[zefciu]

Bo opisali ile trwało to zjawisko?

Na jakiej podstawie opisali?

W jednych zeznaniach z NDE kobieta widziała na zegarze godzinę swojej śmierci

Ale ja się nie pytam, co było w zeznaniach, tylko co było rzeczywiście.

[Adam M.]

OK, zajrze do tych badan i recenzji o nich.

[InspektorGadżet]

Na jakiej podstawie opisali?

Napisalem wyraźnie co opisywali pacjenci, może ktoś mi powie czy nie dość jasno pisze?

[zefciu]

Napisalem wyraźnie co opisywali pacjenci, może ktoś mi powie czy nie dość jasno pisze?

Zostałeś poproszony o przedstawienie jednej, dobrze udokumentowanej sytuacji, kiedy wiemy, że jakaś osoba:

• Nie wykazywała aktywności mózgu
  
• Była świadoma
  
• Jedno i drugie działo się jednocześnie
  
• Mamy jasne dowody na wszystkie trzy.
  

Specjalnie zaznaczyłem, że oczekuję jednego dobrego przykładu, a nie zadowoli mnie pierdyliard kiepskich (ktoś coś tam twierdził). A Ty i tak zrobiłeś właśnie to, o czym wprost napisałem, żebyś nie robił.

[InspektorGadżet]

Podałem link do artykułów i do książki. Nie mój problem ze nie masz argumentów i głosisz że nie dałem takowych. Gdy rzeczone dostałeś to piszesz ze "na jakiej podstawie opisali". Ergo, dla ciebie nie istnieje bo nie może istnieć taki dowód. Gdyż zeznań osób doświadczających NDE nie uznajesz za wiarygodne. I to by było tyle w temacie

a nie zadowoli mnie pierdyliard kiepskich (ktoś coś tam twierdził)

Wiadomo, praca kardiochirurga które od kilkunastu lat zajmuje się NDE i w artykule powołuje się na pracę innych badaczy to "ktoś tam twierdzi". Naprawdę śmieszne, ciekawe że jak prawica mówi o tym że nie uznaje twierdzeń WHO n.t. LGBT to wyskakujecie z autorytetem naukowców

Były też eksperymenty Sama Parni z szpitala w Southampton gdzie badano 63 osoby po zawale serca. Sprzęt nie wykrywał aktywności mózgu, przynajmniej 4 osoby miały w tym stanie doświadczenie NDE, wszystkie 4 osoby były ateistami

[Adam M.]

Zanim przejdziecie do rekoczynow dajcie troche czasu na zapoznanie sie z argumentami Quinque. Dzisiaj jezdzilem motocyklem i nie mialem czasu szukac / czytac.

[Dragula]

Naprawdę śmieszne, ciekawe że jak prawica mówi o tym że nie uznaje twierdzeń WHO n.t. LGBT to wyskakujecie z autorytetem naukowców

akurat konsensus naukowy jest taki, że NDE w formie w jakiej doświadczają tego ludzie to bzdura. Poza tym w artykule tego gościa nie ma dowodów na to, że ludzie doświadczyli (doświadczyli =/= miało miejsce) NDE w momencie zerowej aktywności mózgu, a nie zaraz przed lub po. W sumie nie ma dowodu na to, że w ogóle ich mózgi przestały pracować. Jest domniemanie, że tak byko i domniemanie na temat tego, że doświadczyli wizji wtedy, gdy się wypłaszczyli, bo np mieli świadomość obecności lekarzy. Ale to równie dobrze można wytłumaczyć tym, że ich mózgi wciąż rejestrowały jakieś bodźce z otoczenia, bo ich aktywność nie ustała w 100%. Tak samo jest często z ludźmi w śpiączce, mimo, że utracili świadomość, ich mózgi reagują na niektóre bodźce co udowodniono dzięki eeg

[InspektorGadżet]

akurat konsensus naukowy jest taki, że NDE w formie w jakiej doświadczają tego ludzie to bzdura

No i ciekawe kto ten konsensus ustalil

Poza tym w artykule tego gościa nie ma dowodów na to, że ludzie doświadczyli (doświadczyli =/= miało miejsce) NDE w momencie zerowej aktywności mózgu, a nie zaraz przed lub po

Jakiej kategorii dowodu oczekujesz? Podałem przykłady dwóch eksperymentów. Nawet na polskiej Wikipedii nie ma zastrzeżeń co do metodologii badań tylko, jest napisane że inni mają watpilowsci co do wniosków jakie wyciągają ci lekarze(co zresztą, nie ma żadnego znaczenia)

W sumie nie ma dowodu na to, że w ogóle ich mózgi przestały pracować

Nie ma też dowodu że Hitler wiedział coś o obozach... argument tego typu. Opieram się na opini badaczy, być może nie wiedzą co mówią. Ale narazie nie mam podstaw do tego by im nie ufać

że tak byko i domniemanie na temat tego, że doświadczyli wizji wtedy, gdy się wypłaszczyli, bo np mieli świadomość obecności lekarzy. Ale to równie dobrze można wytłumaczyć tym, że ich mózgi wciąż rejestrowały jakieś bodźce z otoczenia, bo ich aktywność nie ustała w 100%. Tak samo jest często z ludźmi w śpiączce, mimo, że utracili świadomość, ich mózgi reagują na niektóre bodźce co udowodniono dzięki eeg

Czyli tak jak mówiłem, dla was nie może istnieć taki argument z samego założenia

[Dragula]

Czyli tak jak mówiłem, dla was nie może istnieć taki argument z samego założenia

jprdl, wyobraź sobie, że rzucamy kostką kto wyrzuci więcej. 1 raz. Wszystkie ściany z parzystą liczbą oczek są czerwone, wszystkie z nieparzystą są niebieskie. Rzucasz pierwszy, rzucasz 5. Ja rzucam drugi i zabieram kość zanim zobaczysz wynik i upieram się, że wyrzuciłem więcej. Wiesz tylko, że wyrzuciłem czerwoną stroną do góry, więc faktycznie mogłem wyrzucić 6. Ale informacje są niepełne. Dla ciebie to jednak powinien być wystarczający dowód, bo 6 jest w puli możliwych wyjaśnień

[InspektorGadżet]

Gringo,
1) powyżej przyznajesz że tego o czym pisali Parnia i P.v.L. nie można wytłumaczyć obecnym stanem wiedzy. Ergo, ja wysuwam taki wniosek że świadomość może istnieć poza mózgiem
2) chodziło mi o sofistykę błędnego koła którą popełnia zefciu. Kiedy mowie ze ktoś doświadczył NDE w czasie gdy mózg nie funkcjonował. To się pyta, skąd o tym wiadomo. Jak mowie ze że zeznań pacjentów to uważa je za niewiarygodne

[zefciu]

Podałem link do artykułów i do książki. Nie mój problem ze nie masz argumentów i głosisz że nie dałem takowych.

Ale ja nie twierdzę, że nie podałeś linka do artykułów i do książki. Ale ja nie prosiłem o linka do artykułów i do książki. Ja prosiłem o jeden przypadek spełniający określone warunki.

Ergo, dla ciebie nie istnieje bo nie może istnieć taki dowód.

Oczywiście może. Na przykład:

• Osoba leży na stole i stwierdzony jest brak aktywności mózgu.
  
• Osoba ta otrzymuje (pozostając w tym stanie) w jakiś sposób pewną informację generowaną przez dobry generator losowy.
  
• Osoba jest wybudzana bez udziału osób, które uczestniczyły w przekazaniu informacji.
  
• Osoba ta jest w stanie powtórzyć tę informację.
  

To oczywiście tylko przykład. Być może da się przeprowadzić jakiś inny eksperyment, który spełni tamte warunki.

Wiadomo, praca kardiochirurga które od kilkunastu lat zajmuje się NDE i w artykule powołuje się na pracę innych badaczy to "ktoś tam twierdzi". Naprawdę śmieszne, ciekawe że jak prawica mówi o tym że nie uznaje twierdzeń WHO n.t. LGBT to wyskakujecie z autorytetem naukowców

Wskaż mi, oszczerco, kiedy wyskakiwałem z autorytetem naukowców. Tzn. kiedy pisałem „to musi być prawda, bo naukowiec tak twierdzi”, a nie „to jest wiarygodne, bo doszliśmy do tego metodą naukową”.

Sprzęt nie wykrywał aktywności mózgu, przynajmniej 4 osoby miały w tym stanie doświadczenie NDE

No i znowu. Skąd wiesz, że w tym stanie?

[InspektorGadżet]

Oczywiście może. Na przykład:
Osoba leży na stole i stwierdzony jest brak aktywności mózgu.
Osoba ta otrzymuje (pozostając w tym stanie) w jakiś sposób pewną informację generowaną przez dobry generator losowy.
Osoba jest wybudzana bez udziału osób, które uczestniczyły w przekazaniu informacji.
Osoba ta jest w stanie powtórzyć tę informację.

Oczywiście nie wiadomo dlaczego przypadki z NDE nie mogą stanowić takiego dowodu, ale już powyższe tak. Chociaż podawałem przykład z pracy K. Clark, gdzie siłą umysłu ktoś widział rzeczy których nie powinien. Proszę bardzo, nawet jeżeli jej mózg pracował to wyjaśnij to naturalistycznie

No i znowu. Skąd wiesz, że w tym stanie?

No i znowu, tak twierdzi osoba przeprowadzająca eksperyment. Nie mam ani jednego powodu by jej nie wierzyć

[zefciu]

Oczywiście nie wiadomo dlaczego przypadki z NDE nie mogą stanowić takiego dowodu, ale już powyższe tak.

Wiadomo. Wyjaśniłem to. Czego nie rozumiesz?

Chociaż podawałem przykład z pracy K. Clark, gdzie siłą umysłu ktoś widział rzeczy których nie powinien.

Aha. Czyli zakładasz, że widział siłą umysłu i na tej podstawie dowodzisz, że widział siłą umysłu. No brawo.

Proszę bardzo, nawet jeżeli jej mózg pracował to wyjaśnij to naturalistycznie

Naprawdę masz problem z naturalistycznym wyjaśnieniem tego, że ktoś wie, że gdzieś leży but?

No i znowu, tak twierdzi osoba przeprowadzająca eksperyment. Nie mam ani jednego powodu by jej nie wierzyć

Wybacz, ale nauka nie opiera się na benefit of the doubt. Jeśli ktoś wygłasza sąd naukowy, powinien go uzasadnić.

[Dragula]

2) chodziło mi o sofistykę błędnego koła którą popełnia zefciu. Kiedy mowie ze ktoś doświadczył NDE w czasie gdy mózg nie funkcjonował. To się pyta, skąd o tym wiadomo. Jak mowie ze że zeznań pacjentów to uważa je za niewiarygodne

No a w jaki sposób pacjent może stwierdzić, że jego mózg nie funkcjonował? W jaki sposób może stwierdzić, że jego doznania nie powstały wyłącznie w jego wyobraźni i kiedy dokładnie powstały?

[InspektorGadżet]

Wiadomo. Wyjaśniłem to. Czego nie rozumiesz?

Oczywiście nie wiadomo. Dlaczego NDE (skoro według naturalistów jest to efekt np. niedotlenienia mózgu) nie spełnia tego kryterium. A ten twój przykład już tak. No ale nie pozostaje ci nic innego jak zanegować samo zjawisko NDE(którego żaden poważny badacz nie kwestionuje)

Wiemy, że mózg nie może funkcjonować, gdy serce przestaje bić. W jego przypadku świadomość trwała co najmniej 3 minuty po tym, jak stanęło serce. Należy dodać, że 20-30 sekund po tym, gdy ustaje praca serca, mózg zostaje wyłączony. A mężczyzna dokładnie opisał wszystko, co widział w sali, a co ważniejsze - odnotował także dwa odgłosy maszyn, które są wydawane co 3 minuty. Wiemy zatem mniej więcej, ile trwało jego doświadczenie. Jego relacje wydały nam się bardzo wiarogodne, a wszystko, co opisał, uznał za realne doświadczenia" -

Naprawdę masz problem z naturalistycznym wyjaśnieniem tego, że ktoś wie, że gdzieś leży but?

Zgrywanie idioty ciąg dalszy. Może przeczytaj jeszcze raz co wkleiłem

[Roan Shiran]

Należy dodać, że 20-30 sekund po tym, gdy ustaje praca serca, mózg zostaje wyłączony.

No cóż. Nie wiem, jak z mózgami katolików, ale mózgi ateistów mogą wytrzymać 3-4 minuty bez tlenu, a nawet dłużej. Przy czym raczej bez świadomości.

[InspektorGadżet]

To fajnie, zważywszy na fakt że na każdej możliwej stronie w której poruszany jest ta sprawa że po 30s świadomość znika

[Roan Shiran]

To fajnie, zważywszy na fakt że na każdej możliwej stronie w której poruszany jest ta sprawa że po 30s świadomość znika

Super. Nie każdy potrafi się przyznać, że pisał debilizmy.

[InspektorGadżet]

Nie manipuluj moja wypowiedzią z łaski swojej. Jak widać naukowcy się mylą twierdząc że świadomość jest zależna od mózgu. Ale rozumiem że nie potrafisz zakwestionować badań które podawalem więc zostaje ci coś takiego

[ErgoProxy]

To że tak twierdzą naukowcy nie znaczy że tak jest. Przedstawione przeze mnie badania mówią że świadomość może istnieć bez aktynwego mózgu.

Czy ja dobrze rozumiem, ze postulujesz wlasnie istnienie jakiegos srodowiska alternatywnego do naukowcow, a zajmujacego sie tym samym, co oni, czyli rzetelnym i metodycznym badaniem zagadek swiata tego? O ile nie chodzi tutaj o jakas (mozno nietypowa) loze satanistycznych czy thelemickich magow, to chyba pozostaje nam czekac, kiedy zapostulujesz istnienie dwoch Absolutow.

A skoro onet jest zrodlem rzetelnej i nieprzeklamanej wiedzy, to ja sobie zapostuluje reinkarnacje. Bo chce.