To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022
Cytat:Równie uważnie patrzyłbym na Francję. Bo jak w Niemczech, nawet jeżeli do polityków to do końca nie dociera to opinia publiczna wydaje się, że zrozumiała, że z Rosją w obecnym kształcie nie ma co robić interesów, a to dobrze wróży na przyszłość, to we Francji - czort wie.

Ale przecież wszystkie "wycofania" firm są efektem bojkotów a wojna na Ukrainie nie tylko Francję jako taką obchodzi tylko w sensie problemów gospodarczych. Poza tym panuje przekonanie, że na tą wojnę nie ma pieniędzy. Co wygląda na prawdziwe stwierdzenie. No i skoro Niemcy jako społeczeństwo aktywnie przeciwdziałają wchodzeniu ruskim w dupę przez zjełczały od rubelków rząd to mnie zastanawia czy obecność Francuzów nie wynika z cichego pozwolenia UE. W końcu całkowite wyjście Europy z Rosji sprawi, że po krótkiej wojnie nie będzie punktów zaczepienia. A jedyna przeciwwaga to... Azja. A jak Azja wlazie w miejsce Europy to jakiejkolwiek normalnej cywilizacji w Rosji nie zobaczymy bardzo długo.

Cytat:Równie przydatne byłoby też całkowite przemodelowanie naszych stosunków z Orbanem. Po jego reakcjach w kwestii ukraińskiej nie wyobrażam sobie sweet fotek jego z naszym premierem czy innymi prominentami. Mam jednak dziwne wrażenie, że się w tej kwestii mylę.

Orban spadnie z konika. PiS też. To nieunikniona konsekwencja gospodarczego dziadowania jakie nas czeka. Pytanie co się stanie w czasie odbudowy Ukrainy. Bo tutaj wchodzą w grę dziwne i nieoczywiste zależności. Ukraina to spichlerz Afryki i Chin, terminy siewu zbóż jarych właśnie się zaczynają a spora część ziemi leży ugorem bo fronty. Chiny zaś żrą ukraińskie jadło w masowych ilościach. I teraz pytanie co dalej? Bo sankcjonowania Rosja nie będzie sprzedawać żarcia. Przedłużająca się do połowy kwietnia wojna uwali dostawy części zbóż. A jeżeli wojną nie wygaśnie do połowy maja to padną możliwości wysiewu kukurydzy a i warzywa będą przypóźno. Czyli ziemia będzie praktycznie ugorowana. I kto dostanie po dupie najmocniej? Państwa stricte rolnicze, bo wysokie ceny będą skłaniać do eksportu. A wysoki eksport to wysokie ceny na rodzimym rynku. Zatem co dalej? Udział żarcia, transportu (embarga i problemy z ropą i gazem), prądu i opału zeżrą absolutnie wszystkie oszczędności w Europie Środkowej. Orban, PiS i reszta tych dyletantów od rozrzucania hajsu z samolotu będzie miała przesrane jak się wojna nie skończy. A zakładam, że skoro wszyscy łącznie z Rosją są zainteresowani jej zakończeniem to pytanie tylko kiedy i za jaką cenę.
Sebastian Flak
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Nie porównuję, Zwracam tylko uwagę, że bez świadomości jak wyglądała polityka Polski wobec narodowości Ukraińskiej po śmierci Piłsudskiego społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego nastroje antypolskie przybrały tak drastyczną formę.

A tak w ogóle to osobiście w tym temacie jestem za polityką grubej kreski. I mówię to jako osoba, która wydarzenia na Wołyniu zna z relacji najbliższej rodziny.
Ja nadal pewnych rzeczy nie jestem w stanie zrozumieć. Same nastroje antypolskie jak najbardziej, ale czegoś takiego jak masowe torturowanie i mordowanie swoich sąsiadów, a nawet członków rodzin - nie. Nie jestem w stanie zrozumieć zakopania żywcem dziecka. A polityka grubej kreski spowoduje raczej, że to się będzie dalej jątrzyło. Nie jestem za żadnym ściganiem i rozliczaniem kogoś, ale ofiary zasługują na godny pochówek i potępienie ludobójstwa.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Ja nadal pewnych rzeczy nie jestem w stanie zrozumieć. Same nastroje antypolskie jak najbardziej, ale czegoś takiego jak masowe torturowanie i mordowanie swoich sąsiadów, a nawet członków rodzin - nie. Nie jestem w stanie zrozumieć zakopania żywcem dziecka. A polityka grubej kreski spowoduje raczej, że to się będzie dalej jątrzyło. Nie jestem za żadnym ściganiem i rozliczaniem kogoś, ale ofiary zasługują na godny pochówek i potępienie ludobójstwa.

A czym to o czym piszesz różni się od rozruchów chłopskich podczas rabacji galicyjskiej? Ten problem jest bardzo złożony, mamy tutaj do czynienia z wykorzystaniem przez UON żywiołu niewykształconego, wręcz ciemnego ukraińskiego chłopstwa przeciw narodowości polskiej. A, że chłopstwo często pamiętało jak polscy żołnierze w 1930 robili ich córkom "tulipany" czy też pacyfikowali wioski niszcząc zapasy jedzenia (co często oznaczało powolną śmierć z głodu), jak w 1938 paliło cerkwie i siłą konwertowało ich na katolicyzm to zbytnio się nie musieli starać, aby ich przekonać, że jak "wyrzezają Lachów" to zapanuje szczęście i dobrobyt.

Absolutnie nie chodzi mi tutaj o jakąkolwiek moralne usprawiedliwianie kogokolwiek, czy "zapomnienie, że było jak było". Ale skoro nasza narracja historyczna w tej kwestii, skupiająca się wyłącznie na banderowskich zbrodniach i polskich ofiarach jest równie jednostronna jak ta Ukraińska to ja na ten moment nie widzę żadnej możliwości na porozumienie. A co za tym idzie sądzę, że poruszanie tej kwestii przyniesie więcej szkód niż pożytku. Więc najrozsądniejszym moim zdaniem wyjściem jest uznanie, przez obie strony, że my mamy swój punkt widzenia na te sprawy a Ukraińcy swój. I wrócenie do tematu za kilkadziesiąt lat.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DB napisał(a):A tak w ogóle to osobiście w tym temacie jestem za polityką grubej kreski. I mówię to jako osoba, która wydarzenia na Wołyniu zna z relacji najbliższej rodziny. Swoją droga zawsze mnie zastanawiało, że te osoby, bezpośredni świadkowie, miały dużo bardziej wyważone zdanie w tym temacie niż większość internetowych patriotów co to o Wołyniu sobie w Internecie poczytali

Może i mnie tragedia na Wołyniu nie dosięgła ale dosięgły moja rodzinę inne tragedię. Wujek był oficerem AK został zabity przez komuchów w 1946roku, Dziadek był przymusowym pracownikiem kompleksu i infrastruktury obronno-transportowej dla III Rzeszy. Moją rodzinę że strony babki można by uznać za coś w rodzaju właścicieli ziemskich (domyślam się że został im zabrany majątek za PRL). Tutaj muszę doczytać w książce co napisano o moim terenie. Nawet mój Ojciec gdy był w wojsku mógł trafić do więzienia bo postawiono mu zarzuty że chce wymigać się ze służby wojskowej, i nie mógł iść na studia bo nie był w partii. I jestem przeciwny polityce grubej kreski. Nie można zostawać tak tych rzeczy. Jak powiedziała Iselin ofiary zasługują na prawdę

DB napisał(a):jak w 1938 paliło cerkwie i siłą konwertowało ich na katolicyzm

OMG, Równie dobrze mogę powiedzieć jak Kozacy przymusowo konwertowli na prawosławie. A Rasija wykorzystawala Cerkiew do niszczenia Polski
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): OMG, Równie dobrze mogę powiedzieć jak Kozacy przymusowo konwertowli na prawosławie. A Rasija wykorzystawala Cerkiew do niszczenia Polski

Zamiast gadać czasem warto zastanowić się nad konsekwencjami. Fakt jest taki, że świadomość polskich zbrodni z okresu przedwojennego (owszem mniejszego kalibru i mniejszej skali niż zbrodnie banderowców) przeciw narodowości ukraińskiej praktycznie w społeczeństwie nie istnieje. A skoro my sami nie potrafimy wziąć na klatę prawdy historycznej takiej jaka była to dlaczego oczekujemy od Ukraińców, że oni to zrobią?
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
Ale nikt tu nie mówi o tym żeby się wybielać. A o tym żeby zachować zdrowy rozsądek i rozeznanie. Przykładowo pogrom Kielecki jest przedstawiany jak koronny dowód na antysemityzm Polaków. Ale już zapomina się o tym że znaczna część Żydów była wysoko postawionymi urzędnikami wierchuszki PZPR i jej członkami, i że prześladowali Polaków
Odpowiedz
No ale tego rozsądku się nie zachowuje. I niestety w kwestii polsko-ukraińskiej mamy wybielanie siebie i oczernianie drugiej strony. Pamiętam jak mój wujek opowiadał, że jedną z pierwszych rzeczy jakie pamięta w życiu, to ukraiński sąsiad, który wieczorem na koniu wpadł do jego ojca aby ostrzec ich, że banderowcy w nocy zamierzają ich wymordować i aby uciekali bo do rana nie dożyją. Pamiętam też, że zawsze mówił o zbrodniach banderowskich - nigdy ukraińskich i wyraźnie te dwa pojęcia rozgraniczał.

Takie niuanse gdzieś giną w całej tej debacie, która w zasadzie po pięciu minutach sprowadza się do polskich dzieci nabijanych na widły przez ukraińską tłuszczę. A wówczas w zasadzie jest już po dyskusji - bo i jak z czymś takim dyskutować - no nie da się.

Dlatego właśnie jestem za grubą kreską (co nie oznacza, że mamy nie pamiętać o ofiarach). Bo ja szans na dogadanie się tutaj w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat nie widzę żadnych.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): akt jest taki, że świadomość polskich zbrodni z okresu przedwojennego (owszem mniejszego kalibru i mniejszej skali niż zbrodnie banderowców) przeciw narodowości ukraińskiej  praktycznie w społeczeństwie nie istnieje.
A skoro my sami nie potrafimy wziąć na klatę prawdy historycznej takiej jaka była to dlaczego oczekujemy od Ukraińców, że oni to zrobią?

Bo cały dramat ukraińskiej samoświadomości państwowej opierał się (i opiera) na wyrąbywaniu sobie siekierką jakiejś własnej przestrzeni ciągle zawłaszczanej a to przez RON, a to przez Rosję, a to przez Turcję.
A nie były to pokojowe i cywilizowane czasy.

Weźmy samego Banderę:
- ojca zajebało mu NKWD,
- II RP osądziła go jak terrorystę (którym niewątpliwie był) i wsadziła do pierdla,
- bracia zginęli w Auschwitz,
- jego samego Niemcy więzili w Sachsenhausen i Spandau,
a na koniec zginął otruty przez kilera z KGB.

Niezły zestaw.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
kkap napisał(a): To trudne, ale jako ten "starszy brat" powinniśmy to zrobić.

Zacznijmy od nie postrzegania siebie jako starszego brata Uśmiech I trza gadać ze sobą jak równy z równym - nie traktować Ukrainy "z góry".

DziadBorowy napisał(a): Polska nie jest gotowa na realną dyskusję o relacjach polsko-ukraińskich przed wojną i o tym, że wcale takiego czystego sumienia nie mamy, a bez tego obawiam się, że szybko dyskusję zdominuje ponownie Wołyń i Bandera. Z drugiej strony jeżeli pokój będzie korzystny dla Ukrainy oni również nie będą zbytnio się palić do zreflektowania swojego stosunku do Bandery lub chociaż spojrzenia na niego Polskimi oczami.
Więc ryzyko, że dyskusję zdominują polityczni idioci od polityki historycznej jest niestety dość realne.

Jak dla mnie to tych kwestii w ogóle nie powinno się poruszać, a zostawić je historykom ukraińskim i polskim - niech dyskutują w zaciszu.

Przecież Niemcom też nie wypominamy holokaustu i mamy z nimi normalne relacje gospodarcze, to z Ukrainą też to będzie wykonalne.

Druga kwestia jest taka, że Ukraińcy mogą teraz łatwo zapomnieć o UPA, Banderze i jego wartościach mając znacznie bardziej pozytywnego bohatera - Zelenskiego, współczesną armię ukraińską i walkę o wartości zachodnie typu demokracja, kapitalizm, wolność słowa.

---

Taka ciekawostka. Na postawie rozmów z Ukraińcami mam już jedno ciekawe spostrzeżenie. Podczas gdy my postrzegamy Ukrainę jako jakąś daleka rubież, kraniec Europy, Ukraińcy mówią o swoim kraju jako o sercu Europy.

Co mi się podoba, że mają takie samo podejście do Rosji jak my - że ruscy to naznaczona mentalnością swoich mongolskich najeźdźców dzicz i plugawa barbaria zacofana żyjąca we wiochach bez prądu, wodociągów i kanalizacji. Literatura, balet, chór, muzyka klasyczna typu Modest Musorgski jest ok, ale cała reszta ruskiej kultury/cywilizacji/mentalności - do spuszczenia w klopie.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
Ja myślę, że w kwestii Wołynia powinniśmy powiedzieć Ukraińcom, tak jak kiedyś biskupi polscy powiedzieli niemieckim – „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”,  bo to nie jest ani wybielanie się, ani gruba kreska, tylko trzeźwa refleksja nad historią i spojrzenie z nadzieją w przyszłość.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): @kkap

Z nieco innej beczki. Wracając do bojkotów, jak ktoś chce coś zrobić w drugą stronę to ta firma (Roshen) produkująca słodycze pochodzi z Ukrainy:

[Obrazek: 9GTT7d0.jpg]

Słodycze z kategorii tanie i przyzwoite - mi tam smakują. Są na pewno w Kauflandzie, często można też spotkać w różnych osiedlowych i wiejskich sklepach. Część ich produktów nie ma dodatku mleka więc jest to też opcja dla wegan lub nietolerujących laktozy.

A też je nieraz jem. Dobry pomysł. Będę kupował częściej. Zwłaszcza takie tofiki z kotkami na opakowaniu są smaczne. W środku mają coś białego. Nie wiem co. Język
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): A czym to o czym piszesz różni się od rozruchów chłopskich podczas rabacji galicyjskiej? Ten problem jest bardzo złożony, mamy tutaj do czynienia z wykorzystaniem przez UON żywiołu niewykształconego, wręcz ciemnego ukraińskiego chłopstwa przeciw narodowości polskiej. A, że chłopstwo często pamiętało jak polscy żołnierze w 1930 robili ich córkom "tulipany" czy też pacyfikowali wioski niszcząc zapasy jedzenia (co często oznaczało powolną śmierć z głodu), jak w 1938 paliło cerkwie i siłą konwertowało ich na katolicyzm to zbytnio się nie musieli starać, aby ich przekonać, że jak "wyrzezają Lachów" to zapanuje szczęście i dobrobyt.
Tylko że ci ludzie mordowali między innymi właśnie własne matki, żony i siostry. Tym się to różni od rozruchów chłopskich. Wyobrażasz sobie, że ktoś zabija własną matkę, bo jest tej samej narodowości, co ci żołnierze?

Wiem, że nierealne jest, żeby Ukraińcy przestali podziwiać UPA, która kojarzy im się z walką z ZSRR, natomiast pamięć i pomnik zwyczajnie się pomordowanym należą. Zauważ, że stosunki z Niemcami oczyściły się w dużej mierze dzięki temu, że przyznali, że narozrabiali, a Willy Brandt ukląkł przed pomnikiem ofiar getta. Natomiast co do Katynia, oburzające było między innymi to, jak długo Sowieci się go wypierali.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a):
Iselin napisał(a): Ja nadal pewnych rzeczy nie jestem w stanie zrozumieć.  Same nastroje antypolskie jak najbardziej, ale czegoś takiego jak masowe torturowanie i mordowanie swoich sąsiadów, a nawet członków rodzin - nie. Nie jestem w stanie zrozumieć zakopania żywcem dziecka. A polityka grubej kreski spowoduje raczej, że to się będzie dalej jątrzyło. Nie jestem za żadnym ściganiem i rozliczaniem kogoś, ale ofiary zasługują na godny pochówek i potępienie ludobójstwa.

A czym to o czym piszesz różni się od rozruchów chłopskich podczas rabacji galicyjskiej? 

No nie wiem... Może skalą? Powoli zaczyna się schodzenie do poziomu porównywania jakichś bandyckich pogromów Żydów gdzie zginęło kilka osób do Auschwitz. No niby i tu czyjaś wina i tu. I tu tragedia i tu. Tylko kurka, podjęte środki, skala i zaangażowanie świadczą, że tu porównywanie nie ma specjalnego sensu.

Cytat: Ten problem jest bardzo złożony, mamy tutaj do czynienia z wykorzystaniem przez UON żywiołu niewykształconego, wręcz ciemnego ukraińskiego chłopstwa przeciw narodowości polskiej. A, że chłopstwo często pamiętało jak polscy żołnierze w 1930 robili ich córkom "tulipany" czy też pacyfikowali wioski niszcząc zapasy jedzenia (co często oznaczało powolną śmierć z głodu), jak w 1938 paliło cerkwie i siłą konwertowało ich na katolicyzm to zbytnio się nie musieli starać, aby ich przekonać, że jak "wyrzezają Lachów" to zapanuje szczęście i dobrobyt.

Herezje. Chcesz powiedzieć, że blisko 15% mniejszość narodowa, zamieszkująca zwarte obszary była systemowo nawracana i prześladowana? II RP to było państwo korupcji i debilnych pomysłów, ale standardy państwa prawa trzymało. I to nie ze szlachetności tylko z konieczności. 1/3 ludności to były mniejszości. Jakby się systemowo chcieli bawić w akcje pacyfikacyjne, represje i różne takie to piekło jakie by się rozpętało nie pozwoliłoby na najmniejsze realizacje planów politycznych.

Cytat:Absolutnie nie chodzi mi tutaj o jakąkolwiek moralne usprawiedliwianie kogokolwiek, czy "zapomnienie, że było jak było". Ale skoro nasza narracja historyczna w tej kwestii, skupiająca się wyłącznie na banderowskich zbrodniach i polskich ofiarach jest równie jednostronna jak ta Ukraińska 

Weź mnie nie osłabiaj. Ukraińcy wyrzezali na Wołyniu tylu ludzi ilu liczy miasto wielkości Zamościa. Polacy odwetowo tylu ilu mieszka w... Ćmielowie. Dwadzieścia a może trzydzieści razy mniej. O czym tu gadamy w ogóle?

Cytat: to ja na ten moment nie widzę żadnej możliwości na porozumienie.

No ja też nie. Bo tu nie ma miejsca na kompromis. Tak samo jak nie ma miejsca na kompromis między Niemiecką agresją w 1939 a stosunkiem Polaków do mniejszości niemieckiej w 1939. Idee naziolskie mają to do siebie, że ludzie robią rzeczy skrajnie ohydne z debilnych i prymitywnych pobudek. A nazionalizm na ukrainie to był nurt bardzo popularny, bo i łatwo przystępny i pozwalający na zrzucenie win za swoje położenie na kogoś innego. Tacy Niemcy uważali, że mniejszość żydowska ich prześladuje, zatruwa i grabi oraz poniża. Mniejszość tak nieliczna, że szwaby mogli ich czapkami przykryć. Czy zatem ta narracja ma sens i Żydom się należało?

Cytat:A co za tym idzie sądzę, że poruszanie tej kwestii przyniesie więcej szkód niż pożytku. Więc najrozsądniejszym moim zdaniem wyjściem jest uznanie, przez obie strony, że my mamy swój punkt widzenia na te sprawy a Ukraińcy swój.  I wrócenie do tematu za kilkadziesiąt lat.

Tu akurat się zgadzamy. Tego tematu nie należy ruszać, bo się tworzy właśnie nowa tożsamość oparta na antyimperilizmie rosyjskim i tutaj nie wolno plątać wątków i zarzewi z IIWŚ. Raz, że to nic dobrego nie przyniesie, dwa, że pierwszy raz w historii dzięki mediom, może dojść do porozumienia kulturowego na poziomie narodów. Brakuje tylko epickiego gestu zjednoczenia, który wryłby się w pamięć.

Sofeicz napisał(a): Bo cały dramat ukraińskiej samoświadomości państwowej opierał się (i opiera) na wyrąbywaniu sobie siekierką jakiejś własnej przestrzeni ciągle zawłaszczanej a to przez RON, a to przez Rosję, a to przez Turcję.

Chryste, kolejny heretyk. Ten "dramat" to robota zakompleksionych debili z OUN i UPA, którzy się odcinali od faktycznej genezy Ukraińców, od upokorzenia zajęciem Rusi przez Tatarów, od Kozactwa rejestrowego, od wydymania ich przez Chmielnickiego, od Rzeczpospolitej Trojga Narodów czy nawet od Zjazdu Horodelskiego z 1861, który na pewno w XX wieku jeszcze był w pamięci. Sęk w tym, że jak to z naziolami bywa wierzyli w bajki jakie same wyprodukowali i skrzętnie pomijali sprawy trudne i niewygodne. Ot, chcieli tego co Putler i nawet retoryki i sposobów działania nie zmienili.

Dwa Litry Wody napisał(a): Ja myślę, że w kwestii Wołynia powinniśmy powiedzieć Ukraińcom, tak jak kiedyś biskupi polscy powiedzieli niemieckim – „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”,  bo to nie jest ani wybielanie się, ani gruba kreska, tylko trzeźwa refleksja nad historią i spojrzenie z nadzieją w przyszłość.

O to to. Bo tutaj nie da się zrobić rachunków ani obliczeń. To okres krwawego szaleństwa, którego nie da sie rozliczyć a nie wolno zapomnieć. Można jedynie wybaczyć, można prosić o wybaczenie i modlić się, żeby zawsze widzieć w człowieku człowieka takim jakim jest w rzeczywistości.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Brakuje tylko epickiego gestu zjednoczenia, który wryłby się w pamięć.
Na razie właściwie brakuje zakończenia wojny.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Weź mnie nie osłabiaj. Ukraińcy wyrzezali na Wołyniu tylu ludzi ilu liczy miasto wielkości Zamościa. Polacy odwetowo tylu ilu mieszka w... Ćmielowie. Dwadzieścia a może trzydzieści razy mniej. O czym tu gadamy w ogóle?

O mordowaniu ludzi.

Cytat:
Cytat:Sofeicz
Bo cały dramat ukraińskiej samoświadomości państwowej opierał się (i opiera) na wyrąbywaniu sobie siekierką jakiejś własnej przestrzeni ciągle zawłaszczanej a to przez RON, a to przez Rosję, a to przez Turcję.


Chryste, kolejny heretyk. Ten "dramat" to robota zakompleksionych debili z OUN i UPA, którzy się odcinali od faktycznej genezy Ukraińców, od upokorzenia zajęciem Rusi przez Tatarów, od Kozactwa rejestrowego, od wydymania ich przez Chmielnickiego, od Rzeczpospolitej Trojga Narodów czy nawet od Zjazdu Horodelskiego z 1861, który na pewno w XX wieku jeszcze był w pamięci. Sęk w tym, że jak to z naziolami bywa wierzyli w bajki jakie same wyprodukowali i skrzętnie pomijali sprawy trudne i niewygodne. Ot, chcieli tego co Putler i nawet retoryki i sposobów działania nie zmienili.

Ale tak właśnie konstytuują się mity założycielskie państw.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Iselin napisał(a):
Gawain napisał(a): Brakuje tylko epickiego gestu zjednoczenia, który wryłby się w pamięć.
Na razie właściwie brakuje zakończenia wojny.

Mnie do szybkiego końca wojny przekonywać zaczyna brak chęci wyjścia z Rosji części firm. Już kto jak kto, ale miliarderzy nie ryzykują miliardami bez wiedzy o najbliższej przyszłości. Sam gest zaś nie musi być związany z końcem wojny. Masa ludzi jest zakompleksiona i czuje się niedoceniona. Jakby tak ich docenić publicznie, wzruszająco, w historycznym momencie to cała reszta byłaby mało ważna. Zobacz jak ruska propaganda o braterstwie Słowian namieszała. Zmotywowani Niemcy siali postrach na okupowanych terenach i wykorzystywali własną inwencję do zdobywania kolejnych miejsc. U Rosjan brak tej woli walki. A przecież często myślą to co mówi Putler. Wszystko to zasługa wkładania do łbów haseł o braterskiej jedności. I mimo tych wydarzeń nie jeden Rosjanin okazuje się bratem lepszym od Kaina, bo nie tylko nie chce umierać, ale nie chce zabijać.

Sądzę, że okazja by była jakby Zełenski przy odbiorze Nobla powiedział, coś w takim stylu:

"Ukraina jest nieodłączną częścią Europy, nieodłączną częścią historii pisanej z dumą i honorem, przez pokolenia ludzi wrzuconych w nieubłaganie mielące tryby wydarzeń inicjowanych przez europejskie potęgi. Wydarzeń, na jakie prości ludzie nigdy nie mieli wpływu, ale dzielnie stawiali czoła wszelkim przeciwnościom. Jestem tu nie dlatego, że to ja zasługuję na ten medal i na ten zaszczyt, jestem tutaj bo reprezentuję ludzi, którzy nań zasłużyli broniąc swych domów i domów reszty ludzkości zagrożonej szaleństwem jednostki, zagrożonej widmem III wojny światowej. Reprezentuję Ludzi, którzy brali swój los we własne ręce, którzy walczyli, żyli i umierali z powodu umiłowania Wolności. Historia niejednokrotnie pokazała, że nasze trudne położenie, złe polityczne decyzje zaprzepaszczały szanse dane nam od historii. Świat, a zwłaszcza prości ludzie udzielili nam niespotykanej pomocy i niesamowitego wsparcia. Z każdego cywilizowanego państwa płynęły do nas nie tylko słowa wsparcia i pociechy. Płynęła broń, pieniądze i życzliwi ludzie, którzy podali nam pomocną dłoń, w chwili największej próby.

Od lat prosiliśmy o możliwość wejścia do rodziny krajów Unii Europejskiej, ponieważ bliższe naszemu sercu są wartości Wolności, Godności i Braterstwa niż strach, tyrania i przemoc! I mało kto dziś pamięta, że tak jak teraz stoimy u wywalczonego progu domu Wspólnoty Europejskich Narodów, staliśmy już setki lat temu. U nas, na Ukrainie, w mieście Hadziacz. To tam podczas moskiewskiego zagrożenia wiszącego nad Wolnymi Ludami Rzeczpospolitej niczym cienie Mordoru, nasza duma i upór dały początek pierwszej Europejskiej Unii w historii - Rzeczpospolitej Trojga Narodów! Wtedy to, gdy światła wolności padały jedno po drugim, gdy tracono nadzieję, gdy wzajemne niesnaski i kłótnie rozpalały zarzewie upadku, ostatnim, wielkim wysiłkiem woli zasiano ziarna braterstwa i współpracy. Ziarna, które deptane butami zaborców i okupantów nigdy nie obumarły. Choć wolność Europy Środkowej przepadła na setki lat, to nigdy ten sen o wolności nie umarł w sercach wolnych ludzi. Wtedy ten ostatni zryw okazał się zbyt późny, teraz cały świat może pokazać, że uczy się na błędach przeszłości. Jesteśmy Narodem dumnym i nie prosimy o wstąpienie do Unii Europejskiej, bo to My wtedy w 1658 w Hadziaczu, powołaliśmy do życia pierwszą w historii Unię Europejską. Unię wolnych narodów, unię wolnych ludzi! Jesteśmy, byliśmy i będziemy częścią Europy już zawsze. Częścią jej historii, kultury i sztuki. I prosimy tylko władców tego świata, aby pamiętali to, co prości ludzie zawsze mieli w sercach! Że walka odbywa się o Wolność Naszą i Waszą! Że bez wolnej Ukrainy nie będzie wolnej Europy! My oraz Polacy i Litwini wyciągnęliśmy naukę z historii. Wiemy, że zgoda buduje. I że należy się spieszyć, bo łatwiej obronić Wolność niż ją potem z powrotem odzyskać. Myślę, że teraz jest czas na podziękowanie wszystkim za okazaną pomoc, za przyjęcie naszych kobiet i dzieci pod własne dachy, za bycie człowiekiem, w tak ludzki sposób. Dziękuję Mołdawianom, Rumunom, Węgrom i Polakom i wszystkim tym, którzy granicząc z nami pokazali co to znaczy prawdziwe braterstwo. Dziękuję wszystkim z całego świata, którzy pomagali, a których postawa krzepiła nasze duchy i ciała. Nigdy wam tego nie zapomnimy!"

I można by jeszcze z akapit dołożyć. Z naszego punktu widzenia Ukraińcy z miejsca zyskują powód do dumy, umiejscowienie w historii, w Europie Zachodniej, poczucie bycia prekursorami, argument za tym jak się kończy zwlekanie... Polacy zas poczują się docenieni i ważni. Powszechna świadomość, że był byt państwowy i to założony z naszej wspólnej inicjatywy, w którym wspólny wróg jednoczył tak różne narody, że powstał mit jedności, walki za wolność naszą i waszą i że to nie jest mit, który Polska ma na wyłączność, że docenia nas i nasze wspólne osiągnięcia ktoś ważny, kto walczył o niepodległość własnego kraju jak lew ma zdrowotne właściwości. No i daje niesamowitą furtkę antyputlerowską i antyrosyjskoimperialistyczną. W końcu osłabiona Rosja, która straci bezpośredni wpływ na rządy państw Europy środkowej i byłego Sojuza dalej może szantażować państwa agresją. A przecież zapis w konstytucjach, że wszystkie państwa byłej Rzeczpospolitej i jej lenna poczuwają się do jej spuścizny i są sukcesorami umów wtedy zawartymi, niby jest zabawny, ale daje straszne możliwości. Pozwala w końcu tworzyć sojusze obronne, teoretycznie postawić podunię w unii i łatwo poszerzyć Schengen oraz stworzyć blok gospodarczy. Teoretycznie. Bo praktycznie to będzie faktycznie propagandowe zagranie. Nie wiem czy w ogóle taki zapis miałby sens na gruncie prawa międzynarodowego, ale skoro istnieje UK... Przynajmniej sensowny straszak na ruski imperializm by był.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a): No nie wiem... Może skalą? Powoli zaczyna się schodzenie do poziomu porównywania jakichś bandyckich pogromów Żydów gdzie zginęło kilka osób do Auschwitz. No niby i tu czyjaś wina i tu. I tu tragedia i tu. Tylko kurka, podjęte środki, skala i zaangażowanie świadczą, że tu porównywanie nie ma specjalnego sensu.

Z punktu widzenia liczby ofiar owszem. Z punktu widzenia mechanizmów działania tłumu - sens jak najbardziej jest.


Cytat:Herezje. Chcesz powiedzieć, że blisko 15% mniejszość narodowa, zamieszkująca zwarte obszary była systemowo nawracana i prześladowana? II RP to było państwo korupcji i debilnych pomysłów, ale standardy państwa prawa trzymało. I to nie ze szlachetności tylko z konieczności. 1/3 ludności to były mniejszości. Jakby się systemowo chcieli bawić w akcje pacyfikacyjne, represje i różne takie to piekło jakie by się rozpętało nie pozwoliłoby na najmniejsze realizacje planów politycznych.

Zaraz, zaraz. Chcesz mi powiedzieć, że nie było pacyfikacji wsi przez wojsko polskie w ramach zwalczania UON, że pod koniec lat 30 w niektórych rejonach małopolski wschodniej nie spalono nawet 80% cerkwi a po śmierci Piłsudskiego, polityka asymilacji na siłę nie była polityką państwa polskiego?


Cytat:Weź mnie nie osłabiaj. Ukraińcy wyrzezali na Wołyniu tylu ludzi ilu liczy miasto wielkości Zamościa. Polacy odwetowo tylu ilu mieszka w... Ćmielowie. Dwadzieścia a może trzydzieści razy mniej. O czym tu gadamy w ogóle?

Ale ja w ogóle ani słowem nie napisałem nic o akcjach odwetowych i nie o to mi chodziło.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
kkap
Cytat:Albo uda się przekonać tzw. Stary Zachód do jednoznacznej, aktywnej postawy wobec Rosji albo trzeba podjąć szybkie i realne kroki na rzecz budowy środkowo-europejskiego bloku, który nie będzie wydmuszką tylko realnym sojuszem gospodarczo-militarnym.
A jak konkretnie sobie taki środkowo-europejski blok wyobrażasz, tzn.:
a) jakie państwa miałyby w tym bloku uczestniczyć
b) jak plasowałby się ten blok na tle bieżącej architektury militarno-politycznej Europy Środkowo-Wschodniej (przede wszystkim wobec NATO i UE)
c) jak głęboki miałby być zakres militarnej i politycznej współpracy zrzeszonych w takim bloku państw
?
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
Dwa Litry Wody napisał(a): I to chyba wszystko w czym gotów byłbym się z Giertychem zgodzić. Reszta, to już czystej wody political fiction.
Za dużo pytań bez odpowiedzi. Skoro USA informowały o inwazji kilka miesięcy wcześniej, to czemu miał służyć cyrk z TVNem? Skąd to nagłe wzmożenie putinternu? Czemu pisowcy lizali się z Le Pen po jajcach w Madrycie? Czemu Karnowscy robili friendly interview z ruskim ambasadorem? Itp, itd.
Jak ja to widzę. Coś na rzeczy było. Putintern raczej wiedział co się święci i oczekiwał, że po zajęciu Kijowa na trzeci dzień, Rosja wróci do pierwszej ligi mocarstw, co pociągnie w górę jej sojuszników. Jak to mogło wyglądać u nas. Prezes raczej by na to nie poszedł. Ale prezes gdzieś na jesieni chyba ostatecznie odpłynął w demencję i teraz robi za późnego Breżniewa. A są w PiSie ludzie, którzy na to pójść mogli - ziobryści i jakaś część pecetów. Premier raczej nie, ale on od czasów odpłynięcia prezesa był tylko figurantem i zderzakiem. Potem wszystkie plany poszły się ebać i nagle premier nabrał wiatru w żagle i bryluje, a Ziobro jakoś zmarniał i zniknął ze sceny. Na moje radykalna frakcja, która ostatnio rozdawała karty w ZP mogła planować jakąś "reorientację" ale no cóż, nie wyszło.

Gawain napisał(a): Jakiekolwiek przesunięcia granic byłyby wetowane przez Niemcy. Już na tym etapie to nie ma sensu. Bo wrzask Francji byłby słyszalny nawet pod kołem podbiegunowym. Kto ze znaczących państw zgodziłby się na jakikolwiek rewizjonizm?
Z faktami dokonanymi trudno dyskutować. Jak Rosja wzięła Krym i Donbas też był wrzask, ale szybko towarzystwo chciało wrócić do business as usual.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): Ziobro jakoś zmarniał i zniknął ze sceny.

Cytat:- Rozmawiałem dziś z Prokurator Generalną Ukrainy Iriną Wenediktową. Zapewniłem o wsparciu dla narodu ukraińskiego, walczącego z najeźdźcą i zadeklarowałem pomoc w rozliczeniu sprawców zbrodni wojennych dokonanych przez Rosję podczas inwazji - napisał wieczorem w niedzielę 27 lutego Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości w niedzielę wieczorem na Twitterze. Był to pierwszy tweet ministra sprawiedliwości od ataku Rosjan na Ukrainę, który nastąpił w czwartek 24 lutego. Wcześniej jedynie podał dalej tweeta Ministerstwa Sprawiedliwości o tym, że polecił udostępnić ponad 1100 miejsc w 10 ośrodkach podległych resortowi na rzecz uchodźców wojennych.

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/jak-z...13720.html

Cytat: Jesteśmy w fazie wstępnej śledztwa, organizacyjnej; włączają się nowe państwa - powiedział we wtorek minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro, pytany o zbieranie materiałów dot. zbrodni wojennych na Ukrainie w śledztwie w tej sprawie.

Ziobro zapytany we wtorek w Polskim Radiu 24 o przyjazd do Polski naczelnego prokuratora Międzynarodowego Trybunału Karnego (MTK) Karima Khana wskazał, że nastąpi to "na pewno w najbliższych dniach". "Trwają przygotowania dotyczące wizyty (...) chcemy pomóc w zorganizowaniu jej tak, aby postępowanie, które zainicjował, mogło być już intensywnie prowadzone z korzyścią dla zbierania materiału dowodowego" - wskazał szef MS.

W ubiegłą środę Khan poinformował, że MTK wszczął śledztwo w sprawie zbrodni wojennych, które mogły być popełnione na Ukrainie "obejmujące zarzuty o zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości lub ludobójstwa dokonane w którymkolwiek regionie Ukrainy". W sobotę szef MSZ Zbigniew Rau, który w Rzeszowie spotkał się z sekretarzem stanu USA Antonym Blinkenem poinformował, że Polska powołuje centrum dokumentowania zbrodni wojennych w Ukrainie i liczy na współpracę w tym zakresie z USA.

Z kolei 1 marca Ziobro poinformował, że polska prokuratura wszczęła śledztwo w związku ze zbrodnią wojny napastniczej, której ofiarą padła Ukraina. Zapowiedział też wysłanie pisma procesowego w tej sprawie do Międzynarodowego Trybunału Karnego.
Przedstawiciel Ukrainy przed MTS w Hadze: Rosję trzeba powstrzymać
Przedstawiciel Ukrainy przed MTS w Hadze: Rosję trzeba powstrzymać

Zobacz również

Szef resortu sprawiedliwości pytany we wtorkowej audycji o to, jaki materiał dot. zbrodni wojennych na Ukrainie został do tej pory zebrany, odpowiedział: "Jesteśmy w fazie wstępnej śledztwa, organizacyjnej. Włączają się nowe państwa". Zwrócił uwagę, że postępowanie zostało zainicjowane w Polsce. Wyjaśnił, że są dwa tryby postępowania - krajowy i międzynarodowy.

"Powołaliśmy grupę śledczą, zdecydowano o składzie, wstępnej organizacji, współpracy z innymi instytucjami śledczymi w Polsce" - powiedział Ziobro. Wskazał, że w tej chwili jest przygotowywany plan tego śledztwa "oraz zalecane pierwsze czynności zmierzające do zabezpieczenia dowodów materialnych". Dodał, że niektóre z nich trzeba dokumentować wstępnie po to, "aby w oparciu o nie później - kiedy to będzie możliwe - przystąpić do czynności stricte dowodowych". Ziobro podkreślił, że ponieważ na Ukrainie toczy się wojna, "prokuratorzy nie mogliby siłą rzeczy zabezpieczać tych dowodów".

Szef MF powiedział, że postępowanie w Polsce ma rolę pomocniczą do wiodącego postępowania, które musi być postępowaniem międzynarodowym, prowadzonym przez prokuratora MTK - jak również przez prokuraturę ukraińską, która nie ma teraz takich możliwości.

"Zadaniem polskiej prokuratury i prokuratur w innych krajach, z którymi współpracujemy, które też zainicjowały lub zapowiadają wszczęcie postępowań będzie dokumentowanie cząstkowych materiałów dowodowych, które będzie można sporządzić w oparciu o relacje świadków zbrodni" - wyjaśnił Ziobro. Jak dodał m.in. w oparciu o nagrania na telefonach komórkowych. "Aby można było konkretnych sprawców zbrodni, decydentów, jak i tych, którzy dopuszczają się zbrodni na miejscu, prowadząc działania napastnicze, agresywne, zbrodnicze na ludności cywilnej, obiektach cywilnych, szpitalach (...) w przyszłości karać" - zaznaczył.

https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/k...dztwa.html

To tyle jeśli chodzi o Ziobrę. Przynajmniej wiem, że nie kłamał i że nie torpeduje tego, bo nawet do mnie już policja dzwoniła, że chce gadać z moimi gośćmi na temat zbrodni popełnionych przez rosjan w Ukrainie. Rzeczywiście zaangażowali się w śledztwo i zbieranie dowodów. Oczywiście żadnej łaski nie robią, to ich obowiązek.

---

To jest ciekawe:

Cytat:Polska nadal nie zwraca się o relokację uchodźców przez Unię Europejską, ale ponagla Brukselę w sprawie pomocy finansowej.

[...]Ale Polska nadal nie prosi o taki – koordynowany na poziomie unijnym – podział Ukraińców, którzy dzięki sięgnięciu przez UE po przepisy o "ochronie tymczasowej" i tak mogą podróżować po całej UE, otrzymując prawo do rocznego pobytu (z dostępem do rynku pracy, ochrony zdrowia i edukacji) w każdym kraju Unii, dokąd się udadzą. Trwa zatem naturalna "relokacja" bez odgórnej koordynacji, ale Polacy na forum UE zabiegają o rozwiązania finansowe skrojone pod scenariusz, że większość uchodźców zostanie w Polsce.

[...]– Trzeba tworzyć miejsca w żłobkach, przedszkolach, szkołach podstawowych, szkołach średnich – powiedział polski ambasador Andrzej Sadoś po kolejnej naradzie o Ukrainie i uchodźcach w ostatni piątek.

Niektórzy urzędnicy Komisji Europejskiej przekonują, że dzięki już zaproponowanym zmianom przepisów Polska będzie mogła wkrótce przeznaczyć nawet 2 mld euro na potrzeby uchodźców dzięki przeprogramowaniu niektórych funduszy unijnych. Jednak Sadoś podkreślał w piątek, że Bruksela powinna w budżecie UE stworzyć "nową strukturę finansową" ułatwiającą wydatkowanie pieniędzy - od szkolnictwa po kwaterunek. Polska sięga w Brukseli po przykład zarządzania specjalnym funduszem uchodźczym dla Turcji wynoszącym dziewięć miliardów euro od 2016 do 2023 r., z czego wydano już około sześciu miliardów.

Komisja Europejska w najbliższy wtorek wyśle do Warszawy delegację, by rozpoznać potrzeby zarówno co do kwot, jak i tworzenia w unijnym budżecie nowych ścieżek finansowania programów związanych z uchodźcami z Ukrainy. – Dotychczas było widać jakieś problemy w komunikowaniu się. Komisja Europejska mówiła, że Polska wciąż nie poprosiła o konkretną pomoc. Natomiast Polska mówiła, że Komisja Europejska działa za wolno. Podejrzewam, że to da się szybko rozwiązać – przekonuje jeden z unijnych dyplomatów w Brukseli.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...s,79cfc278

Jak na moje oko to wygląda to tak - Putin sprezentował starzejącej się Polsce prezent w postaci potężnej ilości młodych rodzin z Ukrainy. To jest dla naszego kraju jak zastrzyk sterydów. Widać, że Polska nie kwapi się do dzielenia tym skarbem tak jak Niemcy uchodźcami z Syrii i Afryki. Drugi zastrzyk chcemy teraz od UE aby była kasa na utrzymanie póki co młodych bombelków, które dzięki podobnej kulturze i mentalności bez większych problemów zaaklimatyzują się w Polsce.

Widzę różnicę w tym jak się przyjmuje uchodźców. Niemcy przyjmowali do obozów dla uchodźców, Polacy do własnych domów. Jak byłem na targu jakaś babcia przede mną w kolejce kupowała 16 udek kurczaka, bo będzie gotowała obiad dla swoich gości. Nie wiem jak duża skala będzie tego wszystkiego, ale w 200-tysięcznym Radomiu ponad tydzień temu pomocy udzielono 1100 Ukraińcom, teraz jest to już 3000 Ukraińców. Jak tempo się nie zmieni to czeka nas wykurwiście potężne i gwałtowne przeobrażenie całego społeczeństwa. Wczoraj jak byłem z rodziną na spacerze na jednym z większych i nowszych placów zabaw, to liczba bawiących się ukraińskich dzieci była imponująca. Coś mi się wydaje, że trzeba będzie tworzyć nie dodatkowe klasy, a całe szkoły dla ukraińskich dzieci. Wiadomo, że wielu Ukraińców za jakiś czas wróci do ojczyzny, ale na pewno wielu też zostanie.

Aby tylko pilnować i tłumić ruskich trolów, żeby nie wzniecali antyukraińskich postaw.

Co ciekawe gadając z tymi Ukraińcami dowiedziałem się, że na Ukrainie z kolei ruskie trole propagowały obraz Polski pragnącej odbić Lwów i ogólnie zająć część Ukrainy. Niektórzy Ukraińcy są teraz ponoć mocno zaskoczeni postawą Polaków i Polski.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 9 gości