadzior z Barcelony. W sumie dzisiaj Barca vs Real. Eeee.., wracając do tematu: no i ten piłkarz był źle potraktowany przez ojca w dzieciństwie i nie lubi swego nazwiska, które po ojcu odziedziczył. W związku z tym na koszulce nosi swe imię - Memphis, a nie nazwisko - Depay. No i w zasadzie każdy, kto o tej historii usłyszy, współczuje Memphisowi, a także szanuje jego wolę, więc nazywa go jego imieniem, a unika podawania nazwiska.
Podobnie powinno być z misgenderowaniem.

Powinno być, ale nie jest. Bo osoby trans to nie lubiani piłkarze z nazwiskiem, które osobom postronnym jest obojętne, więc jak chce być Memphis, to niech se będzie. Mówimy o kwestiach obyczajowych i przemianach obyczaju, których niektórzy ludzie nie akceptują, bo te nie działają w ich interesie (patrz np.: kościół, inceliada).

Ten przykład z piłkarzem jest tak bardzo nie na miejscu, tak bardzo z dupy się znalazł w tym kontekście i Twoje "podobnie powinno być" jest tak kompletnie bezużyteczne, że... no nie wiem, że nie powinien się ten przykład tutaj wraz z tym podsumowaniem w ogóle pojawić.
Dla mnie to dobry przykład. Chodzi o szanowanie woli drugiej osoby co do traktowania jej, by ogółem było miło i przyjemnie. A że mało to kosztuje, to tym bardziej opłaca się tak robić.

E.T. napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Inna sprawa to opinia i wyrażanie opinii na temat płci danej osoby. I tutai stoję na stanowisku, że wolność jest najważniejsza
Dobra, nie wytrzymam dłużej.

To się zapisz do partii Wolność!
Jak sama nazwa wskazuje partia Wolność jest anty-wolnościowa i zamordystyczna. Po prostu mam pewne domniemanie wartości wolności. Żeby ograniczyć wolność trzeba dla mnie mocnych argumentów. Wolność światopoglądowa i gospodarcza to dla mnie świetne połączenie. A wyjątki od wolności dopuszczam wyjątkowo.


Załączone pliki
.jpg   EwHTvEoXYAQ-h70.jpg (Rozmiar: 59.65 KB / Pobrań: 4)
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#39
Cytat:Jakby mnie tak nazywali, to miałbym to gdzieś. Cwaniak Wiem, kim jestem i to jest dla mnie najważniejsze. Bycie kobietą nie jest przecież niczym obraźliwym. Być może na podstawie jakichś dziwnych typologii można mnie uznać bardziej za kobietę. Kto wie? Np. jakby się badało sam poziom wrażliwości i wyszłoby, że w tym względzie przypominam bardziej przeciętną kobietę niż przeciętnego faceta.
W ogóle skąd jest ta obsesja na punkcie płci? Czy ludzie nie mogą być po prostu sobą, w całej swej wyjątkowości, zamiast obsesyjnie szufladkować się i bronić swych tożsamości jak niepodległości? Jakbym czuł się kobietą, to nawet nie chciałoby mi się robić jakichś tranzycji. Ciało to i tak tylko krótkotrwałe narzędzie.
i co z tego, że tobie by się czegoś nie chciało?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#40
@Dragula

W zasadzie to nic. Oczko
Rozumiem, że ludzie są różni i że moja postawa nie byłaby typowa. Po prostu wyraziłem moje ogólne zdziwienie wobec tego, jak się rzeczy mają.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości