Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Sekty
#1
Tematem sekt interesuję się od dłuższego czasu. Wątek zakładam z jednej przyczyny

W 1974 roku zostala założona sekta "brama niebios". Z początku łączyła ona elementy chrześcijaństwa z okultyzmem. Ale koncepcja ta niezbyt się sprzedawała wśród ludzi. Założyciel sekty Marshall Applewhite podczas pobytu we więźniu postanowił zmienić program i zaczął łączyć chrześcijaństwo z fikcją naukową. Głosili że kosmici stworzyli ludzi i podczas apokalipsy przybędą na ziemię zabrać tych najbardziej oświeconych. Główną zasadą sekty była wstrzemięźliwość seksualna (co ciekawe Marshall był czynnym biseksualistą). W 1997 roku 39 członków sekty popełniło zbiorowe samobójstwo[1]. Mieli na sobie buty nike z napisem "just do it"(po prostu to zrób)

I teraz zastanawia mnie jedna rzecz. Jak to możliwe że 25 lat po tych wydarzeniach ich strona internetowa nadal istnieje? (można na nią wejść). Kilka lat temu media o tym mówiły i myślałem że stronę skasowano 

Link: https://www.heavensgate.com/

Na pierwszej stronie mamy informację o tym że jesteśmy przygotowani do odejścia z kosmitami itd. 

Z perspektywy czasu wydaje się że to ponury żart iż ta strona jest nadal dostępna do wglądu (mam nadzieję że moderacja nie przyczepi się że linkuje te stronę. Jeżeli będzie trzeba to usunę ten link, lub niech to zrobi moderacja) 

[1] Analogia do Świątyni Ludu nasuwa się sama. Z tym że należy pamiętać iż Jim Jones na początku chciał pomagać ludziom(I to robił). Dopiero później zaczęło mu jebać na dekiel i założył wioskę w Gujanie(wcześniej w USA). Jones z przekonania był socjalistą a z wierzeń zadeklarowanym ateistą. Co nie przeszkadzało mu prowadzić kościoła. Kierował on swoją wioską w duchu wspólnotowym

W tym roku mają rozpocząć się pracę nad filmem o świątyni ludu z Leonardo DiCaprio w roli Jonesa
Niech pokój będzie twoją siłą, a obfitość twoją twierdzą
Odpowiedz
#2
OK, ale o co chodzi w tym wątku? Jak definiujesz „sektę”? Dlaczego podałeś akurat te dwa przykłady? Czego konkretnie oczekujesz od innych dyskutujących?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#3
No chodzi o to że nie rozumiem dlaczego strona BramyNiebios nadal istnieje. Nie ma żadnych informacji na ten temat. Może ktoś ma jakiś pomysł?

Po drugie, nie ma na tym forum wątku o sektach (A szukałem) więc myślę że to ciekawy temat który warto poruszyć

Po trzecie, sprawa Jima Jonesa jest jedną z najciekawszych więc ją poruszyłem

Po czwarte. Wszelkiej maści sekty są bardzo popularne (głównie w USA) np. Scjentolodzy do której należy min. Tom Crusie. Warto się zastanowić dlaczego są tak popularne
Niech pokój będzie twoją siłą, a obfitość twoją twierdzą
Odpowiedz
#4
InspektorGadżet napisał(a): No chodzi o to że nie rozumiem dlaczego strona BramyNiebios nadal istnieje. Nie ma żadnych informacji na ten temat.
Widzę niejaką sprzeczność w Twoich wypowiedziach. Z jednej strony twierdzisz, że „interesujesz się” tematem. Z drugiej — że „nie ma żadnych informacji”. Bardzo szybki googiel pokazuje, że informacje jednak są:

Np. tutaj mamy artykuł na ten temat: https://gizmodo.com/the-online-legacy-of...1617403237 Wynika z niego, że strona jest utrzymywana przez byłych członków sekty, którzy odeszli przed zbiorowym samobójstwem. Utrzymanie tej strony nie jest drogie. Wszak wiesz (bo się interesujesz), kto utrzymuje tę stronę i że najdroższy plan na tym serwisie to $5 miesięcznie.

Cytat:Po drugie, nie ma na tym forum wątku o sektach (A szukałem) więc myślę że to ciekawy temat który warto poruszyć
Zatem go porusz. Zaczynając od definicji sekty. Bo na razie nie wiadomo, o czym dyskutujesz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#5
zefciu napisał(a): Zatem go porusz. Zaczynając od definicji sekty. Bo na razie nie wiadomo, o czym dyskutujesz.

Tym można zaorać wątek na początku, gdyż dobrze wiemy, że nie istnieje jakaś jedna wzorcowa i ogólnie przyjęta definicja sekty. A rozbija się o to, czy nadajemy temu słowu pejoratywnego znaczenia czy nie. Być może dlatego w angielskim przyjęło się rozróżniać między "sect" a "cult". U nas to ciągle jedno słowo, którym w co starszych pismach określano ewangelików. A jeden gostek zorganizował stowarzyszenie, które pod pretekstem walki z sektami szerzy neookultyzm katolicki i ściga piosenkarzy z artykułu 196 kk.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#6
bert04 napisał(a): Tym można zaorać wątek na początku, gdyż dobrze wiemy, że nie istnieje jakaś jedna wzorcowa i ogólnie przyjęta definicja sekty.
Oczywiście. I tutaj są dwie perspektywy:

1. Z perspektywy tego wątku możemy sobie przyjąć definicję taką, jaka nam pasuje. Dlatego właśnie pytam OP o jego definicję, żeby móc według takiej prowadzić dyskusję.

2. Z perspektywy prawa i spraw publicznych obnaża to pewien problem. Mamy bowiem w Polsce zjawisko polegające na wydawaniu pieniędzy publicznych na „obronę przed sektami”. Jeśli za bardzo nie wiadomo, czym są te sekty, wychodzi nam, że mamy kłopot.

Cytat:A rozbija się o to, czy nadajemy temu słowu pejoratywnego znaczenia czy nie. Być może dlatego w angielskim przyjęło się rozróżniać między "sect" a "cult".
Wydaje mi się (ale to moje osobiste odczucie nt. języka), że wygląda to tak:

W języku polskim słowo „sekta” ma dwa znaczenia, a „kult” jedno (nie mówię o kultowych filmach). Jedno z tych znaczeń słowa „sekta” (to pejoratywne) tłumaczymy na angielski jako „cult”. W angielskim to słowo „cult” ma dwa znaczenia, jedno z nich pejoratywne, co sprawia, że anglofoni czasem nawet jak mówią o „kulcie jakiegoś boga” w kontekście religioznawczym, to zaznaczają, że nie mają niczego złego na myśli.

Cytat:A jeden gostek zorganizował stowarzyszenie, które pod pretekstem walki z sektami szerzy neookultyzm katolicki i ściga piosenkarzy z artykułu 196 kk.
No właśnie.

Problem, o którym mówię jest taki: Wiadomo, że z sektami należy walczyć, bo sekty są złe. Problem w tym, że sekty są złe z definicji. Organizację religijną, która czyni coś złego nazywamy „sektą”. Tak jak człowieka, który czyni coś złego nazywamy „złoczyńcą”. Tylko że nie ma w prawie żadnej „walki ze złoczyńcami”. Jeśli wsadzamy człowieka do więzienia, to nie za to, że jest złoczyńcą, ale za konkretne czyny.

„Walczący z sektami” zdają się pragnąć systemu analogicznego do „wsadzania ludzi za samą mordę”. Jeśli jakaś organizacja jest mała, ma jakieś niepasujące poglądy, to jest „sektą” i należy z nią walczyć. Z kolei, jeśli przedstawiciel pewnej organizacji religijnej w Polsce chwali się tym, że kluseczkował weganina salcesonem w ramach „egzorcyzowania ducha weganizmu”, to jakoś „walka z sektami” go nie dotyczy, bo przecież jego organizacja nie jest sektą.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
zefciu napisał(a): Problem, o którym mówię jest taki: Wiadomo, że z sektami należy walczyć, bo sekty są złe. Problem w tym, że sekty są złe z definicji. Organizację religijną, która czyni coś złego nazywamy „sektą”. Tak jak człowieka, który czyni coś złego nazywamy „złoczyńcą”. Tylko że nie ma w prawie żadnej „walki ze złoczyńcami”. Jeśli wsadzamy człowieka do więzienia, to nie za to, że jest złoczyńcą, ale za konkretne czyny.

Mylisz dwie sprawy. Ludzi się skazuje z czyny. A organizacje, no właśnie. Jest zakaz istnienia organizacji totalitarnych, ma nawet rangę konstytucyjną (art 13), więc nawet gdyby jej członkowie karmili wiewiórki w parkach i pomagali staruszkom przejść przez ulicę, za samą głoszoną ideologię ich partia może być zakazana. W kwestii sekt nie ma nawet śladu takiej klarowności, ale można go wyprowadzić. Jest w art. 53 zakaz zmuszania obywateli do praktyk religijnych. Można stąd wyprowadzić taką bazową definicję, że sekta to organizacja religijna stosująca środki przymusu w celu wyegzekwowania praktyk religijnych. Można to też rozszerzyć pod takie organizacje religijne, które w ramach swoich praktyk naruszają inne prawa i swobody obywatelskie. Coś w stylu, jak zorganizowana organizacja przestępcza to grupa łamiąca prawo karne, sekta to grupa łamiąca swobody obywatelskie pod szyldem religijnym lub podobnym.

Cytat:„Walczący z sektami” zdają się pragnąć systemu analogicznego do „wsadzania ludzi za samą mordę”. Jeśli jakaś organizacja jest mała, ma jakieś niepasujące poglądy, to jest „sektą” i należy z nią walczyć. Z kolei, jeśli przedstawiciel pewnej organizacji religijnej w Polsce chwali się tym, że kluseczkował weganina salcesonem w ramach „egzorcyzowania ducha weganizmu”, to jakoś „walka z sektami” go nie dotyczy, bo przecież jego organizacja nie jest sektą.

I tu jest problem numer dwa. Niektóre z tych definicji łatwo mogą być przerobione na wrzucanie do jednego wora z religiami już uznanymi. Zwłaszcza, że co niektórzy członkowie tej religii zdają się starać, żeby te definicje wypełnić, zwłaszcza w obecnej Polsce. A jak spojrzeć na pewną religię bliskowschodnią... (wiem, moja islamofobia znowu się odzywa...)

Na końcu dnia różnica między religiami a sektami będzie jak między państwami a nie-państwami. Liczy się to, czy dane państwo jest uznane przez inne religie (oraz państwa) jako religie. Dlatego w różnych opracowaniach stosuje się nieco inne podejście do sprawy, odstawiając pejoratywnie zabarwione słowo "sekta" (czy "cult"), zamieniając to na "Nowe Ruchy Religijne". to jest podejście neutralne, bez oceny prawnej, dając tylko różnicę na to, czy dany ruch przeżyje fazę pierwszego entuzjazmu i powiewu nowości.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
bert04 napisał(a): Mylisz dwie sprawy. Ludzi się skazuje z czyny. A organizacje, no właśnie. Jest zakaz istnienia organizacji totalitarnych, ma nawet rangę konstytucyjną
Jest zakaz istnienia organizacji, które głoszą określone, szkodliwe poglądy. Ale to jest jednak coś innego, niż zamykanie organizacji, „bo jest sektą”.

Cytat:więc nawet gdyby jej członkowie karmili wiewiórki w parkach i pomagali staruszkom przejść przez ulicę
Wybacz, ale ta analogia nie ma sensu. Jeśli morderca kogoś zamordował, to fakt, że oprócz tego karmił wiewiórki nie działa na jego korzyść i nie czyni go mniejszym mordercą.

Cytat:Można stąd wyprowadzić taką bazową definicję, że sekta to organizacja religijna stosująca środki przymusu w celu wyegzekwowania praktyk religijnych.
Czy organizacja, która głosi, że praktyka niedzielnej Mszy Świętej jest obowiązkiem, którego zaniedbanie jest grzechem ciężkim, za który grozi wieczne potępienie spełnia już tę definicję, czy nie spełnia?

Cytat:Można to też rozszerzyć pod takie organizacje religijne, które w ramach swoich praktyk naruszają inne prawa i swobody obywatelskie.
Oczywiście. Tylko że naruszać prawa i swobody obywatelskie zdolne są również organizacje „tradycyjnych religii”. Czy więc jeśli KRK naruszy prawa i swobody obywatelskie, to nazwiesz KRK sektą?

Cytat:Niektóre z tych definicji łatwo mogą być przerobione na wrzucanie do jednego wora z religiami już uznanymi.
Ale to źle czy dobrze? Bo moim zdaniem spostrzeżenie tego faktu jest czymś pozytywnym.

Cytat:Na końcu dnia różnica między religiami a sektami będzie jak między państwami a nie-państwami.
Oraz językami i dialektami. Tylko w takim układzie jakakolwiek „walka z sektami” jest czystej wody obrzydliwością.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
Na 'rynku religijnym' działa taki sam darwinizm, jak wszędzie.
Sekty które odniosły sukces pasą się, jako religie i zatrudniają państwowych siepaczy, żeby chroniły ich status.
A sekty, które niezatrybiły muszą się przemykać po opłotkach i klepać biedę.

A co tam panie z pastafarianami?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#10
zefciu napisał(a): Jest zakaz istnienia organizacji, które głoszą określone, szkodliwe poglądy. Ale to jest jednak coś innego, niż zamykanie organizacji, „bo jest sektą”.

Nie znam żadnego polskiego przykładu zakazu sekty, więc jak na razie dyskutujemy o jakimś życzeniu społecznym, wyrażanym czasem w ankietach, ale bez odniesienia do rzeczywistości.

W odróżnieniu od tego, partie zobowiązane z ideologią totalitarną albo są zakazywane, albo przynajmniej są próby tego uskutecznienia, jak inicjatywa Zbigniewa "Zera" Ziobry z roku 2020 wobec KPP.

Cytat:Wybacz, ale ta analogia nie ma sensu. Jeśli morderca kogoś zamordował, to fakt, że oprócz tego karmił wiewiórki nie działa na jego korzyść i nie czyni go mniejszym mordercą.

Powiedz mi, kogo zamordowali członkowie KPP, albo, żeby nie było jednostronnie, ONR.

Cytat:Czy organizacja, która głosi, że praktyka niedzielnej Mszy Świętej jest obowiązkiem, którego zaniedbanie jest grzechem ciężkim, za który grozi wieczne potępienie spełnia już tę definicję, czy nie spełnia?

Tu będę strasznie subiektywny. Jeżeli groźbą jest pójście do piekła, to nie, jeżeli groźbą jest ukamienowanie, to tak. Można to porównać do rodzica, jeżeli chce zmusić dziecko do jedzenia szpinaku pod groźbą, że święty mikołaj się pogniewa, to jest to OK, a jeżeli pod groźbą sprania tyłka twardą stroną zmiotki, to nie OK.

Cytat:Oczywiście. Tylko że naruszać prawa i swobody obywatelskie zdolne są również organizacje „tradycyjnych religii”. Czy więc jeśli KRK naruszy prawa i swobody obywatelskie, to nazwiesz KRK sektą?

No nie nazwę, nawet przyznając, że to może być subiektywne. Nie nazwę także ISIS sektą, chociaż palenie w klatkach czy podrzynanie gardła to nieco inna kategoria kar, niż obniżona ocena z lekcji religii w szkole. Może to kwestia przyzwyczajenia, albo skali.

Cytat:Ale to źle czy dobrze? Bo moim zdaniem spostrzeżenie tego faktu jest czymś pozytywnym.

Moim zdaniem można rozróżnić, czy członkowie jakiejś organizacji popełniają przestępstwa, czy sama organizacja ma założenia przestępcze. Czy w inny sposób sprzeczne z prawem. Egzorcyzmy ducha weganizmu salcesonem, moim skromnym zdaniem, nie są wpisane w żadne statuty KRK, więc nawet gdyby uznać to za ekwiwalent torturowania światopoglądowo-dietetycznego, ciężko z tego wyprowadzić wnioski co do organizacji.

Cytat:Oraz językami i dialektami. Tylko w takim układzie jakakolwiek „walka z sektami” jest czystej wody obrzydliwością.

Walka z korupcją czy sabotażem co do zasady jest czymś chwalebnym. Niestety na poczekaniu wpadają mi do głowy dwie organizacje, jedna rodzima, druga zagraniczna, które miały takie cele, a służyły w rzeczywistości walce polityczne. Tak więc, nazwy nazwami, a sposoby wykorzystywania na osobnej kartce papieru. Korupcja istnieje, sabotaż... istniał, sekty też istnieją. Definicje nie zawsze będą ostre i trafne, z samymi zjawiskami walczyć trzeba, czy nie?

Może odwrócę kwestię. W USA wolność religijna jest tak daleko posunięta, że każdy może zakładać swoją religię. Czy takie podejście puszczania na żywioł jest lepsze niż podejście, że pewne sfery ideologiczne należy chronić przed wynaturzeniami?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#11
bert04 napisał(a): Nie znam żadnego polskiego przykładu zakazu sekty
Ale pieniądze publiczne są wydawane na „obronę przed sektami”. Czy gdyby była rządowa Agencja Śledzenia Ludzi, którym Źle z Oczu Patrzy, to byś też twierdził, że „nie ma zakazu”.

Cytat:Powiedz mi, kogo zamordowali członkowie KPP, albo, żeby nie było jednostronnie, ONR.
Wybacz, ale wiem, że jesteś za inteligentny, żebym uwierzył, iż rzeczywiście nie zrozumiałeś, zatem zignoruję to zdanie.

Cytat:Można to porównać do rodzica, jeżeli chce zmusić dziecko do jedzenia szpinaku pod groźbą, że święty mikołaj się pogniewa, to jest to OK, a jeżeli pod groźbą sprania tyłka twardą stroną zmiotki, to nie OK.
Ale że wiara katolików w piekło jest porównywalna z wiarą dzieci w Mikołaja… ?

Cytat:Moim zdaniem można rozróżnić, czy członkowie jakiejś organizacji popełniają przestępstwa, czy sama organizacja ma założenia przestępcze.
Większość organizacji, nawet jak ma założenia przestępcze, to ma tyle oleju w głowie, by ich nie formułować wprost.

Cytat:Egzorcyzmy ducha weganizmu salcesonem, moim skromnym zdaniem, nie są wpisane w żadne statuty KRK, więc nawet gdyby uznać to za ekwiwalent torturowania światopoglądowo-dietetycznego, ciężko z tego wyprowadzić wnioski co do organizacji.
Problem w tym, że torturującego nie spotkały żadne konsekwencje, ani kanoniczne, ani świeckie.
Cytat:Walka z korupcją czy sabotażem co do zasady jest czymś chwalebnym.
Ale już nie walka z małymi na rzecz tych dużych.

Cytat:Korupcja istnieje, sabotaż... istniał, sekty też istnieją.
Tylko że sabotaż jest dość łatwy do zdefiniowania. Korupcja może być trudniejsza, dlatego tutaj obowiązuje zasada „dmuchania na zimne” – czyli unikania konfliktów interesów. Tymczasem „sekty”, to dalej nie wiadomo, co jest. Jeśli są to organizacje stosujące przemoc fizyczną i psychiczną, to można je ścigać z powodu stosowania przemocy fizycznej i psychicznej.
Cytat:Czy takie podejście puszczania na żywioł jest lepsze niż podejście, że pewne sfery ideologiczne należy chronić przed wynaturzeniami?
W państwie świeckim, wypadałoby uzasadnić jakoś zdanie przeciwne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a): Ale pieniądze publiczne są wydawane na „obronę przed sektami”. Czy gdyby była rządowa Agencja Śledzenia Ludzi, którym Źle z Oczu Patrzy, to byś też twierdził, że „nie ma zakazu”.

Pieniądze publiczne przekazuje się na budowanie Nowego Ładu, promocję Polski za Granicą czy Fundusze Sprawiedliwości mające pomagać pokrzywdzonym. Czyżbyś twierdził, że dzięki temu wprowadzany jest Ład, i to Nowy, że Polska jak nigdy przedtem w historii jest promowana za granicą i że minister Ziobro wykorzystuje pieniądze na ratowanie wdów i sierot? No bądźby poważni, rozróżniajmy oficjalne tytuły od rzeczywistego trzepania państwowej kasy na jakieś nomenklaturowe synekury.

Cytat:Wybacz, ale wiem, że jesteś za inteligentny, żebym uwierzył, iż rzeczywiście nie zrozumiałeś, zatem zignoruję to zdanie.

No to musiałem zgłupieć, gdyż przestępstwem KPP jest posiadanie symboli przyrządu rolniczego i narzędzia do wbijania gwoździ. A przestępstwem ONR jest zamawianie pięciu piw podczas przemarszów. Oczywiście można wyprowadzić skojarzenie, że jest to nawiązanie do jakichś historycznych organizacji, które takie symboliki używałyi jakieś przestępstwa uskuteczniały. No ale żadna z dzisiejszych organizacji nie przyznaje się, że dąży do wprowadzania nowych gułagów czy innych obozów.

Cytat:Ale że wiara katolików w piekło jest porównywalna z wiarą dzieci w Mikołaja… ?

Swiętego Mikołaja. Chyba w prawosławiu jeszcze bardziej czczonego, niż jego ześwieczczona zachodnia wersja, ale i w katolicyzmie jest on świętym.

Cytat:Większość organizacji, nawet jak ma założenia przestępcze, to ma tyle oleju w głowie, by ich nie formułować wprost.

No a sekty nie mają wpisane w statuty "Będziemy rozdzielać rodziny, jeżeli jeden z jej członków wystąpi, kobiety i dziewczynki będą wykorzystywane seksualnie przez naszego duchowego przywódcę a w razie kłopotów z prawem popełnimy zbiorowe samobójstwo". Przynajmniej nie jest to formułowane wprost.

Cytat:Problem w tym, że torturującego nie spotkały żadne konsekwencje, ani kanoniczne, ani świeckie.

Policjantom czy nauczycielom gorsze rzeczy uchodziły, niż salcesony, więc i to nie jest kryterium.

Cytat:Ale już nie walka z małymi na rzecz tych dużych.

I o to chodzi. Każde Centralne Biuro Antykorupcyjne może być wykorzystane, żeby podsuwać agentów Romeo posłankom wrogiej partii politycznej. Każdy Komitet Bezpieczeństwa Publicznego może być w rzeczywistości komitetem bezpieczeństwa nomenklatury partyjnej. Każdy Ogólnopolski Komitet Obrony przed Sektami może być wykorzystywany do ścigania wyimagiowanych wrogów wśród "działaczy" muzycznych.

Cytat:Tylko że sabotaż jest dość łatwy do zdefiniowania. Korupcja może być trudniejsza, dlatego tutaj obowiązuje zasada „dmuchania na zimne” – czyli unikania konfliktów interesów. Tymczasem „sekty”, to dalej nie wiadomo, co jest. Jeśli są to organizacje stosujące przemoc fizyczną i psychiczną, to można je ścigać z powodu stosowania przemocy fizycznej i psychicznej.

Tyle że o ile w przypadku rodziców, nauczycieli czy proboszczów uzasadnione jest ściganie po sprawie, a nie stosowanie generalnego podejrzenia, to o tyle w przypadku sekt stosujących pychomanipulację można założyć, że prewencja ma pierwszeństwo nad karnictwem, gdyż ewentualne szkody będą dotyczyć nie tylko indywiduów ale całych grup wiernych. Piramidy finansowe też nie są ścigane dopiero, kiedy jakiś pokrzywdzony się zgłosi, ale są zakazane jako metoda pozyskiwania klientów i wiązania ich.

Cytat:W państwie świeckim, wypadałoby uzasadnić jakoś zdanie przeciwne.

Cienki lód. Polska nigdy nie była państwem świeckim, nawet w teorii. Jest, co najwyżej, państwem neutralnym światopoglądowo, ale nawet to nie do końca.

https://kulturaliberalna.pl/2015/04/28/n...-swieckim/
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a):Np. tutaj mamy artykuł na ten temat: https://gizmodo.com/the-online-legacy-of...1617403237 Wynika z niego, że strona jest utrzymywana przez byłych członków sekty, którzy odeszli przed zbiorowym samobójstwem. Utrzymanie tej strony nie jest drogie. Wszak wiesz (bo się interesujesz), kto utrzymuje tę stronę i że najdroższy plan na tym serwisie to $5 miesięcznie

Członkowie sekty dochodzą do wniosku że ich szef jest pierdolnięty na baniak. Odchodzą z sekty. Szef sekty i inni członkowie strzelają samobója. Po czym byli członkowie sekty utrzymują stronkę internetową tejże sekty utwierdzeni w przekonaniu że sekta była szkodliwa i głosiła bzdety. Przecież to wyjaśnienie się dupy maryny nie trzyma. Zresztą, taka stronka powinna być zdjęta zwłaszcza w czasach gdy na takim YT nie można oglądać pewnych treści nie mając 18 lat

zefciu napisał(a):Zaczynając od definicji sekty. Bo na razie nie wiadomo, o czym dyskutujesz

Aha, czyli mam definiować po swojemu sektę mimo każdy podświadomie rozumie czym jest sekta

https://www.ortograf.pl/slownik/sekta

Niech będzie że sekte definiuje jako połączenie podpunktów 1 i 2

Bert04 napisał(a):Można stąd wyprowadzić taką bazową definicję, że sekta to organizacja religijna stosująca środki przymusu w celu wyegzekwowania praktyk religijnych

Nie do końca. Jak już mówiłem, taka świątynia ludu była kultem niereligijnym. Jim Jones był ateistą i komunistą w jednym a swoją sektę kierował w duchu wspólnotowym. Przy czym jej wyznawcy byli skupieni wokół osoby Jonesa. Świątynie Ludu wyróżniało na tle innych sekt to że nie zachęcała swoich klientów poprzez głoszenie iż dostąpią oświecenia, a poprzez czynienie dobra. Np. Jones stanowczo sprzeciwiał się segregacji rasowej. A sam wraz z żoną bodajże w latach 50tych czy początkiem 60tych adpotował azjatyckie dzieci. Na co krzywo patrzono zwłaszcza w małych miastach. Pomagał też murzynom Np. gdy byli wykorzystywani przez firmy dostarczające prąd

zefciu napisał(a):Oczywiście. Tylko że naruszać prawa i swobody obywatelskie zdolne są również organizacje „tradycyjnych religii”. Czy więc jeśli KRK naruszy prawa i swobody obywatelskie, to nazwiesz KRK sektą?

W przypadku gdy Kościół Grecki będzie bratał sie z autorytarną władzą (jak w Rosji) I będzie legitymizował łamanie praw obywatelskich, nazwiesz go sektą?
Niech pokój będzie twoją siłą, a obfitość twoją twierdzą
Odpowiedz
#14
InspektorGadżet napisał(a): Zresztą, taka stronka powinna być zdjęta zwłaszcza w czasach gdy na takim YT nie można oglądać pewnych treści nie mając 18 lat
Przez kogo zdjęta? Ograniczenia na YT to jest polityka YT.

Cytat:Aha, czyli mam definiować po swojemu sektę mimo każdy podświadomie rozumie czym jest sekta
Sekta to jest taka organizacja religijna, która mi się nie podoba. To jest zrozumiała definicja. Niestety dosyć subiektywna.

Cytat:Niech będzie że sekte definiuje jako połączenie podpunktów 1 i 2
Aha. No dobra. Zatem w naszych, Polskich warunkach rzeczywiście sekty są popularne, a czasem bardzo społecznie szkodliwe. Wyjaśnienie popularności tej największej w Polsce sekty jest przede wszystkim historyczne.

Cytat:W przypadku gdy Kościół Grecki będzie bratał sie z autorytarną władzą (jak w Rosji) I będzie legitymizował łamanie praw obywatelskich, nazwiesz go sektą?
Ale to nie ja się upieram, żeby używać takich nieprecyzyjnych słów. Ja się obywam bez nich. A w jaki sposób Kościół Grecki się brata z władzą w Rosji, tego nie wiem. W Rosji zbratany z władzą jest raczej Patriarchat Moskiewski.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#15
InspektorGadżet napisał(a): Członkowie sekty dochodzą do wniosku że ich szef jest pierdolnięty na baniak. Odchodzą z sekty. Szef sekty i inni członkowie strzelają samobója. Po czym byli członkowie sekty utrzymują stronkę internetową tejże sekty utwierdzeni w przekonaniu że sekta była szkodliwa i głosiła bzdety. Przecież to wyjaśnienie się dupy maryny nie trzyma. Zresztą, taka stronka powinna być zdjęta zwłaszcza w czasach gdy na takim YT nie można oglądać pewnych treści nie mając 18 lat

Porównanie do YT nie ma sensu, bo YT musi się kierować regułami dla dużych korporacji, podobnie jak Facebook, IG czy parę innych. Filtorwanie treści i tak dalej. To nie dotyczy posiadaczy małych stronek ze znikomą (bo i w większości nieżyjącą) grupą aktywnych użytkowników. Co do owych ludzi, nie wiadomo, dlaczego odeszli i na ile byli związani z treściami głoszonymi przez swojego guru.

Cytat:Aha, czyli mam definiować po swojemu sektę mimo każdy podświadomie rozumie czym jest sekta

https://www.ortograf.pl/slownik/sekta

Niech będzie że sekte definiuje jako połączenie podpunktów 1 i 2

Sorki, ale to definicja do dupy. Podpasujesz pod nią, w zależności od pewnych założeń, każdą konfesję chrześcijaństwa i każdy odłam Islamu, wszystkie szkoły buddyzmu i wszystkie ścieżki taoizmu. Tylko jakaś egzotyczna religia bez odłamów i bez przywódcy by się nie zaliczała. Przy okazji sam niżej zauważasz, że Swiątynia Ludu była niereligijna, więc jej nawet do własnej definicji nie podciągniesz.

Cytat:Nie do końca. Jak już mówiłem, taka świątynia ludu była kultem niereligijnym. Jim Jones był ateistą i komunistą w jednym a swoją sektę kierował w duchu wspólnotowym. Przy czym jej wyznawcy byli skupieni wokół osoby Jonesa. Świątynie Ludu wyróżniało na tle innych sekt to że nie zachęcała swoich klientów poprzez głoszenie iż dostąpią oświecenia, a poprzez czynienie dobra. Np. Jones stanowczo sprzeciwiał się segregacji rasowej. A sam wraz z żoną bodajże w latach 50tych czy  początkiem 60tych adpotował azjatyckie dzieci. Na co krzywo patrzono zwłaszcza w małych miastach. Pomagał też murzynom Np. gdy byli wykorzystywani przez firmy dostarczające prąd

No o tym właśnie pisałem wyżej. Może i karmili wiewiórki w parkach i przeprowadzali staruszki przez ulicę. Sekciarstwo ich ruchu wynika z czegoś innego.

Pozwolę sobie podać trzy możliwe definicje sekt, stosowane najczęściej. Dwie z tego podzielam, jedna jest stosowana przez pewną znaną organizację:

- Sekta to taka grupa religijna lub światopoglądowa, która pod pozorem nauk i praktyk religijnych łamie prawo, a zwłaszcza wolności osobiste członków

- Sekta to taka grupa religijna lub światopoglądowa, która w celu werbunku i zatrzymania członków stosuje wachlarz technik psychomanipulacyjnych, jak i maskuje swoje cele i środki pod pretekstem wtajemniczeń, chroniąc się tym przed publiczną analizą

- Sekta to taka grupa religijna i światopoglądowa, której celem jest odciąganie dzisiejszego człowieka od prawdziwej wiary, subtelne zwodzenie pod pozorem działalności medialnej, wizualnej, muzycznej, ze szczególnym użyciem symboliki kultystycznej i okultyszycznej. Katalogi książek, piosenek i symboli niebezpiecznych dla ducha i duszy są na bieżąco aktualizowane.

Być może zgadniesz, z którą z powyższych definicji się nie zgadzam. Jak nie, to podpowiem, że uwielbiam Harry Pottera, nadal i wciąż.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
zefciu napisał(a): Ale to nie ja się upieram, żeby używać takich nieprecyzyjnych słów. Ja się obywam bez nich. A w jaki sposób Kościół Grecki się brata z władzą w Rosji, tego nie wiem. W Rosji zbratany z władzą jest raczej Patriarchat Moskiewski.

Zefciu, bez takich wykrętów. Patriarchat Moskiewski w systemie autokefalicznym ma rangę Kościoła. Wynika zo z własnego postrzegania prawosławia jako zbioru autokefalicznych Kościołów, równych rangą choć z pewną honorową kolejnością. W porównaniu do tego żadna katolicka organizacja religijna w Polsce, ani KEP ani koncern medialno-gospodarczy ojca Rydzyka nie mają podobnej rangi. IG użył wprawdzie popularnego skrótu myślowego określającego prawosławie jako Greków, ale na podobnej zasadzie katolików wszystkich nacji określa się jako Kościół Rzymski albo Łacinników (nawet po zmianach językowych). To podział historyczny, nie mniej słuszny, niż catholicos i orthodox.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#17
InspektorGadżet napisał(a): Po drugie, nie ma na tym forum wątku o sektach (A szukałem)
W poszukiwaniach nie stawiaj sobie ograniczeń:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=1700 -  to wątek mówiący o źródłowych przyczynach powstawania wszystkiego, co po zastosowaniu wszelkich form różnych definicji da się nazwać "sektą", niezależnie od wielkości i skali zarówno owej przyczyny, jak i samej sekty.

InspektorGadżet napisał(a): Po czwarte. Wszelkiej maści sekty są bardzo popularne (głównie w USA)
Chcecie być mocarstwem? Zakładajcie sekty!

bert04 napisał(a): - Sekta to taka grupa religijna lub światopoglądowa, która pod pozorem nauk i praktyk religijnych łamie prawo, a zwłaszcza wolności osobiste członków

- Sekta to taka grupa religijna lub światopoglądowa, która w celu werbunku i zatrzymania członków stosuje wachlarz technik psychomanipulacyjnych, jak i maskuje swoje cele i środki pod pretekstem wtajemniczeń, chroniąc się tym przed publiczną analizą

- Sekta to taka grupa religijna i światopoglądowa, której celem jest odciąganie dzisiejszego człowieka od prawdziwej wiary, subtelne zwodzenie pod pozorem działalności medialnej, wizualnej, muzycznej, ze szczególnym użyciem symboliki kultystycznej i okultyszycznej. Katalogi książek, piosenek i symboli niebezpiecznych dla ducha i duszy są na bieżąco aktualizowane.
Wszystkie razem z grubsza definiują zasady funkcjonowania całego współczesnego świata, każdy przejaw i każdą dziedzinę.

A już z innej strony - kiedyś w jakiejś dyskusji zapytałem o "symbole ateistyczne", no i posypały się gromy, bo zaczęto mi wbijać do głowy wszelkim narzędziami, że "ateizm nie jest sektą więc nie ma symbolu, a symbolami posługują się jedynie sekty" - na moje stwierdzenie, że "jestem użytkownikiem forum o ateizmie na którym jest symbol ateizmu (atomowy wir)" (nawet dwa - ten przed napisem Ateista.pl), stwierdzono chórem, że muszę być "niespełna rozumu katolickim prowokatorem, a to forum, to "musi być jakaś szkodząca idei ateizmu sekta działająca po przykrywką".

Dyskusje o sektach będą trwały do końca istnienia ludzkości, a sekty będą powstawać do końca istnienia tejże ludzkości  - i tyle - każda dyskusja o sektach, i to niezależnie od definicji, jest i musi być z założenia czystym pustosłowiem i biciem piany - piany słodkiej jak wata cukrowa więc zawsze wychodzi flejm zahaczający, a wręcz dążący asymptotycznie do dyskusji polityczno-gospodarczej, czasem nawet bez krzty religii.

Zakładam, że inteligentny Kosmita posługujący się m.in. logiką i wnioskowaniem podobnymi do ludzkich, ale zupełnie inaczej odbierający i definiujący sprawy inne, miałby nie lada problem z którąkolwiek z definicji słowa "sekta", wszystkimi razem i każdą z osobna, bo nie byłby w stanie określić, który przedstawiciel Homo Sapiens jest członkiem dowolnej sekty, a który członkiem żadnej nie jest.

Zakładam też, że ów Kosmita mógłby jako podsumowanie wysnuć wniosek, że "Homo Sapiens jest gatunkiem z natury sekciarskim", który z tejże natury tworzy niezliczone sekty, każdy jest członkiem jakiejś sekty, w tym takiej o irracjonalnych i absurdalnych podstawach, przy czym każdy z osobna wypiera się tego, że do jakiejś sekty należy, nie mówiąc o tym, że każdy twierdzi, że nie ulega i nigdy nie ulegnie wpływom niczego, co można sektą nazwać...
by Rowerex®
Odpowiedz
#18
zefciu napisał(a): Ale pieniądze publiczne są wydawane na „obronę przed sektami”.

Albo na walkę z ateizmem: https://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/agent....P&Zesp=150

Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski

Tam jest aż 41 pisowców. Oni biorą jakiś dodatkowy hajs za przeciwdziałanie ateizacji polegające na przyspieszaniu laicyzacji?

Tak czy srak ja też jestem jakimś tam człowiekiem i wcale z moimi poglądami nie trzeba walczyć ani zatrudniać do tego 41 pasożytów.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#19
lumberjack napisał(a): Albo na walkę z ateizmem: https://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/agent....P&Zesp=150

Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski

Tam jest aż 41 pisowców. Oni biorą jakiś dodatkowy hajs za przeciwdziałanie ateizacji polegające na przyspieszaniu laicyzacji?

Tak czy srak ja też jestem jakimś tam człowiekiem i wcale z moimi poglądami nie trzeba walczyć ani zatrudniać do tego 41 pasożytów.

Przecież jak wytępią w Polsce ateizm to żadna komisja nie będzie potrzebna, jak nie będzie komisji to nie będzie dodatkowej kasy dla członków, jak nie będzie dodatkowej kasy to jak żyć? Dlatego muszą podtrzymywać wroga, a wręcz wroga musi przybywać, żeby można było z nim walczyć.
Odpowiedz
#20
Rowerex napisał(a):
bert04 napisał(a): - Sekta to taka grupa religijna lub światopoglądowa, która pod pozorem nauk i praktyk religijnych łamie prawo, a zwłaszcza wolności osobiste członków

- Sekta to taka grupa religijna lub światopoglądowa, która w celu werbunku i zatrzymania członków stosuje wachlarz technik psychomanipulacyjnych, jak i maskuje swoje cele i środki pod pretekstem wtajemniczeń, chroniąc się tym przed publiczną analizą

- Sekta to taka grupa religijna i światopoglądowa, której celem jest odciąganie dzisiejszego człowieka od prawdziwej wiary, subtelne zwodzenie pod pozorem działalności medialnej, wizualnej, muzycznej, ze szczególnym użyciem symboliki kultystycznej i okultyszycznej. Katalogi książek, piosenek i symboli niebezpiecznych dla ducha i duszy są na bieżąco aktualizowane.
Wszystkie razem z grubsza definiują zasady funkcjonowania całego współczesnego świata, każdy przejaw i każdą dziedzinę.

Pierwsza definiuje sekty na podstawie zachowań kryminalnych, więc powinna być dosyć klarowna. Druga stosuje bardziej miękką kategorię zachowań nieetycznych, choć i tutaj literatura na temat psychomanipulacji jest dosyć spora, a kwestia odgradzania zasad wewnętrznych pod maską tajemnicy dosyć prosta. Tak więc przy obu zasadach Twoja uwaga nie pasuje.

Co do trzeciej zaś definicji, zamieściłem dla kompletu. Osoba czytająca uważnie moje posty będzie wiedzieć, jaki stosunek mam do tej definicji i dlaczego ją tutaj zamieściłem.

Cytat:
A już z innej strony - kiedyś w jakiejś dyskusji zapytałem o "symbole ateistyczne", no i posypały się gromy, bo zaczęto mi wbijać do głowy wszelkim narzędziami, że "ateizm nie jest sektą więc nie ma symbolu, a symbolami posługują się jedynie sekty"

Serio? Kto ci takie głupoty gadał? Być może gość był pod wpływem wyżej wymienionej trzecie definicji i myślał, że musi się bronić przed wirtualnymi zarzutami Nowaków tego świata?

Cytat:Zakładam, że inteligentny Kosmita posługujący się m.in. logiką i wnioskowaniem podobnymi do ludzkich, ale zupełnie inaczej odbierający i definiujący sprawy inne, miałby nie lada problem z którąkolwiek z definicji słowa "sekta", wszystkimi razem i każdą z osobna, bo nie byłby w stanie określić, który przedstawiciel Homo Sapiens jest członkiem dowolnej sekty, a który członkiem żadnej nie jest.

Zakładam też, że ów Kosmita mógłby jako podsumowanie wysnuć wniosek, że "Homo Sapiens jest gatunkiem z natury sekciarskim", który z tejże natury tworzy niezliczone sekty, każdy jest członkiem jakiejś sekty, w tym takiej o irracjonalnych i absurdalnych podstawach, przy czym każdy z osobna wypiera się tego, że do jakiejś sekty należy, nie mówiąc o tym, że każdy twierdzi, że nie ulega i nigdy nie ulegnie wpływom niczego, co można sektą nazwać...

Z "sektą" jest trochę jak z "pornografią", ciężko znaleźć jakąś definicję, ciężko się nawet w jednej społeczności na jedną wykładnię zgodzić, ale pewne cechy wspólne odnaleźć można. Oczywiście można iść w ekstremalne uogólnianie. Wtedy wszystkie aktywności ludzkie będą pornografią a kosmita z gwiazdozbioru Oriona nie ogarnie problematyki. Ale to nie powód, żeby załamywać ręce. Nie jesteśmy przecież kosmitami.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości