To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kim naprawdę był Jezus Chrystus?
#61
Seth napisał(a):Wędrowny nauczyciel i wizjoner, męczennik za własne poglądy a więc i odważny człowiek, którego poglądy pośmiertnie zostały przez niejakiego pedała. Pawła z Tarsu wypaczone w nową sektę zwaną chrześcijaństwem Oczko

Jakieś dowody homoseksualizmu św. Pawła? Oczko Czy po prostu tak piszesz, bo go nie lubisz? Uśmiech
The Oracle: Candy?
Neo: ... You already know if I'm going to take it.
The Oracle
: Wouldn't be much of an Oracle if I didn't.
Neo
: But if you already know, how can I make a choice?
The Oracle: Because you didn't come here to make the choice. You've already made it. You're here to try to understand why you made it. [Neo takes the candy] I thought you would have figured that out by now.
Odpowiedz
#62
Gocek napisał(a):MARLOW

Testimonum Flavium - jego wiarygodność w stosunku do Jezusa budzi szereg wątpliwości oraz podejrzenia o fałszerstwa późniejszych Chrześcijan.

Trochę nudne się to robi.
Po kolei więc.
Testimonium Flavianum ''odfałszował'' prof uniw. w Jerozolimie - Schlomo Pines. Oczywiście nadal można mieć obiekcje, czy to są rzeczywiste słowa Flaviusza, tylko tak długo jak nie będziemy dysponować oryginałem z II w, nie ma za bardzo sensu kwestionowanie ustaleń Pines'a. Tym bardziej, że w dysputach contra christiani, jest to niezwykle cenny argument...:twisted:.
Cytat:Jeżeli chodzi o Filona i innych piśmiennych? Wydaje się, że Jezus jest mitem stworzonym przez przyszłe pokolenia Chrześcijan. Patrzę na to, jako prosty człowiek i jeżeli ktoś pisze o kimś dopiero po prawie II wiekach (to co tak naprawdę może wiedzieć?), o wielkich cudach, przekraczających ludzką wyobraźnię itd. to budzi zwyczajnie moje wątpliwości.
Moment. Czym innym jest obraz Jezusa, jaki serwuje chrześcijaństwo, a czym innym jest obraz Jezusa historycznego, jaki wyłania się z tego samego źródła, czyli ewangelii kanonicznych, tyle że poddanych krytycznej analizie. Krytyczna analiza, to nic innego jak, próba ujęcia pewnego fenomenu, nie na podstawie tego co, dyktuje tradycja religijna, ale na podstawie tzw szerokiego kontekstu kulturowego.
Czym jest ten kontekst: najprościej rzecz ujmując:
- kwestia języka i jego symboliki - i tu najprostszy przykład, który pomału staje się banalny: ''syn boży''. Pierwotne znaczenie, zarówno hebrajskie, jak i aramejskie jest zupełnie odmienne od tego jakie, nadało mu chrześcijaństwo. Skoro cała ''akcja dramatu'' rozgrywa się na terenie Palestyny, a nie w Grecji, tak więc oczywistym jest, że Jezus posługiwał się tym terminem, dokładnie w taki sam sposób, jak czynili to jego pobratymcy. Gdyby chciał zmienić znaczenie, najpierw musiałby ten termin redefiniować, i ewangelie powinny o takiej redefinicji wspominać, gdy tym czasem w tym temacie milczą...choć jednocześnie znajdujemy na kartach ewangelii inne Jezusowe redefinicje; i tu znowu najbardziej wytarty i wyświechtany przykład: redefinicja ''czystego i nieczystego''.
- kwestie historyczne: przebieg wydarzeń, porównanie ewangelii z innymi źródłami , itd, itp.

Te wszystkie ''wielkie cuda'' to właśnie efekt pracy wyobraźni chrześcijańskiej. Dla przeciętnego Rzymianina, czy Greka, cały ten kulturowy kontekst, jest równie abstrakcyjny i niezrozumiały, jak dla przeciętnego gimnazjalisty klasyczny rachunek predykatów... Chrześcijaństwo to przecież nic innego, jak właśnie praca wyobraźni greckiej czy rzymskiej nad czymś co było pierwotnie obce kulturowo. Chrześcijaństwo to improwizacja na zadany temat - i współczesne ewangelie i zbudowana na nich doktryna chrześcijańska są właśnie owocem takich improwizacji. Pierwszym improwizatorem był Paweł. Ale temat był zadany, a nie wymyślony. Pomimo że, ewangelie były wielokrotnie korygowane, redagowane itd, to i tak odsłaniają ten ''zadany temat''.
Czy ktokolwiek potrafiłby wymyślić taki oto tekst:
Cytat:[SIZE=4]o de epistrafeiv kai idwn touv maqhtav autou epetimhsen Petrw| kai legei, Upage opisw mou, Satana, oti ou froneiv ta tou qeou alla ta twn anqrwpwn. [/SIZE]
To fragment ew wg Marka w koine ( transliter); rozdział 8 wers 33. Czy gdyby Jezus, i jego uczniowie byli postaciami wymyślonymi, to osoba wymyślająca włożyła by w usta Jezusa ''Ty Szatanie''( tak jeszcze to tłumaczy Wujek) skierowane do Piotra?. Osoba, która to pisała i jednocześnie tłumaczyła na koine, ewidentnie, nie orientowała się w praktyce językowej regionu, z którego pochodzi ta cała ''historia''.
A to tylko, jeden z wielu smaczków...jakie można odnaleźć w ewangeliach (podobno zmyślonych).

Cytat:Być może w tym czasie czynienie cudów, magia itd. były czymś oczywistym, ludzie chodzili po wodzie, zamieniali wodę w wino, pomnażali ryby i chleb, wskrzeszali zmarłych etc. Lecz człowiek tak naprawdę od od czasów starożytności wiele się nie zmienił, Faryzeusze i każdy normalny człowiek po doświadczeniu chociażby jednego ze wspomnianych cudów, natychmiast porzuciłby urząd i stał się zwolennikiem Boga na Ziemi. Toż to trzeba być totalnym samobójcą aby walczyć z rzeczywistym - udowodnionym Bogiem-Mesjaszem.
Ukrzyżowali Boga, sami rzymianie doświadczyli jego zmartwychwstania i nikt nawet o tym nie raczył wspomnieć. Dopiero przypomniało się to jakimś przyszłym ludziom, którzy w ogóle nie mieli z tymi wydarzeniami styczności.
Cały czas postrzegasz ewangelie w sposób dosyć chrześcijański.
Albo są prawdziwe, albo nie są.
Ale czym innym jest chrześcijańskie ujęcie, a czym innym jest ujęcie krytyczne. Czym innym jest oddzielenie chrześcijańskiej nadinterpretacji tekstu, a czym innym jest wiara w prawdziwość takiej nadinterpretacji.
I na marginesie: właśnie ze zmartwychwstaniem chrześcijańska wykładnia ma największe problemy. Bo o ile do tego momentu, wszystkie 4 ew są mniej więcej zgodne, to w opisie tego wydarzenia, niby 4 świadków ( tak chcą chrześcijanie), a każdy świadek widzi co innego i opisuje co innego...
Skoro więc, mamy do dyspozycji teksty, powstałe ileś tam lat po zdarzeniu, które coś opisują,i do pewnego momentu, są mniej więcej zgodne miedzy sobą, zawierają rzeczy, których raczej i największy fantasta by nie wymyślił, to chyba rozsądnym jest przyjąć że:
- istniał najprawdopodobniej pierwotny dla nich tekst źródłowy, na którym wszystkie się opierają i które wszystkie nadinterpretują.
Dokonując rekonstrukcji historycznej ( w duchu epoki i kultury tego regionu) staramy się więc oddzielić ziarno od plew.

Cytat:Pozostaje nam czekać na Paruzję. A może, ten który zaginął (odnalazłeś Jezusa?) raczy wpaść i poczynić parę cudów. Jednego widziałem na youtubie, ale to chyba jakiś oszust jest.
The time is near ! :]Oczko
No chyba że oszust,ale któż to wie....:lol2:
A tak na marginesie: miałem okazję rozmawiać i dyskutować z ex-ateistami, osób kilka, w wieku od 18-30, płci obojga. I wszyscy posiadają jedną cechę wspólną. Schemat ich nawrócenia był prosty: sytuacja graniczna ( w ujęciu jaspersowskim) i buch na kolana... a jak sami przyznawali, przed owym nawróceniem na oczy nie widzieli ewangelii, nie czytali NT, itd, po prostu a priori uznawali ''ot bajki wymyślone''. I dlatego chyba w tych sytuacjach granicznych, tak łatwo dali się ustrzelić... a jak spotkam jeszcze paru nawróconych ateistów, to zacznę niczym pilaster, układać statystyki...:twisted:

__________________________________


Hadrian napisał(a):Paweł był ostatnim apostołem, a chrześcijaństwo istniało przed jego nawróceniem się. Poza tym Paweł początkowo to gorliwy prześladowca i morderca chrześcijan.

A to ilu tych chrześcijań zamordował?
5, 10 czy moze 1000?.
A Jakub brat Pański , głowa kościoła w Jerozolimie, to też chrześcijanin?
Czy tylko Hadrian, bezrefleksyjnie powtarza to, co gdzieś mu sie o uszy obiło?
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#63
Marlow napisał(a):Trochę nudne się to robi.
A tak na marginesie: miałem okazję rozmawiać i dyskutować z ex-ateistami, osób kilka, w wieku od 18-30, płci obojga. I wszyscy posiadają jedną cechę wspólną. Schemat ich nawrócenia był prosty: sytuacja graniczna ( w ujęciu jaspersowskim) i buch na kolana... a jak sami przyznawali, przed owym nawróceniem na oczy nie widzieli ewangelii, nie czytali NT, itd, po prostu a priori uznawali ''ot bajki wymyślone''. I dlatego chyba w tych sytuacjach granicznych, tak łatwo dali się ustrzelić... a jak spotkam jeszcze paru nawróconych ateistów, to zacznę niczym pilaster, układać statystyki...:twisted:

No, my członkowie Kościoła Rzymskokatolickiego właśnie na takich polujemy (szczególnie na takich forach jak to). Za każdego nawróconego ateistę dostajemy gadżety firmowe, kubki z Jezusem i w ogóle Uśmiech
The Oracle: Candy?
Neo: ... You already know if I'm going to take it.
The Oracle
: Wouldn't be much of an Oracle if I didn't.
Neo
: But if you already know, how can I make a choice?
The Oracle: Because you didn't come here to make the choice. You've already made it. You're here to try to understand why you made it. [Neo takes the candy] I thought you would have figured that out by now.
Odpowiedz
#64
Ja wiedziałem od dawna że im płacą za wiare mi też rodzice dawali cukierki za chodzenie do kościoła.
Odpowiedz
#65
random_hacker napisał(a):No, my członkowie Kościoła Rzymskokatolickiego właśnie na takich polujemy (szczególnie na takich forach jak to). Za każdego nawróconego ateistę dostajemy gadżety firmowe, kubki z Jezusem i w ogóle Uśmiech

....I grzechów odpuszczenie...własnych oczywiście:lol2:
Jeden nawrócony ateista = odpuszczenie sodomii:lol2:
A tak na poważnie, chodziło mi o pewien schemat postępowania, czyli nie należy traktować ''ustrzelenia'' zbyt dosłownie.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#66
Przecież wiem Marlow, to co pisałem było z przymrużeniem oka Uśmiech
The Oracle: Candy?
Neo: ... You already know if I'm going to take it.
The Oracle
: Wouldn't be much of an Oracle if I didn't.
Neo
: But if you already know, how can I make a choice?
The Oracle: Because you didn't come here to make the choice. You've already made it. You're here to try to understand why you made it. [Neo takes the candy] I thought you would have figured that out by now.
Odpowiedz
#67
random_hacker napisał(a):Przecież wiem Marlow, to co pisałem było z przymrużeniem oka Uśmiech

Ja teżOczko , ale pierwotnie miałem zacytować post#64 a nie 63, ot gapiostwo , no ale jak już wdusiłem, to nie będę usuwał...Duży uśmiech
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#68
Marlow napisał(a):A to ilu tych chrześcijań zamordował?
5, 10 czy moze 1000?.
A Jakub brat Pański , głowa kościoła w Jerozolimie, to też chrześcijanin?
Czy tylko Hadrian, bezrefleksyjnie powtarza to, co gdzieś mu sie o uszy obiło?

Nie czaję zdziebko do czego pijesz. Paweł to żyd/faryzeusz obywatel Rzymu, początkowo prześladowca chrześcijan, a Jakub to jeden z pierwszych uczniów. Nic nowego pod słońcem. Jeśli lubisz fakty i mity...twoja sprawa!

Odpowiedz
#69
Hadrian napisał(a):Nie czaję zdziebko do czego pijesz. Paweł to żyd/faryzeusz obywatel Rzymu, początkowo prześladowca chrześcijan, a Jakub to jeden z pierwszych uczniów. Nic nowego pod słońcem. Jeśli lubisz fakty i mity...twoja sprawa!

To dla przypomnienia:

Hadrian napisał(a):Paweł był ostatnim apostołem, a chrześcijaństwo istniało przed jego nawróceniem się. Poza tym Paweł początkowo to gorliwy prześladowca i morderca chrześcijan.

Pytam raz jeszcze, nasz biblisto nadworny: ilu chrześcijan zamordował Paweł, skoro piszesz wyraźnie ''to gorliwy prześladowca i morderca chrześcijan''.
Miałeś Ty kiedyś w ręku ''Dzieje'' czy ''Listy'', czy tradycyjnie poniosła Ciebie fantazja, mości fantasto ?.
A i mały szczegół historyczny, nadworny nasz biblisto: nikt, kto posiadał obywatelstwo Rzymu, w okresie pomiędzy 50 p.n.e, a 70 n.e. nie mógł być jednocześnie i faryzeuszem i obywatelem Rzymu ( nie wnikając już w to, czy Paweł, kupił to obywatelstwo, czy mial po ojcu). Paweł chciał być pharysei, ale słoma z butów mu wylazła, czyli obywatelstwo okupanta i co bardziej gorliwi zeloci wydali mu Dintojrę:lol2:, tudziez zagięli na niego parol.
I nie mylić tego z rasizmem, albowiem i wśród faryzeuszy i wśród esseńczyków odnajdujemy potomków i Greków i Fenicjan, których to ojcowie przyjęli Prawo Tory, dali się obrzezać i stali się gorliwymi zelotami.

Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#70
Marlow napisał(a):To dla przypomnienia:
Pytam raz jeszcze, nasz biblisto nadworny: ilu chrześcijan zamordował Paweł, skoro piszesz wyraźnie ''to gorliwy prześladowca i morderca chrześcijan''.

Tak czytałem i najbardziej znana scena z Pawłem jako prześladowcą to uczestnictwo w ukamieniowaniu św. Szczepana, lub prośba o wydanie list chrześcijan skierowana do arcykapłanów w celu prześladowania chrześcijan. Mało? Liczy się jakoś i wola...

Marlow napisał(a):Miałeś Ty kiedyś w ręku ''Dzieje'' czy ''Listy'', czy tradycyjnie poniosła Ciebie fantazja, mości fantasto ?.

Ja miałem, ale ty nie krętaczu.

Marlow napisał(a):A i mały szczegół historyczny, nadworny nasz biblisto: nikt, kto posiadał obywatelstwo Rzymu, w okresie pomiędzy 50 p.n.e, a 70 n.e. nie mógł być jednocześnie i faryzeuszem i obywatelem Rzymu ( nie wnikając już w to, czy Paweł, kupił to obywatelstwo, czy mial po ojcu). Paweł chciał być pharysei, ale słoma z butów mu wylazła, czyli obywatelstwo okupanta i co bardziej gorliwi zeloci wydali mu Dintojrę:lol2:, tudziez zagięli na niego parol.
I nie mylić tego z rasizmem, albowiem i wśród faryzeuszy i wśród esseńczyków odnajdujemy potomków i Greków i Fenicjan, których to ojcowie przyjęli Prawo Tory, dali się obrzezać i stali się gorliwymi zelotami.

Chujowy ten zarys "historyczny" skoro Paweł był żydem, faryzeuszem i Rzymianinem(a był). Co do obywatelstwa Rzymu to użył on go do obrony przed oskarżeniami. Więc było to pełnoprawne obywatelstwo, a jak je zdobył to koło pyty mi to lata.

Odpowiedz
#71
MARLOW
Cytat:Trochę nudne się to robi.
Po kolei więc.
Testimonium Flavianum ''odfałszował'' prof uniw. w Jerozolimie - Schlomo Pines. Oczywiście nadal można mieć obiekcje, czy to są rzeczywiste słowa Flaviusza, tylko tak długo jak nie będziemy dysponować oryginałem z II w, nie ma za bardzo sensu kwestionowanie ustaleń Pines'a. Tym bardziej, że w dysputach contra christiani, jest to niezwykle cenny argument...
OK. Odfałszował i te słynne, ogólne wzmianki o jakimś tam Jezusie akurat odnoszą się do tego Jezusa, którego wykreowali późniejsi Chrześcijanie?
Mesjaszów w tamtych czasach było podobno wielu.
Cytat:Moment. Czym innym jest obraz Jezusa, jaki serwuje chrześcijaństwo, a czym innym jest obraz Jezusa historycznego, jaki wyłania się z tego samego źródła, czyli ewangelii kanonicznych, tyle że poddanych krytycznej analizie.
To, że fantasmagorie odwołują się do rzeczy mogących zaistnieć w rzeczywistości, a nie tylko do kategorii cudowności i boskości, nie oznacza, że również te pierwsze są prawdziwe.
Możemy Ewangelię pozbawić jej aspektów nadprzyrodzonych, ale jaką mamy pewność, że również pozostałe aspekty nie są wymysłami?
Oczywiście mówię tylko o swoich wątpliwościach i sceptycznym nastawieniu.

Analogicznie możemy i powinniśmy spojrzeć na inne "Święte Księgi", które również teoretycznie, nie stanowią wyłącznie nieprawdy.
Cytat:Krytyczna analiza, to nic innego jak, próba ujęcia pewnego fenomenu, nie na podstawie tego co, dyktuje tradycja religijna, ale na podstawie tzw szerokiego kontekstu kulturowego.
Krytyczna analiza nie zweryfikuje faktów zawartych w źródle, ich prawdziwości, lecz jedynie możliwość ich wystąpienia, uwzględniając szerokie konteksty, realność itd. O Jezusie (nie wiadomo do końca, czy chodzi o TEGO Jezusa), wspomina jedynie Józef Flawiusz. I na tej bazie krytyczna analiza odrzuca prawdopodobieństwo fabrykacji istnienia owej postaci. Na moje, to trochę budzi wątpliwości stopień krytycyzmu tej analizy.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#72
random_hacker napisał(a):Jakieś dowody homoseksualizmu św. Pawła? Oczko Czy po prostu tak piszesz, bo go nie lubisz? Uśmiech

wnioskuje z jego niechęci do kobiet i seksualności którą zaszczepił w chrześcijaństwo Oczko

jak ktoś nie lubi kobiet jest to najczęściej skutek maskulizmu bądź bycia kryptogejem, ale w sumie maskulizm wyrasta z homoseksualnych ciągot więc na jedno wychodzi
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#73
Ale może Jezus po prostu lubił dominować nad kobietami sam czytałem że kazał sobie myć nogi.
Odpowiedz
#74
Hefeystos napisał(a):Ale może Jezus po prostu lubił dominować nad kobietami sam czytałem że kazał sobie myć nogi.
a może Perun lubił być dominowany, co burzę, przez Świętowita ( trochę iskry trochę mocy i mamy piorun ) ...
Odpowiedz
#75
Świętowid to najważniejszy Bóg, jego figura jest najcennieszym skarbem dawnej Słowiańszczyzny.
Odpowiedz
#76
Hefeystos napisał(a):Świętowid to najważniejszy Bóg, jego figura jest najcennieszym skarbem dawnej Słowiańszczyzny.
dlatego co burzę dominuje peruna ? ... najwyższy dominator Uśmiech
Odpowiedz
#77
Burza to zjawisko atmosferyczne, od Peruna zależy w co uderzy piorun
Odpowiedz
#78
Hefeystos napisał(a):Burza to zjawisko atmosferyczne, od Peruna zależy w co uderzy piorun
wg najnowszego przekazu ustnego, to Świętowid kontroluje pioruny, a Perun tylko oblicza trajektorię :]
Odpowiedz
#79
Nie ma najnowszych przekazów ustnych bo już wszystko wiadomo nie świętowid tylo Świętowit.
Odpowiedz
#80
Hefeystos napisał(a):Nie ma najnowszych przekazów ustnych bo już wszystko wiadomo
widocznie do ciebie jeszcze nie dotarły, pewne jest to że świętowit kontroluje pioruny :]

Hefeystos napisał(a):nie świętowid tylo Świętowit.
Hefeystos napisał(a):]Świętowid to najważniejszy Bóg, jego figura jest najcennieszym skarbem dawnej Słowiańszczyzny.
zdecyduj się :]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości