Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Aktywizm LGBT
#61
DziadBorowy napisał(a): Czegoś Ty się Lumber znowu naczytał/naoglądał?

Libertarianizmu, minarchizmu, anarchizmu.

DziadBorowy napisał(a): Czytając to odnosi się wrażenie, że w Polsce od 6 lat rządzi fanatyczne lewactwo. Bo większość powyższych postulatów jest od 6 lat w Polsce realizowana.

Dokładnie tak. Coraz większe rozdawnictwo, coraz większy socjal, coraz więcej podatków, coraz wyższe podatki, coraz wyższe pensje minimalne, żeby ludzi było stać na coraz droższe produkty i coraz wyższy ZUS (od przyszłego roku ponad 1700 zł) + coraz większy dodruk pieniędzy nakrecające wzrost cen produktów i usług i tak w koło macieju aż do usranej śmierci.

Kapitan Państwo kierowany przez prawackich lewaków (socjalistów) dzielnie walczy z problemami, które sam generuje.

Jeszcze całkowity zakaz aborcji i inne genialne pomysły, których nie chce mi się wymieniać.

DziadBorowy napisał(a): Ha! Nawet prawicowi zwolennicy zakazu aborcji ciężko upośledzonych dzieci przejawiają mniejszą ochotę do pomocy ich rodzicom niż "lewacy" do pomocy uchodźcom.

Prawicowi zwolennicy całkowitego zakazu aborcji to debile i lewacy właśnie. Zaliczyłbym do nich także episkopat Polski, który wyraził zadowolenie z działań PiSu.

zefciu napisał(a): Aby zrekompensować istniejący stereotyp mówiący, że czarni nadają się na studia mniej.

To nie stereotyp tylko fakt potwierdzony tym, że potrzebują dodatkowych punktów za kolor skóry. Żółci jakoś nie potrzebują punktów.

zefciu napisał(a): Nie jest to żaden numerus clausus, który ma utrudnić białym studiowanie. Można różne formy praktyki Affirmative Action krytykować, ale nie jest ona oparta na zasadzie „my was”.

Ale w USA jest numerus clausus, który ma utrudnić studiowanie żółtym po to aby ułatwić je czarnym, którzy przecież nadają się na studia tak samo jak biali i żółci w związku z czym nie powinni być traktowani stereotypowo jak jacyś niedorozwoje i dostawać forów za samo bycie czarnym.

https://en.wikipedia.org/wiki/Asian_quota

Przecież to jest zwykłe lewactwo. I zwykły rasizm.

No ale lewactwo ma swoją nowomowę i od teraz rasizm jest po prostu walką ze stereotypami...

ZaKotem napisał(a): Nie. Tak jest tylko u SJW, którzy są dla liberałów tym samym, co jacyś redpillowcy dla konserwatystów - nie da się ukryć, że to część rodziny, ale tak obciachowa, że lepiej ich schować do jakiejś szafy.

Oczywiście przeciwnicy nie odpuszczą i z upodobaniem będą te szafy otwierać.

Rzeczywiście tych SJW jest tak mało? Wydaje mnie się, że BLM jest całkiem pokaźną siłą, która wstrząsnęła posadami USA i doprowadzając w niektórych miejscach tego kraju do realnego "defundowania" policji i innych ciekawych pomysłów.

ZaKotem napisał(a): No a te podatki to kuźwa skąd? Przecież lewak je płaci właśnie. To Trumpy się chwalą, że unikają podatków, nie lewaki.

Nie lewak tylko każdy człowiek, a pośród nich lewacy.

Ci, którzy szczerze pomagają zapierdalają w robocie, płacą lewackie podatki na chujowe państwo, żeby sasin (celowo pisane małą literą) mógł wyjebać 70 mln w kosmos, a z części reszty pensji, która im zostanie robią przelew na dziecko chore na raka, któremu chujowy Kapitan Państwo nie refunduje leków, bo przecież są ważniejsze rzeczy jak na przykład dofinansowanie fundacji rydzyka (celowo pisane małą literą) albo zakup wojskowych zestawów modlitewnych.

Lewak poprzestaje na płaceniu podatków i oczekiwaniu, że Pan Bóg - Kapitan Państwo załatwi za niego wszystkie problemy świata.

ZaKotem napisał(a): Lewica, od samego Marksa poczynając, zawsze domagała się tego, co liberałowie i libertarianie wpisują sobie na sztandarach: aby dobre zarobki „ludzi pracy” były następstwem pracy i z nimi były powiązane.

Hartman jest widocznie głupi ponieważ u libertarian praca jest warta tyle na ile umówi się klient z wykonawcą. Nieważne czy ciężka czy lekka, czy długotrwała czy szybka.

Po drugie powoływanie się na Marksa... Marks - gdzie pracował, co było źródłem jego utrzymania? Skąd miał pieniądze na życie?

ZaKotem napisał(a): No panie. Równość i nierówność to nie są wartości binarne, to jest stopniowalne wyraźniej nawet niż płeć. Równość tak doskonała, że nawet nie warto stosować słów dzielących ludzi na różne kategorie, to jest pewien ideał, który bynajmniej nie został wymyślony przez Marksa ani Lenina:

Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. (Gal 3:28)

Dobrze, że nie jestem ani komunistą ani chrześcijaninem i dostrzegam, że ludzie są różni i nierówni. Niektórzy źli, leniwi i podli, a inni pracowici i dobrzy. Jedni chcę się uczyć i rozwijać, a inni chlać i staczać się. Lewacy chcą za pośrednictwem Kapitana Państwo na siłę wszystkim robić dobrze, a wychodzi jak zawsze czyli wszystkim jest coraz gorzej. Libertarianie i wolnościowcy chcą, aby każdy miał to na co zasługuje, co sobie wywalczy w tym niesprawiedliwym świecie i żeby ludzie sobie pomagali dobrowolnie. To drugie w sumie dzieje się równolegle do tego pierwszego. Szkoda, że na to pierwsze tracimy połowę, jeśli nie więcej, zarobków tylko po to aby jacyś debile mogli nimi zarządzać w niegospodarny sposób.

Jeśli ktoś kocha ten kraj, to nie będzie lubił tego państwa.

ZaKotem napisał(a): No przecież to proste, wystarczy zrobić rachunek zysków i strat. Czy bardziej ucieszy cię (lub zmartwi) fakt, że wzrośnie pozycja społeczna Margot, TVN i Bonieckiego, a pozycja Jędraszewskiego, TVP i Ziemkiewicza spadnie, czy na odwrót? Czy tobie i twoim bliskim będzie lepiej w pierwszym przypadku, czy drugim?

Taka alternatywa jest trochę do dupy. Gdzieś tam pośrodku znajduje się zdrowy rozsądek, który mówi aby oszczać pierdolenie Margotów i Ziemkiewiczów. Jeden pozer wart drugiego.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#62
lumberjack napisał(a): Kapitan Państwo kierowany przez prawackich lewaków (socjalistów) dzielnie walczy z problemami, które sam generuje.

(...)
Prawicowi zwolennicy całkowitego zakazu aborcji to debile i lewacy właśnie. Zaliczyłbym do nich także episkopat Polski, który wyraził zadowolenie z działań PiSu.

A teraz to stosujesz całkowite wymieszanie pojęciowe. Oczywiście możesz wszystko czego nie lubisz nazywać "lewactwem" ale w momencie gdy twierdzisz, że Kaja Godek i Marek Jędraszewski to są lewaccy aktywiści to zaczyna się trochę dziwnie robić.

Proponuję jednak używać pojęć w taki znaczeniu, w którym będą one zrozumiałe dla większości a nie tylko dla Ciebie. Uśmiech


Cytat:Lewak poprzestaje na płaceniu podatków i oczekiwaniu, że Pan Bóg - Kapitan Państwo załatwi za niego wszystkie problemy świata.

Nie wszystkie a pewne konkretne problemy. Nie jest tajemnicą, że niektóre z tych problemów państwo rozwiąże skuteczniej niż pojedyncze osoby czy prywatne organizacje. Kwestią pozostaje umowa społeczna ile tych spraw którymi ma zajmować się państwo ma być. Są różne modele - ale w rankingach jakości życia przodują państwa Skandynawskie, które biorą na siebie dość sporo.

Myślę, że głównym problemem w Polsce jest nie to ile praw na siebie bierze państwo ale jak je realizuje. Od jakiegoś czasu mamy niestety model, w którym koszty państwa ponoszą absolutnie wszyscy a głównymi beneficjentami jest mniejszość o którą politycy dbają. Reszta ponosi koszty i gówno z tego ma. Zupełnie inaczej niż w państwach skandynawskich, gdzie korzyści z działań państwa ponosi znacznie większa grupa ludzi. PIS próbuje przedstawić, że buduje w Polsce jakąś wersję państwa opiekuńczego a tymczasem po prostu traktuje państwo jako maszynkę do zarabiania kasy na kiełbasę wyborczą.
Jest to jakaś forma socjalizmu - może nawet narodowego socjalizmu - ale nie jest to żadne lewactwo.

Tymczasem gdybyśmy faktycznie mieli lewackie państwo w modelu skandynawskim większość rządzących aktualnie polityków musiała by już dawno podać się do dymisji a spora część z nich znalazła by się w więzieniu.

Zresztą nawet jeżeli spojrzymy na prawdziwe "lewactwo" ta teza nie jest prawdą. Owszem lewacy mają konkretne oczekiwania wobec państwa ale sami też działają i jest masa aktywistów działających na rzecz ochrony przyrody, pomocy uchodźcom czy też kobietom które chcą dokonać aborcji za granicą. I niezależnie od tego jak oceniamy same te działania, ja zauważam tu dość sporą różnicę wobec organizacji prawackich, których aktywność skupia się głównie na wprowadzeniu zakazu kolejnej rzeczy, która im się nie podoba. Natomiast jeżeli sprowadzimy dyskusję do poziomu "chcesz pomóc uchodźcom to weź sobie jednego do domu" to równie dobrze możemy pisać "chcesz autostrad - to weź łopatę i se wybuduj kawałek". Typowa demagogia trafiająca na podatny grunt.

Zresztą, coś wydaje mi się, że dyskutujesz nie z rzeczywistością ale z własnym jej wyobrażeniem zbudowanym w oparciu o memy z "Julkami" w internecie.


Cytat:No ale lewactwo ma swoją nowomowę i od teraz rasizm jest po prostu walką ze stereotypami...

Nowomowę powiadasz? Pisze to ktoś kto nazywa Kaję Godek lewaczką Duży uśmiech
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
#63
E.T. napisał(a): ZaKotem, ani ta pani nie została zwolniona (nie odnowiono jej kontraktu visiting fellow w Centre for Global Development), ani nie ograniczyła się do tak beztreściowego wyrazu swojego poglądu, jak Ty, ale w swoich tweetach sugeruje jednak pewne obyczajowe konsekwencje posiadania penisa przez trans-kobiety. Co zresztą wygląda tak, jak by miała transów (nie ważne, że ze stwierdzoną dysforią płciową i po terapii hormonalnej- ważne, że z fiutkiem!) za przebiegłych podglądaczy, a potencjalnie wręcz gwałcicieli. Trans-kobiety porównuje do jakiejś oszustki i impostorki (Rachel Dolezal), kłamiącej o swoich czarnoskórych rodzicach.
Tymczasem Maya Forstarter wypomina i co nieco sugeruje- choćby odnośnie korzystania z szatni i toalet. I robi to, bo tak trudno jej uznać, że w wielu sytuacjach rozróżnianie trans-kobiet i cis-kobiet nie jest do niczego potrzebne i wystarczyłoby je stosować tam, gdzie jest to uzasadnione, a w pozostałych przypadkach mówić po prostu o kobietach.
Zauważ, jakich wyrażeń sam używasz: "sugeruje", "wygląda tak", "trudno jej uznać". Są to oceny stanu jej umysłu. I chociaż każdemu wolno takich ocen dokonywać - może nawet twoje są słuszne - to cywilizowani ludzie umówili się, że oceny myśli innych ludzi nie mogą być legalnym powodem do podjęcia jakichkolwiek działań przeciwko nim. To jest bardzo dobra zasada i każde jej naruszenie uważam za bardzo niebezpieczny proceder.
Cytat:Nie żadne mimo to, ZaKotem, bo jednak znacznie się różnią wypowiedzi Forstarter od Twoich. Nie da się sprowadzić jej wypowiedzi do Twojego stanowiska, które jest o tyle niewinne, że sam z niego nie potrafisz żadnych konsekwencji wyprowadzić
W istocie nie potrafię z niego żadnych praktycznych konsekwencji wyprowadzić, dlatego właśnie uważam je za moralnie neutralne. Ale to, że ja nie potrafię, nie znaczy, że inni tego nie robią. Proszę cię żebyś się ustosunkował do tego tekstu:
https://mashable.com/archive/transgender-ally-words
1. Używanie zwrotu "preferowany rodzaj" [w oryginale zaimki] jest transfobiczne. Bo sugeruje, że czyjś rodzaj gramatyczny nie należy inherentnie do niego. Na Boga, ja tego nie sugeruję, ja to twierdzę wprost. Co czyni mnie zapewne zatwardziale tkwiącym. I ty też, transfobie, sugerujesz to mówiąc o jakimś uzusie językowym, zamiast o obiektywnej prawdzie o jakiejś osobie.
2. Mówienie, że transchłop urodził się jako dziewczynka, a transbaba jako chłopczyk, jest transfobiczne. Bo to jest odmową uznania, że czyjś rodzaj jest niezmienny. Co zabawne, jest to twierdzenie wspólne dla konserwy i transfili.
4. (3 pomijam bo to na nieco inny temat) Transfobiczne jest wyrażenie, że ktoś się identyfikuje z jakimś rodzajem czy płcią. Bo to sugeruje, że jego autoidentyfikacja może nie być zgodna z obiektywną prawdą. A przecież jest, kto twierdzi inaczej, ten prześladuje
5. Twierdzenie, że ktoś ma męskie lub kobiece ciało, jest transfobiczne. Bo przecież męskość lub kobiecość ciała nie zależy od kształtów tegoż ciała, tylko od duszy, która je zamieszkuje. Jeśli kobieta ma ciało z penisem, jądrami, jabłkiem Adama, brodą i włosami na brzuchu, to jest to ciało kobiece.

Tu nie ma mowy o żadnych uzusach językowych, tylko o prawdzie. Jest to zupełnie jednoznacznie potępienie poglądów metafizycznych innych niż platonizm. Jedynie słuszne są następujące poglądy: człowiek jest duszą, a ciało jest naczyniem na duszę, niebędącym człowiekiem. Właściwości duszy, do których należy płeć, są niezmienne. Kto uważa inaczej, i wyciąga z przeciwnych poglądów logiczne konsekwencje, niech będzie wyklęty.

Cytat:A z tą morderczością to daj sobie na wstrzymanie. Forstarter wygrała w sądzie apelacyjnym, który przyznał, że jej wypowiedzi mieszczą się w zakresie wolności słowa zapewnianej przez prawo (szczególnie w kontekście dyskryminacji przy zatrudnianiu ze względu na poglądy).
A widzisz, tego nie wiedziałem. Nie śledziłem dalszych losów tej sprawy. To optymistyczna wiadomość, chociaż to wciąż przykre, że w ogóle o sąd, i to aż drugiej instancji, to się otarło.

Cytat:Ale co to twierdzenie niby mówi? Bo można je spokojnie zinterpretować jako truizm mówiący o tym, że w biologii płeć przypisuje się osobnikom na podstawie ich cech (biologicznych, oczywiście, bo mówimy o biologii i tym, jak to pojęcie funkcjonuje w tej nauce).

Do transfobiczności trzeba czegoś więcej.
Według omawianej wyżej bulli - nie trzeba.


Cytat:Twierdzenie "płeć nie jest zależna od cech fizycznych organizmu" nie jest żadnym obyczajem, tylko twierdzeniem właśnie. Można mu przyporządkować wartość logiczną i według mnie jest to fałsz.
Cytat:Żeby wiedzieć, co się w tych słowach twierdzi, trzeba albo znać znaczenie, w jakim się tu słowa "płeć" używa, a najlepiej je poznać pytając o konsekwencje, jakie wyprowadza z tego twierdzenia osoba twierdząca.
Podzielam powyższe transfobiczne przekonanie. Sugeruje ono heretycko, że istnieją jakieś konteksty, okoliczności i wieloznaczności, a nie obiektywna prawda, że człowiek ma realnie tę płeć, z którą się identyfikuje. Witam w obozie skrajnie prawicowych nazistów-sadystów.


Cytat:Zdań typu "twoja płeć jest określona przez twoje cechy fizyczne".
Cytat:A, to ciekawe. Pokaż mi proszę, jak można próbować sfalsyfikować takie twierdzenie na mój temat.
Wykazując, że człowiek nie jest zwierzęciem (tylko np. duszą), wobec tego nie odnoszą się do niego atrybuty przypisywane zwierzętom. Bo jakoś pojęcie płci, jeśli tylko dotyczy organizmów nieludzkich, w ogóle żadnej zmianie ostatnio nie uległo.

Cytat:A mogłeś trzymać się rzekomego tematu i pokazać owe konsekwencje.
Pokazałem więc je teraz, powyżej, błagam o wybaczenie za opóźnienie. Konsekwencją jest uznanie poglądów materialistycznych za niemoralne, a platońskiej metafizyki jako obowiązującej.

ZaKotem napisał(a): Tutaj właśnie rozdzieliłbym dwie sprawy, których zazwyczaj nie odróżniają ani twardzi transfobi, ani twardzi transfile:
1. Wierzyć lub udawać, że się wierzy, że ten człowiek naprawdę jest Napoleonem;
2. Mówić do niego tak, jakby był Napoleonem i tak go traktować*, jednocześnie nie twierdząc, że obiektywnie jest Napoleonem.
*) A jak bym traktował prawdziwego Napoleona? No przecież tak, jak każdego innego, jego tytuł jest jakby nieaktualny, więc mówiłbym do niego "Napoleonie".
Jako człowiek bezkompromisowo siedzący okrakiem na palisadzie i zbierający bęcki od obu stron, sprzeciwiam się pierwszemu, a jestem zwolennikiem drugiego.
Cytat:Jest trzecia opcja. Leczyć,
Nie mam odpowiednich kwalifikacji. Mogę najwyżej powiedzieć mu "idź się leczyć", ale nie znam przypadku, żeby ktoś po usłyszeniu takich słów naprawdę poszedł. Znam natomiast liczne przypadki, kiedy ktoś się obraził. No i wreszcie - co, jeśli się okaże, że napoleonizm jest po prostu nieuleczalny i realnie można tylko dokonać operacji uzgodnienia tożsamości urzędowej z odczuwaną?
Cytat: bo biedak tylko pod prawdziwym nazwiskiem i z jego świadomością może w społeczeństwie funkcjonować, bo w społecznej grze tożsamość osobowa to podstawa- to do konkretnej osoby przypisane są wszystkie uprawnienia i wszystkie zobowiązania. Bez tożsamości osobowej wypadasz z obiegu. Tak więc dla dobra jego i z korzyścią dla ogółu (kapitał ludzki!)- leczymy.
Przecież dokładnie to samo można powiedzieć o dysforii płciowej.

Cytat:To porównywanie transów do uważających się za Napoleona jest niestety tylko głupim obracaniem słów bez żadnego pragmatycznego ugruntowania, które bardzo łatwo obnażyć w jego pustce. Trans sobie zdaje sprawę z bycia transem tak, jak ktoś zmieniający w urzędzie nazwisko wie, że nie wymazuje tym samym przeszłości i nie anuluje swoich zobowiązań i praw. Trans przecież nie sądzi, że teraz może zajść w ciąże i że będzie mu porównywalnie łatwo o partnera, jak przeciętnej kobiecie. Nie czeka też na pierwszą miesiączkę po tranzycji.
Czeka jednak - no dobra, nie twierdzę, że każdy, ale przynajmniej niektóry - na potwierdzenie, że zawsze, od poczęcia, był tej płci, co po tranzycji (o ile w ogóle jakiejkolwiek tranzycji dokonał) i jest to jego cechą absolutnie obiektywną bez żadnych kontekstów. I to właśnie, a nie co innego, upodabnia go jednak trochę do stereotypowego Napoleona.
Cytat:Mówiąc prosto: urojenia nie są częścią dysforii płciowej, nie są też objawem niepożądanym tranzycji.

Ogarnijcie się ludzie.
Nazwanie twierdzeń, które uważa się za nieprawdziwe "urojeniami" jest oczywiście nieuprzejme. Powiedzenie żydowi, że JHWH to urojenia pustynnych pastuchów, którym słonko przygrzało, nie jest, oczywiście, szczytem dyplomacji. Nie znaczy to jednak, że ktoś wyrażający - choćby i w nieuprzejmy sposób - taki właśnie pogląd, jest antysemitą i przez niego żyd jest jakoś zagrożony.

Cała chryja rozchodzi się o to, czy wolno mówić, że osoba identyfikująca się z jakąś płcią jest płci innej. A ponieważ to, czy ktoś tak uważa, zależy od używanego przez niego pojęcia płci, spór sprowadza się do tego, czy wolno różnie rozumieć to pojęcie. Transfile prezentują właśnie podejście absolutystyczne, które to tak ich razi w ujęciu konserw. Dla mnie ten absolutyzm - w obu ujęciach - sam w sobie jest właśnie złem, a nie ta czy inna interpretacja.
Odpowiedz
#64
Osiris napisał(a): Taa, bo to replilianie wszczepili wszystkim czipy żeby myśleli o płci niebinarnie.
Jeśli uważasz, że transaktywiści to reptilianie. No i nie wszystkim, ci, którzy choćby hobbystycznie siedzą w naukach przyrodniczych i społecznych się na to nie nabiorą. Reszta może mieć problem, bo żonglowanie nazwami zaburzeń rozwoju płci (które zawsze dotyczą albo mężczyzn albo kobiet, ale o tym już nie wspominają) i mnożenie płci poprzez dodawanie przymiotników (chromosomalna, gonadalna...) stwarza iluzję, że wypowiadający zna się na rzeczy i może faktycznie sprawa nie jest zerojedynkowa.
Odpowiedz
#65
Stoik napisał(a): mnożenie płci poprzez dodawanie przymiotników (chromosomalna, gonadalna...) stwarza iluzję, że wypowiadający zna się na rzeczy i może faktycznie sprawa nie jest zerojedynkowa.
Gdyby Stoik był przekonany o tym, że mówi prawdę, to by nam tutaj przedstawił, jaka jest „ta prawdziwa płeć” i uzasadnił to jakoś. No ale nie. Stoik jest głęboko przekonany, że plecie bzdury, dlatego „atakuje stanowisko nieprzyjaciela” samemu nie podając żadnej alternatywy. Identycznie zachowują się płaskoziemcy i kreacjoniści – szukają dziur w kosmologii i Teorii Ewolucji, ale nie przedstawią żadnej alternatywnej teorii.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#66
zefciu napisał(a): Gdyby Stoik był przekonany o tym, że mówi prawdę, to by nam tutaj przedstawił, jaka jest „ta prawdziwa płeć” i uzasadnił to jakoś.
U ludzi są dwie prawdziwe: męska i żeńska. Przybysz z obcej planety opisałby nasz gatunek jako anizogamiczny i gonochoryczny.
zefciu napisał(a): Identycznie zachowują się płaskoziemcy i kreacjoniści
Oni przede wszystkim zachowują się w ten sposób, że negują konsensus akademicki spoza systemu akademickiego. Ciekawy zbieg okoliczności, że publikacją najwyższej rangi, na którą powołują się kreacjoniści jest New Scientist, natomiast transaktywiści - Scientific American. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.
Odpowiedz
#67
Stoik napisał(a): U ludzi są dwie prawdziwe: męska i żeńska.
Ale wiesz dobrze, że przecież nie o to chodzi. Ale bronisz swojej chorej ideologii przez zmienianie tematu.
Cytat:Przybysz z obcej planety opisałby nasz gatunek jako anizogamiczny i gonochoryczny.
Raczej oogamiczny. Ale to oczywiście jest nieistotne, bo przecież nie o tym dyskutujemy.
Cytat:Ciekawy zbieg okoliczności
A co w tym zbiegu niepowiazanych okoliczności jest ciekawego?

A jakiejkolwiek propozycji systemu oceniania, jaka jest „prawdziwa płeć”, jak nie było, tak nie będzie. Bo Stoik doskonale wie, że jego obrzydliwa ideologia nie broni się inaczej, niż dzięki unikaniu tematu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#68
zefciu napisał(a): Ale wiesz dobrze, że przecież nie o to chodzi.
Jeśli chodzi o co innego to zadaj konkretne pytanie. Na zadane wcześniej nie mogłem odpowiedzieć inaczej (zgodnie z prawdą).

zefciu napisał(a): Raczej oogamiczny.
Widzę, że pieniądze podatnika fundujące ci biotechnologię nie poszły na marne (choć oogamia [latex]\in[/latex] anizogamia). Tylko jak w takim razie wyjaśnić kwiatki tego typu?
zefciu napisał(a): Czyli postulujesz, że osoba, która z jakiegoś powodu nie produkuje gamet jest mężczyzną?

zefciu napisał(a): Bo Stoik doskonale wie, że jego obrzydliwa ideologia nie broni się inaczej, niż dzięki unikaniu tematu.
Ideologie gender i LGBT wymagają obrony. Nauka broni się sama. Cwaniak
Odpowiedz
#69
Stoik napisał(a): Jeśli chodzi o co innego to zadaj konkretne pytanie. Na zadane wcześniej nie mogłem odpowiedzieć inaczej (zgodnie z prawdą).
Pytanie brzmiało „w jaki sposób rozpoznajesz »prawdziwą« płeć danej osoby”, a nie „ile jest biologicznych płci”. Dobrze wiesz, że nie odpowiedziałeś na zadane pytanie, ale zgrywasz debila.
Cytat:Tylko jak w takim razie wyjaśnić kwiatki tego typu?
zefciu napisał(a): Czyli postulujesz, że osoba, która z jakiegoś powodu nie produkuje gamet jest mężczyzną?
A co tutaj jest do tłumaczenia? Zdaniem naszego OP-a, który dzielnie spierdzielił z konfrontacji:
  • Kobieta to istota, która produkuje jaja.
  • Każdy jest obiektywnie kobietą lub mężczyzną.
Stąd wynikać może, logicznie, tylko jeden sensowny wniosek – kto nie produkuje jaj jest mężczyzną.

A odpowiedzi na kluczowe pytanie, jak nie było, tak nie ma.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#70
zefciu napisał(a): Pytanie brzmiało „w jaki sposób rozpoznajesz »prawdziwą« płeć danej osoby”, a nie „ile jest biologicznych płci”.
W zasadzie brzmiało(by) po dodaniu znaku zapytania: jaka jest „ta prawdziwa płeć”? Ale nieważne. Prawdziwą płeć danej osoby rozpoznaję po tym, do produkcji których komórek rozrodczych jest ta osoba anatomicznie przystosowana. Jeżeli kiedyś produkowała, ale już nie produkuje, to znacząco ułatwia sprawę, bo jakiekolwiek by one nie były wiadomo, że innego typu już nie da rady (przekwitnięta kobieta to nadal kobieta, eunuch to nadal mężczyzna). Jeżeli jeszcze nie wyprodukowała, ale są wątpliwości czy/jakie, to można poczekać (Lehtonen i Parker definiują samca i samicę jako dorosłe fenotypy). Jeżeli nigdy nie wyprodukowała i już nie wyprodukuje to patrzymy jakie mogłaby w sytuacji kontrfaktycznej. Holistycznie, więc tu się te pseudopłcie jakieś-tam przydają, ale nie wszystkie (szczególnie nie 8, 9, 10).

Zatem osoba, która z jakiegoś powodu nie produkuje gamet jest mężczyzną lub kobietą, który/a z jakiegoś powodu nie produkuje gamet. Nie trzecią płcią. Nie kimś pomiędzy płciami. Brak dużych ani małych gamet to nie rozmiar pośredni.
Odpowiedz
#71
Stoik napisał(a): Prawdziwą płeć danej osoby rozpoznaję po tym, do produkcji których komórek rozrodczych jest ta osoba anatomicznie przystosowana.
Czyli jak? Rozpruwasz potencjalne kobiety i szukasz jajników? Zaglądasz facetom w gacie? Macasz ich po jajach? Co konkretnie.

To, że jeszcze niedawno byłeś przekonany, że męskość sprowadza się do poziomu testosteronu i potwierdzałeś to jakimś objawionym gryzmołem, pomińmy z litości.

Cytat:mogłaby w sytuacji kontrfaktycznej
Co to w ogóle znaczy? W sytuacji kontrfaktycznej generalnie można wszystko, byle nie to, co akurat faktycznie się robi.

Cytat:Zatem osoba, która z jakiegoś powodu nie produkuje gamet jest mężczyzną lub kobietą, który/a z jakiegoś powodu nie produkuje gamet.
Ale konkretnie kim? Nadal nie wyjaśniłeś.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#72
Stoik napisał(a): Jeżeli nigdy nie wyprodukowała i już nie wyprodukuje to patrzymy jakie mogłaby w sytuacji kontrfaktycznej.

To tak przykładowo w zespole Klinefeltera i kariotypie 47, XXY, co jest sytuacją kontrfaktyczną i jakie mogłaby wówczas ta osoba produkować gamety?

Czy sytuacją kontrfaktyczną jest prawidłowy kariotyp XY oraz produkcja plemników, czy XX oraz produkcja jajeczek?

Tak tylko pytam.


ZaKotem, odpowiem jak zbiorę po temu siły. Oczko
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#73
zefciu napisał(a): Czyli jak? Rozpruwasz potencjalne kobiety i szukasz jajników? Zaglądasz facetom w gacie? Macasz ich po jajach? Co konkretnie.
Ja osobiście? Identyfikuję na oko lub ucho, z wyjątkiem małych dzieci się na tym nie przejechałem dotychczas. Ale przypuszczałem, że mówimy o perspektywie szalonego naukowca, wtedy takie metody są słuszne.
zefciu napisał(a): To, że jeszcze niedawno byłeś przekonany, że męskość sprowadza się do poziomu testosteronu i potwierdzałeś to jakimś objawionym gryzmołem, pomińmy z litości.
Nie zmieniłem tego przekonania, tylko wziąłem pod uwagę jeszcze mężczyzn pozbawionych cojones.
zefciu napisał(a): Co to w ogóle znaczy? W sytuacji kontrfaktycznej generalnie można wszystko, byle nie to, co akurat faktycznie się robi.
Na tym właśnie semantyka światów możliwych polega, że wszystkiego nie można. W tym przypadku ze świata aktualnego vel sytuacji faktycznej bierzemy naszego bezpłodnego i wyobrażamy co by było gdyby (przyczynę bezpłodności usunięto). Sytuacja, w której jajniki wytwarzają plemniki nie jest możliwa. Zatem ich posiadaczka nie jest posiadaczem, mimo przygodnej nieaktywności.
zefciu napisał(a): Ale konkretnie kim? Nadal nie wyjaśniłeś.
Posłużę się glosariuszem z jednego papieru cytowanego w #70.
Cytat:Biologically, the female sex is defined as the adult phenotype that produces the larger gametes in anisogamous systems in all possible worlds.
Biologically, the male sex is defined as the adult phenotype that produces the smaller gametes in anisogamous systems in all possible worlds.
Musiałem wykreślić pierwsze i dodać ostatnie, bo to już nie biologizowanie tylko filozowanie. Widzicie do czego mnie zmuszacie, a lepiej byłoby być jak ten chłopek-roztropek, dla którego Bóg, sam będący dziadkiem z brodą, stworzył Adama i Ewę zamiast intertransnonbinarynonconforming Adamisko i Ewu, bo na jedno wychodzi.

E.T. napisał(a): To tak przykładowo w zespole Klinefeltera i kariotypie 47, XXY, co jest sytuacją kontrfaktyczną i jakie mogłaby wówczas ta osoba produkować gamety?
Małe.
E.T. napisał(a): Czy sytuacją kontrfaktyczną jest prawidłowy kariotyp XY oraz produkcja plemników, czy XX oraz produkcja jajeczek?
Jest nią 47,XXY i plemniki. Podobnie zespół Swyera, jajeczka i 46,XY. Nie przykładaj zbytniej wagi do kariotypu w tym kontekście, bo to jak doszukiwanie się zatarcia granic gatunkowych w zespole Downa. "Mówisz, że ludzie mają 46 chromosomów, a Piotr Swend to co, pies?". No i być może ważniejszy powód - rozdzielnopłciowość mogłaby istnieć nawet bez chromosomów płci (jak u krokodyli).
Odpowiedz
#74
Stoik napisał(a):
zefciu napisał(a): [quote='E.T.' pid='757232' dateline='1635423351']
To tak przykładowo w zespole Klinefeltera i kariotypie 47, XXY, co jest sytuacją kontrfaktyczną i jakie mogłaby wówczas ta osoba produkować gamety?
Małe.
E.T. napisał(a): Czy sytuacją kontrfaktyczną jest prawidłowy kariotyp XY oraz produkcja plemników, czy XX oraz produkcja jajeczek?
Jest nią 47,XXY i plemniki. Podobnie zespół Swyera, jajeczka i 46,XY. Nie przykładaj zbytniej wagi do kariotypu w tym kontekście, bo to jak doszukiwanie się zatarcia granic gatunkowych w zespole Downa. "Mówisz, że ludzie mają 46 chromosomów, a Piotr Swend to co, pies?". No i być może ważniejszy powód - rozdzielnopłciowość mogłaby istnieć nawet bez chromosomów płci (jak u krokodyli).

A dasz pan jakiś przepis na tą "sytuację kontrfaktyczną", czy to tajemnica?

Stoik napisał(a): W tym przypadku ze świata aktualnego vel sytuacji faktycznej bierzemy naszego bezpłodnego i wyobrażamy co by było gdyby (przyczynę bezpłodności usunięto).

No więc w przypadku, który podałem, mamy do czynienia z aberracją chromosomalną i to ona jest przyczyną. Czym niby uzasadnione jest Twoje "nie przykładaj zbytniej wagi do kariotypu w tym kontekście"? W kontekście aberracji chromosomalnej? Jaja sobie robisz?

I może przypomnę jeszcze, że nie mówimy o krokodylach.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#75
Stoik napisał(a): Ja osobiście? Identyfikuję na oko lub ucho
To już trzecia wersja, jaką w krótkim czasie wypuszczasz. Jak na prawdę absolutną, bardzo szybko się zmienia.

Cytat:z wyjątkiem małych dzieci się na tym nie przejechałem dotychczas.
Nie rozumiem, w jaki sposób zweryfikowałeś, czy się przejechałeś, czy nie przejechałeś. Aby wygłosić taką tezę, musisz mieć jakąś inną metodę (to już czwarta?) przy pomocy której weryfikujesz to, do czego doszedłeś „na oko lub ucho”. Jaka to metoda?

Cytat:Ale przypuszczałem, że mówimy o perspektywie szalonego naukowca
Dlaczego tak przypuszczałeś? Ja w ogóle nie mam pojęcia, co to jest za perspektywa. Ja potrzebuję wiedzieć, czy się zwracać do napotkanej osoby „pan” czy „pani”.
Cytat:Nie zmieniłem tego przekonania, tylko wziąłem pod uwagę jeszcze mężczyzn pozbawionych cojones.
To zmieniłeś, czy nie zmieniłeś? Jest to metoda pozwalająca poznać tę absolutną prawdę o czyjejś płci, czy nie jest?
Cytat:Na tym właśnie semantyka światów możliwych polega, że wszystkiego nie można. W tym przypadku ze świata aktualnego vel sytuacji faktycznej bierzemy naszego bezpłodnego i wyobrażamy co by było gdyby (przyczynę bezpłodności usunięto).
Ale skąd wiesz, jaka jest ta przyczyna bezpłodności? Być może przyczyną bezpłodności tego faceta jest to, że nie jest kobietą.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#76
E.T. napisał(a): A dasz pan jakiś przepis na tą "sytuację kontrfaktyczną", czy to tajemnica?
Najprościej mówiąc sytuacja należy do możliwych wtw, gdy nie zawiera sprzeczności (np. ktoś z azoospermią w faktycznej sytuacji doznający cudownego uzdrowienia w kontrfaktycznej - to możliwe, choć mało prawdopodobne), a do niemożliwych, gdy zawiera (np. ktoś z jądrami wytwarzającymi komórki jajowe albo bez jąder wytwarzający plemniki). Po ścisły opis możliwości jako takiej musiałbyś se Kripkego poczytać (będąc przy okazji chyba pierwszą osobą, która to czyni wychodząc z dyskusji o transach). Ale znajomość bioli na poziomie przedmaturalnym powinna wystarczyć do możliwości fizjologicznych.
E.T. napisał(a): "nie przykładaj zbytniej wagi do kariotypu w tym kontekście"? W kontekście aberracji chromosomalnej? Jaja sobie robisz?
W kontekście determinowania czyjejś płci. Ludzie z mojego obozu światopoglądowego mają skłonności do sprowadzania wszystkiego do XY/XX, ale odpowiedzią na to powinien być "gametyzm", nie wskazywanie, że konfiguracje mogą być różne (i tym bardziej nie udawanie, że to jakieś oddzielne płcie albo przynajmniej problem dla binarności). Te aberracje są bez wyjątku sex-specific jak wcześniej wspominałem.
Odpowiedz
#77
Nie trudno jest być przeciwnikiem aktywizmu LGBT jeśli osobami z tego środowisko ktoś się zwyczajnie brzydzi. Znacznie trudniej jest gdy ktoś tak jak ja jest w stanie wytrzymać widok jakichś ladyboyów w filmach, a z drugiej strony brzydzić się widokiem całujących się gejów.

LGBT istniał od wieków, co można zobaczyć w serialu "Spartakus" gdzie mamy nie tylko gejów, ale także w jednej ze scen występuje shemale. Mimo tego trudno oskarżyć twórców serialu o jakaś aktywnosć na rzecz ruchu LGBT.

Nawet osobę tak tolerancyjną jak ja, oburza to jak osoby ze środowiska LGBT są promowane w mediach, najbardziej zaś to co dzieje się we współczesnym kinie. Najjaskrawszym chyba przykładem tego jest chyba serial "chilling adventures of sabrina" w którym jedną z postaci jest dziewczyna która zmienia sobie płeć na męską, przy czym nadal postać ta wygląda jak kobieta. W intrze do serialu mamy przy nazwisku aktorki, wyświetlony obrazek jakiegoś stu procentowego mężczyzny, całkowicie różny od tego jak ta postać prezentuje się w serialu.

Aktywiści LGBT powinni skupić się na występowaniu osób z tego środowiska w historii, bo przecież można połączyć LGBT i honor jak dowodzi przykład "Spartakusa", a nie starać się aktywizować na siłę, co przynosi często odwrotny efekt od zamierzonego.
Odpowiedz
#78
DziadBorowy napisał(a): A teraz to stosujesz całkowite wymieszanie pojęciowe. Oczywiście możesz wszystko czego nie lubisz nazywać "lewactwem" ale w momencie gdy twierdzisz, że Kaja Godek i Marek Jędraszewski to są lewaccy aktywiści to zaczyna się trochę dziwnie robić.

Proponuję jednak używać pojęć w taki znaczeniu, w którym będą one zrozumiałe dla większości a nie tylko dla Ciebie.

No to już tłumaczę.

Jestem za wolnym rynkiem i wolnością słowa, a to co nazywam lewactwem jest państwowym zamordyzmem i/lub przymusem. Państwo narzucające wszystkim katolicyzm/ekologię/tolerancję wobec LGBT i uchodźców/nietolerancję wobec LGBT i uchodźców/konserwatyzm/feminizm etc. to dla mnie państwo lewackie.

Dlaczego lewackie? Bo to komuniści i socjaliści mają tradycję przymuszania ludzi do czegoś wbrew ich woli. Do ateizmu, do socjalizmu, do postempu, do walki z nierównościami równając wszystko w dół etc.

"Nasi" katoliccy pisowcy narzucając wszystkim zakaz aborcji i odrzucając aborcyjny kompromis są teistycznymi lewakami. Obyczajowo konserwatyści, a gospodarczo komuchy.

Unijni urzędnicy narzucający wszystkim pojebane normy emisji CO2 zarzynające produkcję normalnych samochodów to zielone debile i lewaki.

Margoty domagające się uznawania ich za kobiety to lewaki.

W skrócie: im więcej wolności gospodarczej, osobistej i słowa tym lepiej dla ludzi i tym dalej od lewactwa.

Do lewaków mam zaś tylko jedną prośbę: odpierdolta się od ludzi i dajta im spokój.

Jak ktoś chce być eko to niech se bogacz kupi dom pasywny i ekoauto. Nie każdy zarabia sryliard pieniędzy.

Jak ktoś chce uznawać Margota za babę to niech se uznaje. A jak ktoś nie chce no to kurwa nie i już. Nie każdy chce w imię postempu robić z siebie idiotę.

Jak ktoś chce być katoliczką rodzącą dzieci bez czaszki lub mózgu to niech sobie będzie, ale od reszty ludzi wara.

Po prostu odpierdolta się od ludzi. Niech każdy żyje jak chce o ile nie szkodzi innym. Wkurza mnie strasznie, że tyle różnych grup wierzących w te swoje światopoglądy próbuje narzucać całej reszcie swój punkt widzenia i swoje zdanie.

DziadBorowy napisał(a): Nie wszystkie a pewne konkretne problemy. Nie jest tajemnicą, że niektóre z tych problemów państwo rozwiąże skuteczniej niż pojedyncze osoby czy prywatne organizacje. Kwestią pozostaje umowa społeczna ile tych spraw którymi ma zajmować się państwo ma być. Są różne modele - ale w rankingach jakości życia przodują państwa Skandynawskie, które biorą na siebie dość sporo.

A skąd wiesz jak radziliby sobie ludzie gdyby nie musieli każdego miesiąca, dnia i roku oddawać Kapitanowi Państwo horrendalnej części swoich zarobków? Może lepiej by tą kasą zagospodarowali niż urzędnicy? Nie swoje pieniądze łatwo wydawać lekką ręką w dodatku na bardziej ryzykowne lub wprost niepotrzebne niby inwestycje.

DziadBorowy napisał(a): Myślę, że głównym problemem w Polsce jest nie to ile praw na siebie bierze państwo ale jak je realizuje. Od jakiegoś czasu mamy niestety model, w którym koszty państwa ponoszą absolutnie wszyscy a głównymi beneficjentami jest mniejszość o którą politycy dbają. Reszta ponosi koszty i gówno z tego ma.

Dlatego jestem antypaństwowy. Nie wierzę, że jakiś nowy rząd będzie jakoś dużo bardziej kompetentny. Dalej będzie marnotrawstwo i dojenie koryta. Najlepiej to koryto zmniejszyć.

Zakres spraw, w które wtyka nos KP też jest mega przesadzony. KP praktycznie zajmuje się już prawie wszystkim i wszystko to robi nijak.

DziadBorowy napisał(a): Tymczasem gdybyśmy faktycznie mieli lewackie państwo w modelu skandynawskim większość rządzących aktualnie polityków musiała by już dawno podać się do dymisji a spora część z nich znalazła by się w więzieniu.

O Szwecji trzeba będzie założyć osobny temat.

DziadBorowy napisał(a): Natomiast jeżeli sprowadzimy dyskusję do poziomu "chcesz pomóc uchodźcom to weź sobie jednego do domu" to równie dobrze możemy pisać "chcesz autostrad - to weź łopatę i se wybuduj kawałek". Typowa demagogia trafiająca na podatny grunt.

Możesz uzasadnić czemu demagogia? Co stoi lewakowi na przeszkodzie aby mógł realnie najbardziej jak tylko umie pomóc komuś wobec kogo deklaruje chęć pomocy?

Bo deklarować to można wszystko.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#79
Stoik napisał(a): Najprościej mówiąc sytuacja należy do możliwych wtw, gdy nie zawiera sprzeczności (np. ktoś z azoospermią w faktycznej sytuacji doznający cudownego uzdrowienia w kontrfaktycznej - to możliwe, choć mało prawdopodobne),

No to Ci pokazałem przypadek, w których mamy dwie sytuacje kontrfaktyczne, w których w jednym przypadku będziemy mieli do czynienia z produkcja plemników, w drugiej z produkcją jajeczek. Tak jak chciałeś, przyczynę bezpłodności w możliwym świecie usunięto, doszło do zapłodnienia z powstaniem zygoty i prawidłowym kariotypie- w jednej sytuacji XX, w drugiej XY.

Stoik napisał(a): W kontekście determinowania czyjejś płci. Ludzie z mojego obozu światopoglądowego mają skłonności do sprowadzania wszystkiego do XY/XX, ale odpowiedzią na to powinien być "gametyzm", nie wskazywanie, że konfiguracje mogą być różne (i tym bardziej nie udawanie, że to jakieś oddzielne płcie albo przynajmniej problem dla binarności). Te aberracje są bez wyjątku sex-specific jak wcześniej wspominałem.

No to masz pan osobnika, który z powodu konkretnej aberracji chromosomalnej nie produkuje gamet. A Ty mówisz, że nie produkuje plemników i w sytuacji kontrfaktycznej (usunięcie przyczyny, czyli aberracji) produkowałby plemniki.

Na to ja tłumaczę, a do zrozumienia tego wystarczy biola na poziomie przedmaturalnym, że gdyby nie doszło do nondysjunkcji i zapładniający komórkę plemnik był prawidłowy (z jednym tylko chromosomem płci, X albo Y), to powstał by albo osobnik o kariotypie XX, albo XY, a wraz z nimi można się spodziewać (z prawdopodobieństwem mniejszym niż 1) produkcji określonych gamet u tego osobnika w późniejszych stadiach ontogenezy.

Ile wobec tego jest warte Twoje gadanie o "gametyzmie"?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#80
lumberjack napisał(a): Jestem za wolnym rynkiem i wolnością słowa, a to co nazywam lewactwem jest państwowym zamordyzmem i/lub przymusem. Państwo narzucające wszystkim katolicyzm/ekologię/tolerancję wobec LGBT i uchodźców/nietolerancję wobec LGBT i uchodźców/konserwatyzm/feminizm etc. to dla mnie państwo lewackie.

Dlaczego lewackie? Bo to komuniści i socjaliści mają tradycję przymuszania ludzi do czegoś wbrew ich woli. Do ateizmu, do socjalizmu, do postempu, do walki z nierównościami równając wszystko w dół etc.

"Nasi" katoliccy pisowcy narzucając wszystkim zakaz aborcji i odrzucając aborcyjny kompromis są teistycznymi lewakami. Obyczajowo konserwatyści, a gospodarczo komuchy.
Komuniści mają tę tradycję zaledwie od stu lat, konserwatyści co najmniej od tysiąca - czemu więc na zasadzie pierwszeństwa nie nazywasz komunistów ateistycznymi prawakami? Ciekawi mnie twoja nomenklatura. Czy Bismarck był lewakiem? A car Mikołaj II?

Cytat:A skąd wiesz jak radziliby sobie ludzie gdyby nie musieli każdego miesiąca, dnia i roku oddawać Kapitanowi Państwo horrendalnej części swoich zarobków?
Wiadomo to z losów państw - a może należałoby powiedzieć: dużych obszarów na Ziemi, w których ludzie nie musieli każdego miesiąca, dnia i roku oddawać Kapitanowi Państwo horrendalnej części swoich zarobków.

Cytat:Co stoi lewakowi na przeszkodzie aby mógł realnie najbardziej jak tylko umie pomóc komuś wobec kogo deklaruje chęć pomocy?
Ehm, policja i straż graniczna?
https://oko.press/gdzie-sa-dzieci-z-gron...ej-polsce/
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości