To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022
Duży uśmiech

Nestle:

[Obrazek: FOGhKz4XEAAd3y6?format=jpg&name=small]
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
W sumie to jakieś anonymusy mogłyby zacząć hakować strony tych firm, które dalej siedzą w Rosji.

Wicie, rozumicie, pewnie macie rację, że zachód nie chce tak do końca zglanować Rosji i doprowadzić jej do kompletnego upadku. Problem w tym, że ani Ukraina nie musi tu współpracować, ani Rosja. Ukraina na dziś raczej nie jest w stanie odbić Krymu, ale jeśli rosyjski front się rozsypie, to czemu miałaby nie odbić Donbasu? Z kolei Rosja musiałaby wycofać się na czas, zanim procesy destrukcyjne zajdą zbyt daleko. Patrząc na obecne kierownictwo nie byłbym tego pewien.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Na Ukrainie była fabryka Chesterfielda (zbombardowali ją lub zamknęli), przez co nie można będzie kupić moich ulubionych papierosów. Nie mówię że to jakiś wielki dramat dla mnie, taka ciekawostka co się dziś dowiedziałem jak żem kupował cygary
Odpowiedz
Ciekawy tekst Giertycha:

"Plan Orbana.
11 lat temu na jednej z konferencji pod Rzymem organizowanej przez kardynała Schonborna długo rozmawiałem z premierem Viktorem Orbanem. Uważał mnie za takiego Jobbika i zaczął mi tłumaczyć jak to trzeba w oparciu o finansowe wsparcie Chin i wojskowe Rosji przebudować Europę. To człowiek inteligentny, wykształcony i trochę duszący się jako premier małego kraju. Już wówczas wyrażał się bardzo niepochlebnie o Ukrainie.
To Orban namówił Kaczyńskiego do prób rozmontowywania UE. Cała gra Orbana, a później Kaczyńskiego zakładała szykowaną od lat przez Putina wojnę o odbudowę ZSRR. Plan tej wojny wyłożył jasno tuż przed jej wybuchem Putin i zakładał on odzyskanie przez Rosję ziem b. ZSRR i stworzenie buforów wokół Rosji z krajów z nią powiązanych, albo z krajów neutralnych lub półneutralnych. Za czasów Tuska plan wciągnięcia kogokolwiek z UE do tej gry był niemożliwy do realizacji. Raz Putin spróbował podjąć negocjacje w tej sprawie oferując niby żartobliwie zachodnią Ukrainę Polsce. Tusk i Sikorski odmówili nawet żartów na ten temat. Tymczasem problem zachodniej Ukrainy był w (błędnym zresztą) założeniu Putina najważniejszy. Rosja nie miała setek tysięcy żołnierzy do pełnej okupacji Ukrainy. Putin spodziewał się szybkiego podbicia militarnego Kijowa i południa kraju, ale okupacja zachodniej Ukrainy, która nie posiada żadnej ludności rosyjskojęzycznej nigdy nie była możliwa. Stąd w planach zniszczenia państwa ukraińskiego Putin zakładał, że najlepiej zachodnią Ukrainę oddać pod patronat Polski, który miał być realizowany w ramach np. misji pokojowej NATO. Stąd zresztą w ramach operacji ukrywania udziału w planie Orbana Jarosław Kaczyński użył tego terminu do przedstawienia swojej niedorzecznej propozycji. Dla Putina Polska była ważna jeszcze z jednego względu. Przy wojnie na Ukrainie i zakładanej długotrwałej partyzantce, Polska była niezbędna jako kraj tranzytowy do Niemiec. Pamiętajmy, że mówimy o planach, które zupełnie nie zakładały długotrwałego oporu Ukrainy, zjednoczenia Zachodu, a już zupełnie nie zakładały, że Ukraińcy mogą wojnę wygrać. Polska zresztą jeżeli chodzi o korytarz towarowy z Europy do Rosji, to zachowuje się nadal zgodnie z planem Orbana. Ok. 55% całego eksportu i importu z Rosją idzie przez Polskę. Rząd propagandowo opowiada jak bardzo chce sankcji, ale nie wprowadził nawet najprostszych.
Realizacja planu Orbana trwała dobrych kilka lat. Miała ona w zamiarze przywódców Wegier i Polski przynieść faktyczne objęcie protektoratem części Ukrainy (Polska zachodnią Ukrainę, a Węgry Ruś Zakarpacką zamieszkałą przez liczną ludność węgierską). I poprzez ten wzrost obszaru faktycznej kontroli przez państwo zapewnić Kaczyńskiemu i Orbanowi i ich partiom popularność i rządy na wiele dziesięcioleci. Wszystkie działania Kaczyńskiego i Orbana związane z: rozprawą z sądami, podporządkowaniem prokuratury, mediów, szkół, wojska, konflikt z UE, wywalanie kapitału amerykańskiego itd.itp. są racjonalne tylko wtedy, gdy się zakłada, że dojdzie do całkowitej przebudowy geopolitycznej na świecie. Przecież inaczej nie da się na zdrowy rozum wytłumaczyć dlaczego rząd nie wykonywał wyroków TSUE tracąc potencjalnie setki milionów, albo chciał znacjonalizować jeszcze miesiąc temu największą inwestycję USA w Polsce. Jeśli plan Orbana udałby się, to sekwencja zdarzeń byłaby następująca.
Rosja wkracza na Ukrainę i zajmuje Kijów. Wojska rosyjskie nie wkraczają jednak ani na zachodnią Ukrainę, ani na Ruś Kijowską. Władzy lokalne Ukrainy zachodniej i Rusi Zakarpackiej błagają NATO o pomoc przed okupacją i wówczas Polska i Węgry wkraczają do określonych z Putinem granic i obejmują ”opiekę” nad tą częścią Ukrainy spotykając się z wdzięcznością miejscowej ludności. Rosja tworzy marionetkowy rząd w Kijowie, przyłącza wschodnie części do Rosji, a zachód Ukrainy i Ruś Zakarpacka tworzą odrębny, prozachodni twór pod opieką Węgier i Polski. Być może coś dostałaby też Białoruś. Operacyjnie wojska polskie już znajadowały się na wschodzie, gdyż zostały tam „przypadkowo” ściągnięte w ramach kryzysu migracyjnego, który wywołał nieoczekiwanie kilka miesięcy temu Łukaszenko. Wojska węgierskie przesunęły się na wschód w pierwszym dniu wojny. Oczywiście warunkiem powodzenia operacji było utrzymanie jej w tajemnicy, no i oczywiście powodzenie operacji militarnej Putina. Mało już kto pamięta, ale do momentu przegranej przez Rosjan próby opanowania Kijowa i do momentu zjednoczenia Zachodu dokonanej przez Bidena, Polska nie udzielała żadnej pomocy Ukrainie, a nawet zamknięcie nieba zostało wymuszone przez oburzenie opinii publicznej. Na Węgrzech w pierwszych dniach wojny już mówiono o potrzebie opieki na Węgrami żyjącymi na Ukrainie.
Kiedy domknięto ostateczne ustalenia? 4.12. 2021 roku w Warszawie odbyło się spotkania proputinowskiej międzynarodówki. To wówczas Le Pen była wożona jak głowa państwa. Tego dnia Orban spotkał się z Kaczyńskim. Obaj przynajmniej od Amerykanów wiedzieli już o planach inwazji (Biden przekazał to sojusznikom w listopadzie). I zaraz po tym poszło uderzenie w TVN, co moim zdaniem było sygnałem dla Putina o gotowości konfrontacji Polski z USA. Jednak już takie ostateczne potwierdzenie planu Orbana musiało nastąpić w Madrycie 29.01.2022 roku. Zaraz po tym spotkaniu z Morawieckim, 5.02.2022 roku Orban poleciał osobiście do Putina. Kilka dni później wyszły rozkazy Putina do jednostek o rozpoczęciu wojny. Rozkazy wyraźnie omijały w działaniach wojennych zachodnią część Ukrainy.
Czy wojna mogła się odbyć bez tego planu? Pewnie tak, lecz cichy współudział PiS bardzo plany Rosji ułatwiał. Wszystko wzięło w łeb w momencie, gdy Ukraina zaczęła wygrywać, a Zachód się zjednoczył. Wówczas PiS nagle porzucił Orbana, Le Pen i Salviniego i zaczął grać rolę głównego obrońcy Ukrainy. Wyjazd Morawieckiego i Kaczyńskiego, a także kolaborującego z Putinem premiera Słowenii do Kijowa miał przykryć współudział w tym planie. Tak samo zresztą ukrywać swój udział we współpracy z Putinem próbował przykryć Salvini przyjeżdżając nagle do Przemyśla. Wszyscy nagle zostali przyjaciółmi Ukrainy.
Skąd to wszystko wiem? Bo jaki jest sens uderzać w inwestycję USA w chwili, gdy już się wie o inwazji Rosji na Ukrainę, jeśli nie ma się porozumienia z Putinem? Jaki jest sens lekceważyć całkowicie UE i śmiać się z wyroków TSUE, jeśli nie taki, że się wie o całkowitej zmianie geopolitycznej, która nastąpi za moment? Jaki jest sens spotykać się z Le Pen, którą finansuje Rosja, w czasie, w którym już się wie, że będzie inwazja na Ukrainę? Po co zapraszać Salviniego, który nosił koszulkę z Putinem, jeśli się chce z Putinem walczyć. Po co spotykać się z Orbanem, który co miesiąc jest w Moskwie, jeśli nie po to aby uzgodnić plany? Jeśli się wie o inwazji i chce się być po stronie Zachodu, to należałoby unikać Orbana - przyjaciela Putina, jak ognia. Po co spotykać się w Madrycie ze wszystkimi sojusznikami Putina, jeśli chce się w wojnie, o której się wie, że za chwilę wybuchnie, stać po przeciwnej stronie?
To są rzeczy oczywiste! A to, że nie mamy stenogramów rozmów Kaczyńskiego i Morawieckiego z Orbanem też jest oczywiste. Nie było bardziej poufnych spraw.
Wniosek jest jeden: szykowano nam zdradę stulecia. I tylko zwycięstwo Ukrainy, oburzenie zachodniej opinii publicznej oraz skala tego oburzenia związana z bohaterskim oporem oraz zjednoczenie całego Zachodu zapobiegło tej zdradzie. Przypominam, że plan Putina zakładał: szybkie opanowanie Kijowa, bardzo niewielkie straty ludności cywilnej i podzielony zachód z rachitycznym sankcjami. Nic z tego się nie sprawdziło. Gdyby operacja wojskowa się udała, to plan Orbana mógłby absolutnie zostać zrealizowany. A Kaczyński z triumfem objąłby Lwów i jako zbawca Ukraińców oraz wskrzesiciel potęgi Polski mógłby liczyć na rządy absolutne.
Nie udało się im. Dzięki Bogu i sława Ukrainie!
Roman Giertych"
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Inspektor Gadżet
Cytat:Na Ukrainie była fabryka Chesterfielda (zbombardowali ją lub zamknęli), przez co nie można będzie kupić moich ulubionych papierosów. Nie mówię że to jakiś wielki dramat dla mnie, taka ciekawostka co się dziś dowiedziałem jak żem kupował cygary
To i tak masz szczęście, że dopiero teraz. Moje ulubione wino zniknęło z polskiego rynku niedługo po zajęciu Krymu…

Kamt
Cytat:Ciekawy tekst Giertycha
Do zagarnięcia Berehowa z przyległościami Orban zasadzał się praktycznie od aneksji Krymu rozdając na Ukrainie węgierskie paszporty, a niemal w przeddzień wybuchu obecnie trwającej wojny przesunął wojsko pod ukraińską granicę. Gdyby więc rosyjska agresja faktycznie przebiegła zgodnie z planami Kremla, to Orban zapewne wkroczyłby na Ukrainę i pod pretekstem ochrony ludności węgierskiej zająłby rejon berehowski. Potem jeszcze referendum „akcesyjne”, w którym ludność opowiedziałaby się bez wątpienia za przyłączeniem do Węgier (bo kto nie chciałby być obywatelem UE mając do wyboru okupowaną przez Ruskich Ukrainę) i właściwie Orban miałby kwietniowe wybory w kieszeni. Czy Orban konsultował swoje zamiary z Putinem? Pewnie tak, bo dla usankcjonowania takiego zaboru potrzebowałby, żeby referendum zostało klepnięte przez nowy, zainstalowany przez Rosjan, rząd w Kijowie, zaś Rosjanom byłoby niezwykle na rękę, gdyby kraj członkowski UE nawiązał kontakty dyplomatyczne z kremlowskimi mianowańcami. I to chyba wszystko w czym gotów byłbym się z Giertychem zgodzić. Reszta, to już czystej wody political fiction.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
Jakiekolwiek przesunięcia granic byłyby wetowane przez Niemcy. Już na tym etapie to nie ma sensu. Bo wrzask Francji byłby słyszalny nawet pod kołem podbiegunowym. Kto ze znaczących państw zgodziłby się na jakikolwiek rewizjonizm? Toż UE poszłoby się walić. Co innego rozdawanie paszportów i Kart Polaka czy innych tego typu dokumentów. To ma sens jak demografia zdycha i chce się szybko nałowić ludzi zdolnych do ratowania gospodarki. A tak ratować gospodarkę jak w byłej pokremlowskiej strefie wpływów to mało gdzie trzeba. Zbieżność działań i pomysłów uberPutlera i Kaczafiego albo Orbana wiąże się zaś tylko z mentalnego podobieństwa. To są ramoty z ubiegłego wieku i w tym gronie tylko Orban ma jakiekolwiek umiejętności do zarządzania czymkolwiek bez efektu natychmiastowej rewolucyjnej kleptokracji.
Sebastian Flak
Odpowiedz
2LW napisał(a):To i tak masz szczęście, że dopiero teraz. Moje ulubione wino zniknęło z polskiego rynku niedługo po zajęciu Krymu…

Najlepsze wino mają w Mołdawii podobno
Odpowiedz
Inspektor Gadżet
Cytat:Najlepsze wino mają w Mołdawii podobno
Te z mołdawskich, które zdarzyło mi się pić były całkiem w porządku. Ale i tak najbardziej lubiłem krymweina – czerwone, mocne (tak z 18%), naprawdę smaczne, a do tego poniżej 30 zeta. Żadne porto się do tego nie umywało…
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
Rosjanom niedawno wreszcie koncertowo wyszedł atak. Zniszczyli czołgi i transportery opancerzone w łącznej liczbie kilkunastu. Problem w tym, że to były ich czołgi i transportery... Duży uśmiech
https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/art...putin.html
Odpowiedz
dammy napisał(a): Rosjanom niedawno wreszcie koncertowo wyszedł atak. Zniszczyli czołgi i transportery opancerzone w łącznej liczbie kilkunastu. Problem w tym, że to były ich czołgi i transportery... Duży uśmiech
https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/art...putin.html

Czytałem jakiś artykuł, że statystycznie 10-15% strat każdej armii to wynik "friendly fire".
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
Cytat: Przed tygodniem ukraińscy żołnierze przejęli na polu bitwy kolejną kolekcję rosyjskiego sprzętu. Były tam w szczególności samochód pancerny Tygrys, kompleks przeciwlotniczy Pancer i inne śmiercionośne żelazo. Maska Tygrysa została otwarta i była niespodzianka: detale niemieckiej firmy BOSCH. Również w Pancerze.

Wspólnie z ekspertami wszystko dokładnie sprawdziliśmy i w ciągu kilku dni wyemitowałem największy niemiecki talk show Anne Will. Posługując się tym konkretnym przykładem, opowiedział 4 milionom widzów o tym, jak przez lata niemiecka technologia pomagała budować rosyjską machinę wojskową, która obecnie toczy barbarzyńską wojnę przeciwko narodowi ukraińskiemu.

Oskarżenie wywołało trzęsienie ziemi w niemieckich mediach. Firma odpowiedziała, że ​​wszystkie jej kontrakty z Rosją wyraźnie zabraniają używania części do celów wojskowych, nie cywilnych. Oznacza to, że Rosjanie w zwykły sposób nielegalnie instalowali części na sprzęcie wojskowym.


Tymczasem skandal w Niemczech z pomocą dyplomatów i dziennikarzy urósł do skali rządowego śledztwa.

Dziś mamy konkretny wynik, który jeszcze bardziej osłabi rosyjską armię i gospodarkę.
Bosch oficjalnie ogłosił: „Ze względu na to, że produkty Bosch – wbrew lokalnym porozumieniom umownym – mogą być wykorzystywane do celów niecywilnych, przestaliśmy dostarczać komponenty do samochodów ciężarowych do Rosji i rosyjskich klientów”. Ponadto spodziewane jest całkowite wstrzymanie produkcji w rosyjskich zakładach, w tym w fabryce artykułów gospodarstwa domowego w Petersburgu.

https://www.facebook.com/uabreakingnews
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Lista firm, które wycofały się z Rosji całkowicie, częściowo, oraz tych które tego nie zrobiły.

https://som.yale.edu/story/2022/over-400...ome-remain

Z tych największych działających w Polsce, które odmówiły ograniczenia działalności w Rosji to:
Leroy Merlin
Auchan
Decathlon
Oriflame
Asus
LG
Subway

Większość z powyższych to firmy francuskie.

Dobrze zrobić jak najszersze "bojkotowanko" i żeby te firmy się o bojkocie dowiedziały. Z powyższych firm używałem dotąd czasem LG, ale już nie będę. Teraz co do przyszłego telefonu (mój staruszek zaczyna zdychać, choć się dalej ślicznie stara) bojkotuję już nie tylko spółki z ChRL ale także LG.
Resztę firm z listy nie będę używał mocniej niż nie używam teraz. Język

Lerła Kremlę, ..., Deputhlon, ..., Rusus, L(p)G, Sputway.
Odpowiedz
LG możesz używać. Zawiesili sprzedaż swoich produktów w Rosji. Pokazuje to, że presja i bojkot jednak działają.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): LG możesz używać. Zawiesili sprzedaż swoich produktów w Rosji. Pokazuje to, że presja i bojkot jednak działają.

Szybko się zmienia. They put the P out.
No to teraz nienawiść skupia się na reszcie firm. Anioł
Odpowiedz
Ja mam kilka takich swoich obserwacji. Na wstępie zaznaczę, żeby potem nie było nieporozumień, że absolutnie potępiam ruską agresję, Rosję uważam za państwo faszystowskie, a na ludzkim, emocjonalnym poziomie przeraża mnie to okrucieństwo, które dzieje się teraz na Ukrainie. Staram się w miarę swoich (niestety niewielkich) możliwości wspierać Ukraińców. Analiza sytuacji wymaga jednak chłodnego myślenia.

1. Po pierwszym szoku, który trwał około tygodnia-dwóch i objawiał się twierdzeniem "o Boże, wojna" kupa ludzi w Polsce przeszła nad tym do porządku dziennego na zasadzie "a chuj, to tylko Ukraina, szkoda ich ale nam nic nie grozi". To duży błąd i w dużej mierze działa tu mechanizm wyparcia.
2. Ludzie w Polsce i na Zachodzie masowo kupują ukraińską (natowską?) propagandę wojenną, która mówi, że Rosjanie są słabi, mają stary sprzęt, są źle zorganizowani i zdemoralizowani (w sensie pozbawieni morale). Nie można mieć za złe Ukrainie tych zabiegów, bo to ważny element działań wojennych ale warto zachować trzeźwy umysł. Ukraińską propaganda wojenna ma sens na Ukrainie, u nas może wywołać bagatelizację zagrożenia. I tak, owszem, na całe szczęście Rosjanom nie wyszedł ich pierwotny plan Blitzkriegu i nie są tak silni jak sami twierdzą. Ale nie są też tak słabi jak przedstawia to propaganda drugiej strony. Gdyby tak było, to już by się wycofali z lekko podkulonym ogonem.
3. To kluczowy i historyczny moment dla Polski. W skrajnie negatywnym scenariuszu może nas czekać zagląda i anihilacja. W pozytywnym pozycja międzynarodowa Polski może radykalnie wzrosnąć. Możemy zostać niekwestionowanym liderem Europy Środkowej, a tym samym ważnym ośrodkiem geopolitycznym, który będzie dla Berlina i Paryża równoważnym podmiotem, a na świecie w ogóle będzie się liczyć tzn. wejść do rozgrywek w I lidze. Co prawda raczej w dolnej części, ale obecnie jesteśmy gdzieś tak na przełomie II i III. Oczywiście, nie wszystko będzie zależeć od nas. Ale od decyzji jakie podejmiemy będzie zależeć nasza dalszą pozycja.
4. Jeżeli uda się ocalić Ukrainę jako suwerenne państwo, które nie stanie się ruską kolonią, to trzeba aktywnie ale i rozważnie wpływać na ich politykę, żeby stała się jak najbardziej propolska. Będzie to zresztą korzystne dla obu stron co chyba dzisiaj rozumie też duża część Ukrainy. Jakie mają alternatywy, właśnie widzą. Ukraina długi czas widziała w Niemczech żyranta swoich interesów. O Rosji to chyba w ogóle nie ma sensu mówić.
5. Albo uda się przekonać tzw. Stary Zachód do jednoznacznej, aktywnej postawy wobec Rosji albo trzeba podjąć szybkie i realne kroki na rzecz budowy środkowo-europejskiego bloku, który nie będzie wydmuszką tylko realnym sojuszem gospodarczo-militarnym.
6. Radykalne wzmocnienie militarne w ramach wszelkich dostępnych możliwości. Polityka jak najbardziej proamerykańska ale też stanowcza i uwzględniająca polski interes narodowy. Zakupiony sprzęt musi się znaleźć w Polsce natychmiast. Tak samo jak wszelkie inne, przyszłe zakupy muszą mieć realny i szybki termin realizacji. Zresztą jest to też w interesie USA. Plus oczywiście rozbudowa krajowej zbrojeniówki. W obecnych realiach chyba nikt normalnie myślący nie powie, że to zbędna zabawa i zabawki dla dużych chłopców. Bo i takie opinie w czasach względnego pokoju się zdarzały. Należy też ciągle i metodycznie wywierać wpływ przede wszystkim na Stany Zjednoczone ale i Wielką Brytanię oraz Francję odnośnie obecności ich wojsk w Polsce. Im więcej tym lepiej. Jest to zresztą też w ich interesie. Im dalej od ich granic uda się zatrzymać Putina, tym lepiej dla nich.
7. Ciągłe wywieranie wpływu na Niemcy i monitorowanie ich postawy. Ich polityka zagraniczna legła w gruzach i jest to chyba największy dla nich szok poznawczy po IIWŚ. Ale bardzo ważne jest co się na tych gruzach zbuduje. Bo na razie widać, że kompletnie nie mają pomysłu jak się odnaleźć w realiach radykalnej zmiany architektury bezpieczeństwa w Europie. Gdyby nie daj Boże do głosu doszła tam opcja prorosyjską to będzie katastrofa.

Sorki za ewentualne błędy, zwłaszcza jeśli chodzi o "polskie ogonki". Piszę z telefonu.
Odpowiedz
kkap napisał(a): 4. Jeżeli uda się ocalić Ukrainę jako suwerenne państwo, które nie stanie się ruską kolonią, to trzeba aktywnie ale i rozważnie wpływać na ich politykę, żeby stała się jak najbardziej propolska.

Mogą być z tym problemy. Polska nie jest gotowa na realną dyskusję o relacjach polsko-ukraińskich przed wojną i o tym, że wcale takiego czystego sumienia nie mamy, a bez tego obawiam się, że szybko dyskusję zdominuje ponownie Wołyń i Bandera. Z drugiej strony jeżeli pokój będzie korzystny dla Ukrainy oni również nie będą zbytnio się palić do zreflektowania swojego stosunku do Bandery lub chociaż spojrzenia na niego Polskimi oczami.
Więc ryzyko, że dyskusję zdominują polityczni idioci od polityki historycznej jest niestety dość realne.

Na to nałożą się napięcia wywołane dużą liczbą uchodźców z Ukrainy. Na ten moment przeważa współczucie do nich i strach przed wojną. Ale szybko dojdzie do głosu ta część, dla której wszystko co obce jest złe. Już zauważam w mediach społecznościowych, że z dzielnym poparciem ruskich trolli takie głosy coraz liczniej się pojawiają.

Na koniec przypomnę ile zajęło nam zaprzepaszczenie świetnych stosunków jakie mieliśmy z Ukrainą po naszym zaangażowaniu w Majdan i w działania przeciw Rosyjskiej inwazji na Ukrainę w 2014. Wówczas też byliśmy jednym z największych "przyjaciół" dwa lata później nie było po tym już śladu - w ogromnej mierze z winy naszych decydentów.

Cytat:Ciągłe wywieranie wpływu na Niemcy i monitorowanie ich postawy. Ich polityka zagraniczna legła w gruzach i jest to chyba największy dla nich szok poznawczy po IIWŚ. Ale bardzo ważne jest co się na tych gruzach zbuduje. Bo na razie widać, że kompletnie nie mają pomysłu jak się odnaleźć w realiach radykalnej zmiany architektury bezpieczeństwa w Europie. Gdyby nie daj Boże do głosu doszła tam opcja prorosyjską to będzie katastrofa.

Równie uważnie patrzyłbym na Francję. Bo jak w Niemczech, nawet jeżeli do polityków to do końca nie dociera to opinia publiczna wydaje się, że zrozumiała, że z Rosją w obecnym kształcie nie ma co robić interesów, a to dobrze wróży na przyszłość, to we Francji - czort wie.

Równie przydatne byłoby też całkowite przemodelowanie naszych stosunków z Orbanem. Po jego reakcjach w kwestii ukraińskiej nie wyobrażam sobie sweet fotek jego z naszym premierem czy innymi prominentami. Mam jednak dziwne wrażenie, że się w tej kwestii mylę.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
@DziadBorowy

Oczywiście, masz dużo racji. Też wzbudza to wiele moich obaw. Zwłaszcza, że sam uważam się za część polskiej prawicy (takiej raczej konfederackiej) i znam nastroje tam panujące. Ze swojej strony staram się wpływać na ich podejście. Kwestia Wołynia owszem, wymaga wyjaśnienia (oczywiście nie teraz!) i wymaga od nas przyznania się do tego, że też nie byliśmy całkowicie święci. To trudne, ale jako ten "starszy brat" powinniśmy to zrobić.

To też, rzecz jasna wymaga refleksji ze strony ukraińskiej. Prawdą jest to, że po naszym dużym zaangażowaniu w Euromajdan wiele pozytywnych relacji zostało zaprzepaszczonych. Ale jest w tym też bardzo duża wina strony ukraińskiej. My jako Polska trochę źle odebraliśmy ich działania gloryfikujące UPA. Z punktu widzenia Ukrainy to była przede wszystkim demonstracja antyrosyjska. Tym niemniej ciężko, żeby z polskiej strony znalazło to uznanie. A błąd był to tym bardziej, że dało to ruskiej propagandzie wodę na młyn. Ja wiem, że gdyby nie to, to Ruscy znaleźli by jakiś inny pretekst. Ale może nie tak szybko i nie tak czytelny. Ukraina po prostu powinna przyznać, że mordowanie swoich sąsiadów, zwłaszcza kobiet i dzieci nie jest żadnym dobrym sposobem walki o niepodległość. Mam wrażenie, że po tym, co zrobiła im Rosja będzie im nieco łatwiej. Polska zaś musi przyznać, że odwet też nie był niczym dobrym. To ważne, i to też będzie jasny sygnał, żeby przypadkiem nie mścić się okrutnie na ludności rosyjskiej, która pozostanie na Ukrainie. Bo niestety w realiach wojennych takie pomysły mogą się pojawić.

Wiem, że na Ukrainie są nacjonaliści z poglądami antypolskimi. Ale myślę, że po wojnie będą tym bardziej skrajną i marginalną grupą. Zresztą przynajmniej póki co bardzo realnie pokazujemy Ukrainie gdzie ma prawdziwych przyjaciół, Wystarczy spojrzeć co kto zrobił w ramach swoich możliwości, żeby pomóc Ukrainie.

PS: Ruska propaganda jest naprawdę tępa i siermiężna. Nie wiem co trzeba ćpać, żeby gadać, że Polska jest sojusznikiem banderowców...

PS2: Ktokolwiek jakichkolwiek poglądów by nie miał, od skrajnego lewa do skrajnego prawa, to każdy musi rozumieć, że istnienie niepodległej Ukrainy jest polską racją stanu. Inaczej jest po prostu (przynajmniej) idiotą.

PS3: Też dopisywałeś, więc odpowiem edytując, żeby nie pisać posta pod postem Oczko
W kwestii Francji i Węgier powiem tak. Przed PiSem stoi bardzo duże wyzwanie. Z racji tego, że żyją w dobrych stosunkach z Le Pen i z Orbanem, to muszą tym bardziej wpływać na ich stanowiska. To pokaże, czy realizują polską rację stanu. Stosunki dyplomatyczne trzeba utrzymywać, to jasne. Ale jak najbardziej zgadzam się z tym, że jeśli nie będzie z tamtej strony rewizji stanowiska to trzeba je systematycznie i konsekwentnie chłodzić.
Odpowiedz
DB napisał(a):Mogą być z tym problemy. Polska nie jest gotowa na realną dyskusję o relacjach polsko-ukraińskich przed wojną i o tym,
A niby Ukrainia jest? W sensie nie teraz ale przed wojną?

DB napisał(a):że wcale takiego czystego sumienia nie mamy

Chłopie co ty porównujesz. Przymusową polonizację z nabijaniem dzieci na widły. Nie twierdzę że Polska jest krystaliczna ale znaj miarę

kkap napisał(a):Oczywiście, masz dużo racji. Też wzbudza to wiele moich obaw. Zwłaszcza, że sam uważam się za część polskiej prawicy (takiej raczej konfederackiej) i znam nastroje tam panujące. Ze swojej strony staram się wpływać na ich podejście. Kwestia Wołynia owszem, wymaga wyjaśnienia (oczywiście nie teraz!) i wymaga od nas przyznania się do tego, że też nie byliśmy całkowicie święci. To trudne, ale jako ten "starszy brat" powinniśmy to zrobić

Zauważyłem że niektórzy to się chyba tak wstydzą bycia Polakami że potrafią zmiękczać cudze winy bylebyśmy nie wyszli na ofiarę. "A bo wiecie może i oni rozcinali brzuchy ciężarnym kobietom, nabijali głowy na płot i rozdzierali ludzi końmi. Ale myśmy kazali im czytać po Polsku i śpiewać Hymn". Mniej więcej taka retoryka


kkap napisał(a):To też, rzecz jasna wymaga refleksji ze strony ukraińskiej

Owszem. Ale jestem przeciwny wykorzystywania wojny do rozwiązywania tej kwestii. Czas będzie na to później. A z tego co wiem spora część Ukrainców nie zabardzo wie o co nam chodzi z tym Wołyniem

kkap napisał(a):Ukraina po prostu powinna przyznać, że mordowanie swoich sąsiadów, zwłaszcza kobiet i dzieci nie jest żadnym dobrym sposobem walki o niepodległość

Nie zwłaszcza tylko wszystkich. Jestem przeciwny takiej kategoryzacji że chłopa mniej szkoda. Ukrainia ma teraz lepsze spoiwo od UPA i miejmy nadzieję że poskutkuje to tym że zmienia swoje nastawienie do Bandery
Odpowiedz
@kkap
Przed PISem stoi przede wszystkim zadanie wyjebania Ziobry z jego tępą antyunijną retoryką na zbity pysk.
Zadanie nr 2. Powrót do forsowanej przez rząd PO idei Europejskiej Unii Energetycznej. Gdyby im się to udało przeforsować w 2012 w formie takiej jak chcieli problem z sankcjami na gaz i ropę byłby dużo mniejszy.

Z nieco innej beczki. Wracając do bojkotów, jak ktoś chce coś zrobić w drugą stronę to ta firma (Roshen) produkująca słodycze pochodzi z Ukrainy:

[Obrazek: 9GTT7d0.jpg]

Słodycze z kategorii tanie i przyzwoite - mi tam smakują. Są na pewno w Kauflandzie, często można też spotkać w różnych osiedlowych i wiejskich sklepach. Część ich produktów nie ma dodatku mleka więc jest to też opcja dla wegan lub nietolerujących laktozy.


InspektorGadżet napisał(a): Chłopie co ty porównujesz. Przymusową polonizację z nabijaniem dzieci na widły. Nie twierdzę że Polska jest krystaliczna ale znaj miarę

Nie porównuję, Zwracam tylko uwagę, że bez świadomości jak wyglądała polityka Polski wobec narodowości Ukraińskiej po śmierci Piłsudskiego społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego nastroje antypolskie przybrały tak drastyczną formę.

A tak w ogóle to osobiście w tym temacie jestem za polityką grubej kreski. I mówię to jako osoba, która wydarzenia na Wołyniu zna z relacji najbliższej rodziny. Swoją droga zawsze mnie zastanawiało, że te osoby, bezpośredni świadkowie, miały dużo bardziej wyważone zdanie w tym temacie niż większość internetowych patriotów co to o Wołyniu sobie w Internecie poczytali.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
Ps:
kkap napisał(a):Ruska propaganda jest naprawdę tępa i siermiężna. Nie wiem co trzeba ćpać, żeby gadać, że Polska jest sojusznikiem banderowców

Możesz podać źródło tej informacji? Widziałem wiele ale tego jeszcze nie

kkap napisał(a):To pokaże, czy realizują polską rację stanu

Lepiej mówić o Polskim interesie narodowym. Polska racja stanu to tak właściwie nie wiadomo co i można to różnie interpretować
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości