Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiara w Boga a hipoteza symulacji
#21
Przybysz z K-PAX napisał(a): Piszesz o Twórcy jak o człowieku lub kogoś do niego podobnym i nadajesz mu ludzkie cechy, samą symulację zaś z góry traktujesz jako narzędzie badawcze?

Cywilizacja zdolna do symulowania całego naszego Wszechświata musiałaby być "nieskończenie" bardziej rozwinięta od naszej a jej świat mógłby być niewyobrażalnie inny od naszego - z zupełnie innymi prawami fizyki (a może nawet bez żadnych ustalonych praw - bo czemu nie?: "niewyobrażalnie inny").
Cóż, wyciąłem z pierwotnej wersji posta zdanie, że będę Twórcę nadmiernie antropomorfizował... - masz tutaj oczywistą słuszność.

Religie z jednej strony czasem antropomorfizują Boga, z drugiej nadają mu cechy Nieskończonego Absolutu. Ze strony trzeciej, jeżeli Twórca stworzył symulację w której obiekty symulowane "odkryły" np. prawa matematyki, to bardzo możliwe, że zna te prawa również cywilizacja zdolna taką symulację stworzyć - a jedno takie podobieństwo może rodzić drugie podobieństwo... Więc skłonność do porównywania z cywilizacją ludzką rośnie i kusi...

Można też założyć coś przeciwnego, tzn., że symulacja w której ewentualnie żyjemy nie została stworzona celowo, tylko wygenerowała się czystym przypadkiem, zatem jej ewentualni Twórcy (istoty inteligentne) mogą sobie nie zdawać sprawy z jej istnienia... Może nawet tworzy ją jakieś zjawisko, w dodatku zupełnie pozbawione inteligencji...

Cytat:Piszesz o "Ateistycznym Twórcy" a czy Bóg jest Ateistyczny?
Najnowsze hasło na forum, to "ateistyczne jądro Kościoła" - więc mi się wzięło i nasunęło :o)

Cytat:A może spróbuj wyobrazić sobie Twórcę jako istotę doskonałą, wszechwiedzącą i wszechmogącą która "znudzona" swoją nieskończonością uruchamia symulację szukając "żywej relacji" z innymi istotami :-)
Wspominasz o wszechświatach równoległych - ta hipoteza też się świetnie wpisuje w HS: może Twórca(-y) uruchomił (-li) wiele Symulacji z różnymi warunkami początkowymi i różnymi prawami fizyki. W jednej z nich pojawiliśmy się my - ludzie, w innych może tylko chaos a może zupełnie inne światy i inne istoty. To kolejna rzecz której nie mamy szansy się dowiedzieć no chyba że Twórca zdecyduje inaczej :-)
W zasadzie wyłożyłeś wyżej definicję Boga funkcjonującą w chrześcijaństwie. Jako że żyjemy w kraju przeważająco chrześcijańskim, to wraz z antropomorfizacją mamy skłonność do uchrześcija...wywania (za trudne słowo ;-) każdej religii i każdego Boga. Więc pytanie, czy każda religia definiuje Boga tak samo, czyli jako "zdolnego do uruchomienia i wpływania na symulację"... Możliwe, że tak, ale głowy bym za to jeszcze nie dał.
by Rowerex®
Odpowiedz
#22
E.T. napisał(a):
bert04 napisał(a): Nie wiem, dlaczego katolicy powinni cośtam zamiast śmośtam, może potrafisz to uzasadnić lepiej niż takim prostym stwierdzeniem.

To stwierdzenie było czymś poprzedzone. ;]

Owszem, jest poprzedzone

- czterema akapitami ogólno-filozoficznymi

- jednym dużym akapitem nawiązującym do polskiej fantastyki naukowej i jej prób sformułowania tematu

- jednam skromnym akapitem dotyczącym chrześcijańskich prób nawiązania do tych autorów.

Uzasadnienia stwierdzenia nie widziałem, może przeoczyłem. A przynajmniej uzasadnienia nawiązującego do teologii katolickiej a nie do twórczości naukowo-fantastycznej.

Cytat:Żeby jednak coś niecoś rozjaśnić, tłumaczę w czym rzecz. Żadnego- jak to mówią filozofowie- "substancjalnego" podmiotu, istniejącego poza kontekstem tzw. gier językowych- niczego takiego nie ma. Z tego powodu problematyczne jest gadanie o "przenoszenie swojej świadomości do komputera", stąd się biorą Lemowskie paradoksy fantoplikacji i w równej mierze problemy te dotyczą konceptu duszy i zmartwychwstania ciała. Katolikom wydaje się, że ich dogmat o "ciała zmartwychwstaniu" wyraża przekonanie, które rozpatruje pośmiertne losy ludzkie w kategoriach przyszłych faktów. Problem w tym, że aby mówić o faktach, potrzebne jest ustanowienie pewnej praktyki komunikacyjnej, rządzącej się pewnymi określonymi regułami, a więc pewnej gry językowej. Taka praktyka społeczna musi być więc replikowalna-z tego właśnie powodu przy braku możliwości replikacji eksperymentu nie ma mowy o jego wynikach, ponieważ dopiero wraz z możliwością replikacji eksperymentu (czyli gdy określone są liczne warunki, które należy powtórzyć, aby powtórzyć sam eksperyment) może on cokolwiek powiedzieć.

Dogmatyka katolicka określa jasno, że Zmartwychwstanie dotyczyło Jezusa, a reszta musi dopiero czekać na Ostateczny Dzień. Z drugiej strony jest pewien pomijany fragment ewangelii : Mt 27:52-53 "52 Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.". Ale Mateusz i tak miał pewne problemy kalendarzowo-terminologiczne, pewnie dlatego nie uwzględnia się tego zbyt mocno.

Cytat:I tu pojawia się problem z katolicka narracją. Ponieważ nie jest ona żadną komunikacyjną praktyką. Nie są określone żadne reguły dot. tego, kiedy prawidłowo można mówić o "zmartwychwstaniu ciała", a kiedy nie. Porównaj sobie z praktyką wskrzeszania, która funkcjonuje w świecie "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja.

Praktyka wskrzeszania dotyczy też jak najbardziej katolickiej teologii. Jeżeli wierzyć poniższej liście, to nastąpiło ono trzykrotnie w ST, trzykrotnie w Ewangeliach i dwukrotnie w Dziejach. Najbardziej znanym przykładem porównawczym jest oczywiście Łazarz, które to wydarzenie jest teologicznie rozwałkowywane wzdłuż i wszerz w kontekście późniejszego Zmartwychwstania. Stąd może Twój zarzut nieco wygórowany.

https://pl.aleteia.org/2017/07/10/wskrze...e-czy-nie/

Cytat:Mamy tam do czynienia ze skrystalizowaną grą językową, rządzoną regułami praktyką uznawania czyjejś tożsamości, a więc włączania określonego osobnika Homo sapiens w bieg życia społeczności jako posiadającego określone indywidualne prawa i obowiązki w relacjach do innych członków społeczności, w sytuacjach, gdy mamy do czynienia z utworzeniem funkcjonalnego ludzkiego ciała o umysłowości ukształtowanej podług określonego wzoru, zaczerpniętego wcześniej (za życia) w określony sposób (określonymi środkami technologicznymi) z umysłowości nieżyjącego już ciała ludzkiego. Tylko w kontekście tak określonych praktyk społecznych, funkcjonujących w określonych warunkach (w tym w warunkach określonych technologicznych możliwości) mówienie o konkretnej osobie ma swój sens.

E... Można prościej?

Cytat:Porównaj to z katolicką narracją nt. "zmartwychwstania ciała". Widzisz w niej taką replikowalną praktykę społeczną, poza jedynie replikowalną "praktyką" narracyjną, która ogranicza się powtarzania pewnych formuł? Katolikom wydaje się więc tylko, że mówią o przyszłych faktach, tymczasem ani tak nie jest, ani nawet nie byli by zadowoleni, gdyby dobrze rozumieli fakty, jakie stwierdza się mówiąc o tym, że np. ktoś taki a taki umarł. Bo jednocześnie pragną zakomunikować coś więcej, niż tylko fakty, gdyż ich metafizyka osoby ludzkiej oparta jest na błędnym obrazie tego, czym jest osoba i jej tożsamość.

"Błędnym"? W jakim sensie? Dla mnie właśnie teza Zmartwychwstania przypomina o jedności duchowo-cielesnej. Dusza w oderwaniu od ciała nie jest pełną osobą, jest duchem, namiastką istoty. Tożsamość nie jest jakąś bezcielesną marą gdyż to ciało wyznacza sporó miarę tożsamości człowieka. Ale zmartwychwstanie jest czymś więcej niż wskrzeszenie, jest też przebóstwieniem, tak duszy jak i ciała. I nawet jak, owszem, teologia w tym momencie przechodzi w sferę "to cud i tajemnica" (o czym wspominasz później), to w samej tezie wyjściowej nie widzę żadnego błędu.

Cytat:Tymczasem nawet w katolickim raju mówiący o sobie "zmartwychwstały X" nie stwierdzaliby żadnego faktu. Nawet takiego, że żył kiedyś taki a taki X, który dzielił ze zmartwychwstałym X określone cechy. Bo nie istnieje żadna reguła określająca jasno sposób odwzorowania, którego produktem byłby zmartwychwstały X. To się zresztą odzwierciedla w problemie, który często jest podnoszony w krytyce dogmatu o zmartwychwstaniu ciał, w ramach której zdaje się pytanie o to, który ja miałbym być tym zmartwychwstałym: młody, czy stary? u szczytu zdrowia czy schorowany? ze sprawną pamięcią czy w demencji? pozostający w takich a takich relacjach z innymi w takim czasie i miejscu, czy w zupełnie innych w innym czasie i miejscu? zaprzyjaźniony czy skłócony z Y-kiem? żyjący beztrosko bez obciążających zobowiązań czy zadłużony po uszy? wciąż kochający żonę czy już nie żywiący do niej żadnego uczucia? lubiący wciąż muzykę Z-ta, czy też mający z nią złe skojarzenia po zdarzeniu I i nie chcący jej słyszeć? Te opcje pokazują raz jeszcze, że tożsamość osobowa jest ugruntowana w praktyce społecznej, poddanej prawom fizyki (czasowi i zmienności w czasie w szczególności!).

A "tajemnica" nie jest żadną odpowiedzią tam, gdzie nie ma tajemnic, bo gramy wedle reguł gry, w której (w aktualnej jej wersji) jesteśmy wprawnymi graczami.

Chrześcijaństwo jest religią objawioną, nie oświeconą. Jezus nie siedział pod drzewem bodhi i nie myślał tak długo aż wymyślił. Jezus nauczał. I działał. Całe chrześcijaństwo polega na analizie tego co powiedział i co czynił. Wszystko ponad to to właśnie, tajemnica. Możemy sobie dumać aż nam dym z uszów pójdzie, będzą to może różne ciekawe myśli, jednakże ich zastosowanie w religijnym dyskursie rozbija się o to, co On powiedział i uczynił. Jeżeli nie jest przez to pokryte, to pozostaje tajemnicą i tyle.

Cytat:
bert04 napisał(a): Natomiast solipsyzm ma pewien fundamentalny problem z katolicką teologią. A raczej dwa oddzielne, w zależności od tego, jaki rodzaj solipsyzmu uznajemy.

Nie za bardzo wiem, z jakiej paki to w ogóle jest kierowane do mnie.

Jak wspominałem, odnosiłem się do konkretnej kwestii, a nie do całego postu. Z którego, jak zauważyłeś, nie zaprzeczam że nie wszystko zrozumiałem. Niektóre zdania czytałem cztery razy, dziś ponownie, i po prostu nic mi nie mówią. Niech będzie, że moja filozofia jest na poziomie maturalnym z niewielkimi uzupełnieniami późniejszymi. Co do Ciebie zaś, cały akapit odnośnie "metafory", co tam religie robią a czego nie robią i dlaczego to co robią jest błędne... nie pojąłem, o co Ci biegało. Być może na wykładach na których uczęszczałeś to było podstawą, podobnie jak u mnie podstawą było rozróżnianie stylów historycznych od historycyzmów albo wad i zalet docieplania wewnętrznego i zewnętrznego. Może uwzględnij więc w przyszłych komentarzach, że nie każdy ma tutaj Twój background.

Cytat:
bert04 napisał(a): Solipsyzm Kartezjusza daje mocny dowód na istnienie własnego "Ja". Natomiast kartezjuszowski dowód na istnienie tak innych ludzi jak i przede wszystkim Boga... ten, słabiutki jakiś. Jest w zasadzie kopią dowodu Anzelma z Canterbury, który też tylko przeinterpretował po chrześcijańsku Platona. Nie pasuje kompletnie do wyjściowego założenia Descartesa, czyli zwątpienia we wszystko oprócz samej czynności wątpienia. Natomiast solipsyzm Berkeleya ustanawia bardzo mocny dowód na istnienie Boga. Ale po drodze całkowicie likwiduje istnietnie "Ja". Istnieją jeszcze warianty kombinujące oba toki myślenia, jednak w nich oba pojęcia są raczej tym bardziej kwestionnowane a nie - udowadniane.

Spoko, znam te bajędy Descartesa czy Berkeleya, których nie jestem w stanie w ogóle traktować z powagą i nie uznaję za warte rozważania. "Problem filozoficzny ma postać: "Nie mogę się rozeznać"." Panowie zaiste nie mogli się rozeznać. Opowiadanie o jakichś "silnych dowodach" w kontekście ich myśli również nie wygląda na jakiekolwiek rozeznanie (serio? dowód na istnienie własnego "ja"? i co niby ma z "ja istnieję" wynikać? cóż to niby ma mówić?).

Każda gałęź myśli ludzkiej opiera się na pewnych aksjomatach, założeniach wstępnych, których się nie udowadnia. Dotyczy to tak nauk ścisłych jak i systemów filozoficznych. I owszem, w przypadku Berkeleya być może się zagalopowałem, jego założenie "snu Boga" jest raczej aksjomatem niż dowodem, wewnętrznie spójnym ale nie można mówić tu o wnioskowaniu. Natomiast Kartezjusz, owszem, postawił aksjomat wyjściowy zwątpienia we wszystko. Wyszło mu, logicznie, że może zwątpić we wszystko oprócz samego procesu wątpienia. Następnym logicznym wnioskiem jest to, że jedyną osobą mającą pewność wątpienia jest podmiot. Ja jestem pewien, że wątpię w to, że aktualnie siedzę przed komputerem i piszę ten tekst na klawiaturze. Stąd wynika pewność mojego istnienia, cogito ergo sum.

A co ma z tego wynikać? To już zależy od dalszego procesu wnioskowania. Nawet mając pewność własnego wątpienia i własnego istnienia nie mogę być pewien, że E.T. komentujący moje teksty też temu procesowi podlega. Kartezjusz próbował to uzasadnić, jednak są to uzasadnienia dużo słabsze niż ten pierwszy. Berkeley nieco później podważył aksjomat Descartesa, outsorsując proces myślenia do zewnętrznej instancji. Obu aksjomatów udowodnić się nie da, jednakże Kartezjusz jest dla mnie, że tak powiem, "pożyteczniejszy". Nawet jeżeli jedynym wnioskiem byłoby, że jestem mózgiem zamkniętym w szkle i podłączonym do elektrod, to jako ten mózg zachowuję swoją autonomię. Na razie to tyle w temacie.

Cytat:
bert04 napisał(a): Może to nie jedyne ani główne powody, dla których dzieła obu autorów wylądowały na Indeksie, niemniej jak widać Kościół preferował i chyba nadal preferuje metafizykę radosną oraz soterocośtam pląsające po łąkach.

Ano preferuje, jednak nie wydaje mi się, żebyś zrozumiał mojego poprzedniego posta, skoro opowiadasz mi o tych pierdołach kartezjuszo-berkeleyowskich, żeby skwitować to w tej sposób.

Skomentowałem to, co zrozumiałem i co nawiązywało do kwestii zacytowanej, natomiast mój komentarz w sporej części był skierowany do wstępniaka. Wstępniak wychodził natomiast z interpretacji religii w kontekście filmów Matrix które znowóż jako podstawę mają solipsyzm poznawczy naszej rzeczywistości i do tego zatoczyłem koło. Mam nadzieję, że teraz jest jasne.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#23
Bert04 napisał(a):E... Można prościej?

Mi się wydaje że:
1) tak sobie tylko gada nie wiadomo o czym byleby brzmiało mądrze Kiedyś mówiłem o filozofii analitycznej co to potrafi zrobić z igły widły i z prostych rzeczy robi jakieś skomplikowane fantazje
2) chyba mówi o tym że osoba wskrzeszona nie posiada tej samej tożsamości, możliwe też że odwołuje się do poglądów I. Ziemniśkiego. Ale nie wiem
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
#24
Przybysz z K-PAX napisał(a):
Rowerex napisał(a):
Przybysz z K-PAX napisał(a):istoty żyjące w symulacji są wirtualne (element symulacji) ale obdarzone świadomością i wolną wolą

A dokładniej, o które istoty z drzewa filogenetycznego chodzi?
Miałem na myśli oczywiście ludzi ale zwierzęta też się w ten schemat wpisują.
Dlaczego wspominasz o drzewie filogenetycznym? Teoria ewolucji nie jest sprzeczna z HS - jeśli o to chodzi.
Mało się znam na informatyce. Zadam pytanie: dlaczego Jezus=bot?
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#25
bert04 napisał(a): E... Można prościej?
bert04 napisał(a): Może uwzględnij więc w przyszłych komentarzach, że nie każdy ma tutaj Twój background.


No właśnie obawiam się, że o prościej nie będzie łatwo i rzeczywiście problemem jest przepaść między naszymi backgroundami. I nie, nie chodzi o żadne podstawy z wykładów, ale o samodzielne lektury i masę własnych przemyśleń, raczej mających charakter mocno ponadprogramowy. Do tego wszystko to oparte jest o bardzo nieintuicyjny dla większości sposób postrzegania tych zagadnień. 

Wierz mi, że chciałbym, aby w tych kwestiach komunikacja była łatwiejsza.

bert04 napisał(a): Owszem, jest poprzedzone

- czterema akapitami ogólno-filozoficznymi

- jednym dużym akapitem nawiązującym do polskiej fantastyki naukowej i jej prób sformułowania tematu

- jednam skromnym akapitem dotyczącym chrześcijańskich prób nawiązania do tych autorów.

Uzasadnienia stwierdzenia nie widziałem, może przeoczyłem.

No więc widzisz, to nie było takie tam proste stwierdzenie.
bert04 napisał(a): A przynajmniej uzasadnienia nawiązującego do teologii katolickiej a nie do twórczości naukowo-fantastycznej.

Przypuszczałem, że tak to zrozumiałeś.. Ja nie miałem na myśli powinności katolika jako katolika, wynikające z katolickiej doktryny. Tylko taką intelektualną powinność kogoś, kto chciałby formułować tezy o jakimś zmartwychwstaniu ciał. A mogłem też napisać "katolikom, aby nie błądzili, rekomenduję". I bynajmniej nie chodziło o to, żeby po uwzględnieniu tych kwestii ich katolicyzm zyskał na jakości.

bert04 napisał(a): reszta musi dopiero czekać na Ostateczny Dzień

No i o tym "zmartwychwstaniu ciała" cały czas mówię.

bert04 napisał(a): Praktyka wskrzeszania dotyczy też jak najbardziej katolickiej teologii. Jeżeli wierzyć poniższej liście, to nastąpiło ono trzykrotnie w ST, trzykrotnie w Ewangeliach i dwukrotnie w Dziejach. Najbardziej znanym przykładem porównawczym jest oczywiście Łazarz, które to wydarzenie jest teologicznie rozwałkowywane wzdłuż i wszerz w kontekście późniejszego Zmartwychwstania. Stąd może Twój zarzut nieco wygórowany.

Patrz wyżej. Ale tu (znaczy w takim przypadku Łazarza) też jest problem pt. brak reguł stwierdzania tego, że ktoś został przez kogoś wskrzeszony. Ta narracja jest jeszcze komunikacyjnie wartościowa w kwestii powrotu do życia tej a tej osoby- nie wiadomo, jak do tego doszło, ale komunikowanie o funkcjach życiowych konkretnego ciała, którego historia zachowuje ciągłość gwarantowaną fizyką świata, nie stanowi problemu. Wprawdzie można mieć podejrzenia, że coś zostało przeoczone (jak w słynnym eksperymencie z neutrinami szybszymi od światła czy co tam wyszło tym od niestykającego kabelka), ale to inna sprawa. Jest też określona praktyka komunikacyjna w rodzaju "tu spoczywa ten a ten" czy określaniu tożsamości denata, więc nie widzę przeszkód w mówieniu o wskrzeszeniu Łazarza (nie rozstrzygając, czy historia jest prawdziwa, czy nie).

Problemem jest jednak brak reguł mówienia o wskrzeszaniu w tym kontekście. Tu się uwidacznia kłopot z tymi pseudo-modelami zjawisk, o których pisałem gdzie indziej, które są kompletnie bezużyteczne. Narracja o wskrzeszaniu Łazarza co najwyżej przekonywać ma o niesamowitości Jezusa, ma nam pomóc ustosunkować się do niego w określony sposób w kategoriach wartościujących, żadnego jednak faktu nt. tego, co Jezus uczynił, nie stwierdza.

bert04 napisał(a): Z drugiej strony jest pewien pomijany fragment ewangelii : Mt 27:52-53 "52 Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu."

Spokojnie. Jutubowi anty-chrześcijanie tej "apokalipsy zombie" nie pomijają. Oczko

bert04 napisał(a): "Błędnym"? W jakim sensie? Dla mnie właśnie teza Zmartwychwstania przypomina o jedności duchowo-cielesnej. Dusza w oderwaniu od ciała nie jest pełną osobą, jest duchem, namiastką istoty. Tożsamość nie jest jakąś bezcielesną marą gdyż to ciało wyznacza sporó miarę tożsamości człowieka.

Błędnym w tym sensie, że gry językowe z tożsamością osobową są praktyką osadzoną określonych warunkach. Dostrzeżenie istotności ciała dla kwestii tożsamości to dopiero początek. Tę cielesność trzeba najpierw dobrze rozumieć. Ta tożsamość osobowa jest w pierwszej kolejności uwarunkowana naszą biologią. Tożsamość osoby nie zaistniałaby bez tożsamości osobnika, a ta bez czynników ewolucyjnych, bez pokrewieństwa genetycznego, które w pierwszej kolejności daje powód do wyróżniania konkretnych osobników, stosunek do których jest oparty na pokrewieństwie genetycznym. Znaczenie mają tutaj strategie rozrodcze, rozród płciowy i długa opieka nad potomstwem. A dalej życie stadne, relacje w grupie. Inaczej mówiąc, gry językowe z tożsamością osobową,  w które gramy na co dzień, są uwarunkowane kontekstem życia społecznego w realiach, w jakich funkcjonujemy- i są możliwe, o ile życie ludzkie się toczy w tych warunkach. To, czym jest nasza tożsamość osobowa, w całości wyczerpuje się w zrozumieniu osadzonych w tym kontekście gier językowych z "Jasiami", "Małgosiami", ze "mną" i "tobą".
bert04 napisał(a): Ale zmartwychwstanie jest czymś więcej niż wskrzeszenie, jest też przebóstwieniem, tak duszy jak i ciała. I nawet jak, owszem, teologia w tym momencie przechodzi w sferę "to cud i tajemnica" (o czym wspominasz później), to w samej tezie wyjściowej nie widzę żadnego błędu.

No więc teza wyjściowa nie dostrzega tego osadzenia tożsamości osobowej w strumieniu życia i stąd pozwala na opowiadanie o jakichś przebóstwieniach i zmartwychwstaniach. No i na opowiadanie o "duszy i ciele".
bert04 napisał(a): Chrześcijaństwo jest religią objawioną, nie oświeconą. Jezus nie siedział pod drzewem bodhi i nie myślał tak długo aż wymyślił. Jezus nauczał. I działał. Całe chrześcijaństwo polega na analizie tego co powiedział i co czynił. Wszystko ponad to to właśnie, tajemnica. Możemy sobie dumać aż nam dym z uszów pójdzie, będzą to może różne ciekawe myśli, jednakże ich zastosowanie w religijnym dyskursie rozbija się o to, co On powiedział i uczynił. Jeżeli nie jest przez to pokryte, to pozostaje tajemnicą i tyle.

Acha. Ja tylko mówię, że gdy jako wprawieni uczestnicy gier językowych z tożsamością osobową opowiadamy o "tajemnicy zmartwychwstania" w kontekście pytań, które postawiłem mówiąc o regułach odwzorowania, to znaczy, że w tym momencie gra językowa się załamuje. Potrzebuje ona odpowiedniej planszy, pola gry, warunków.

To gadanie o tajemnicy jest jak przeniesienie bierek do szachów na planszę chińczyka i twierdzenie, że tam wciąż mamy do czynienia z królem, gońcem, wieżą itd. Jakim sposobem? Ach, to tajemnica!

bert04 napisał(a): Natomiast Kartezjusz, owszem, postawił aksjomat wyjściowy zwątpienia we wszystko. Wyszło mu, logicznie, że może zwątpić we wszystko oprócz samego procesu wątpienia. Następnym logicznym wnioskiem jest to, że jedyną osobą mającą pewność wątpienia jest podmiot. Ja jestem pewien, że wątpię w to, że aktualnie siedzę przed komputerem i piszę ten tekst na klawiaturze. Stąd wynika pewność mojego istnienia, cogito ergo sum.

To ja może pójdę na łatwiznę i dam link do części swojego backgroundu, bo bez jego uwspólnienia o komunikacje będzie trudno: https://sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm

"Wątpienie" Kartezjusza niewiele ma wspólnego z wątpieniem. Jego "ja" niewiele wspólnego z ja.

Wittgenstein w "O pewności" napisał(a):114. Kto nie jest pewien żadnego faktu, ten również nie może być pewien sensu swoich słów.

115. Gdyby ktoś próbował wątpić we wszystko, to nie doszedłby nawet do wątpienia w cokolwiek. Gra w wątpienie sama zakłada już pewność.

119. Ale czy można również rzec: Nic nie przemawia przeciw, a wszystko za tym, że ten stół nadal tam się znajduje, gdy nikt go nie widzi? Bo co za tym przemawia?

120. Ale gdyby ktoś w to wątpił, to jak jego wątpliwości przejawiałyby się w praktyce? I czy nie moglibyśmy dać mu w spokoju wątpić, skoro nie robi to żadnej różnicy?

121. Czy można rzec: "Gdzie nie ma wątpienia, tam nie ma też wiedzy"?

122. Czy wątpienie nie wymaga podstaw?

123. Gdziekolwiek spojrzę, nie znajduję podstaw, by wątpić w to, że...

124. Chcę rzec: używamy sądów jako zasad(y) sądzenia.

125. Gdyby ślepiec mnie spytał "Czy masz dwie ręce?", to nie upewniałbym się o tym patrząc. Gdybym miał tu w ogóle jakieś wątpliwości, to nie wiem, dlaczego miałbym ufać własnym oczom. Bo czemu nie miałbym sprawdzić własnych oczu patrząc, by stwierdzić, czy widzę dwie moje ręce? Co jest przez co sprawdzane? (Kto decyduje o tym, co jest ustalone?)
I co znaczy powiedzenie, że to a to jest ustalone?

126. Nie jestem bardziej pewien znaczeń moich słów, niż niektórych sądów. Czy mogę wątpić, że ten kolor nazywa się "niebieski"?
(Moje) wątpliwości tworzą system.

127. Bo skąd wiem, że ktoś wątpi? Skąd wiem, że używa słów "Wątpię w to" tak jak ja?

A może o holizmie Quine'a słyszałeś?

bert04 napisał(a): A co ma z tego wynikać? To już zależy od dalszego procesu wnioskowania. Nawet mając pewność własnego wątpienia i własnego istnienia nie mogę być pewien, że E.T. komentujący moje teksty też temu procesowi podlega. Kartezjusz próbował to uzasadnić, jednak są to uzasadnienia dużo słabsze niż ten pierwszy.

Wiesz, kogo polecam poczytać? Oczko Katarzynę Gurczyńską i jej "Podmiot jako byt otwarty"! Język Świetne omówienie Wittgensteina filozofii podmiotowości.
------
Edit:
Albo przynajmniej to skrócone omówienie tej filozofii przez Gurczyńską: https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Anal...s55-70.pdf
----
bert04 napisał(a): Obu aksjomatów udowodnić się nie da, jednakże Kartezjusz jest dla mnie, że tak powiem, "pożyteczniejszy".

O pożyteczności Wittgensteina za to można pisać bez cudzysłowu. Oczko

bert04 napisał(a): Nawet jeżeli jedynym wnioskiem byłoby, że jestem mózgiem zamkniętym w szkle i podłączonym do elektrod, to jako ten mózg zachowuję swoją autonomię. Na razie to tyle w temacie.

Niewiele wymagasz, na dodatek "mózgi w szkle" to okropna wręcz filozoficzna bajęda. Polecam sam tylko początek "Świadomości" Dennetta na odtrutkę. Zresztą łap:
Dennett w "Świadomości napisał(a):Wyobraź sobie, że w czasie twojego snu, zły naukowiec wyciągnął twój mózg z ciała i włożył go do podtrzymującego życie naczynia. Wyobraź sobie również, że naukowiec sprawił, iż nie wydaje ci się, że jesteś tylko mózgiem w naczyniu, ale że działasz i zajmujesz się wieloma przyziemnymi sprawami, wymagającymi ciała. Ta stara historyjka, mózg w naczyniu, to ulubiony eksperyment myślowy w warsztacie wielu filozofów. To współczesna wersja opowieści Kartezjusza (1641) o złośliwym demonie-iluzjoniście, który pragnie oszukać Kartezjusza co do wszystkiego, łącznie z jego własną egzystencją. Ale, jak zaobserwował Kartezjusz, nawet nieskończenie potężny zły demon nie byłby w stanie nabrać go tak, aby ten myślał, że istnieje, gdyby w rzeczywistości nie istniał: cogito ergo sum, „myślę, więc jestem”. Współczesnych filozofów mniej interesuje udowadnianie czyjejś egzystencji jako myślącego bytu (być może dlatego, że stwierdzili, iż Kartezjusz dostatecznie rozwiązał ten problem), a bardziej skupiają się na tym, co możemy wywnioskować z naszego doświadczenia z naturą oraz z samej natury świata, w którym (pozornie) żyjemy. Czy można być jedynie mózgiem w naczyniu? Czy można zawsze być tylko mózgiem w naczyniu? Jeśli tak, czy można zdać sobie z tego sprawę (a co dopiero to zweryfikować)?
Pomysł z mózgiem w naczyniu doskonale nadaje się do zgłębiania tych zagadnień, ale ja chciałbym użyć tej historyjki w trochę innym celu. Zamierzam przedstawić kilka ciekawych faktów dotyczących halucynacji, które doprowadzą nas do zalążka teorii – empirycznej, rzetelnej teorii – ludzkiej świadomości. W standardowym eksperymencie myślowym naukowcy oczywiście mieliby pełne ręce roboty, próbując zapewnić kikutom nerwów wszystkich zmysłów odpowiednią stymulację, aby podstęp mógł dojść do skutku, ale filozofowie dla dobra dyskusji założyli, że pomimo trudności, które wiążą się z tym zadaniem, jest ono „zasadniczo możliwe”. Należy być nieufnym co do rzeczy „zasadniczo możliwych”. Zasadniczo możliwe jest również wybudowanie drabiny ze stali nierdzewnej prowadzącej do nieba lub wypisanie w porządku alfabetycznym wszystkich możliwych w języku angielskim rozmów składających się z mniej niż tysiąca słów. Żaden jednak z tych pomysłów nie jest w minimalnym stopniu możliwy do zrealizowania, a – jak zobaczymy – czasem faktyczna niemożliwość jest teoretycznie ciekawsza niż zasadnicza możliwość.
Zastanówmy się przez chwilę, jak zatrważające zadanie miałby przed sobą naukowiec. Można przypuszczać, że po łatwym początku pojawiłyby się trudności. Naukowiec zacząłby od mózgu w stanie śpiączki, który byłby podtrzymywany przy życiu, ale nie otrzymywałby sygnałów od nerwów wzrokowych czy słuchowych, bodźców somatosensorycznych ani żadnych innych impulsów. Czasem przypuszcza się, że taki „odłączony” mózg pozostałby na zawsze w stanie śpiączki, nie potrzebując morfiny do uśpienia, lecz istnieją dowody na to, iż w tak strasznych warunkach mogłoby nastąpić spontaniczne wybudzenie. Myślę, iż można założyć, że gdyby ktoś miał wybudzić się w takiej sytuacji, znalazłby się w stanie okrutnej udręki: niewidomy, niesłyszący, całkowicie sparaliżowany, bez możliwości określenia orientacji swojego ciała.
Gdyby naukowcy nie chcieli cię przerazić, próbowaliby wybudzić cię poprzez wprowadzenie muzyki stereo (w odpowiedni sposób zakodowanej jako impulsy nerwowe) do twoich nerwów słuchowych. Zaaranżowaliby również sygnały, zwykle pochodzące od twojego zmysłu równowagi, czyli z ucha wewnętrznego, które wskazałyby ci, że leżysz na plecach, ale sparaliżowany, otępiały, niewidomy. Taki stan będzie do osiągnięcia poprzez techniczną wirtuozerię w najbliższej przyszłości – być może jest dostępny już dziś. Następnie naukowcy mogliby przejść do stymulowania ośrodków unerwiających twój naskórek, zapewniając im sygnały, które w normalnej sytuacji mogłyby zostać wysłane z pomocą delikatnego ciepła do powierzchni brzusznej, oraz (idąc jeszcze dalej) zacząć stymulować nerwy naskórka na grzbiecie, wywołując mrowienie charakterystyczne dla ziarenek piasku wciskających się w twoje plecy. „Świetnie!”, powiedziałbyś do siebie. „Leżę sobie tutaj na plaży, sparaliżowany i niewidomy, słuchając przyjemnej muzyki, ale zagrożony poparzeniem słonecznym. Jak się tu dostałem i jak mogę zawołać pomoc?”
Następnie wyobraź sobie, że osiągnąwszy to wszystko, naukowcy stawiają czoło trudniejszemu problemowi, polegającemu na przekonaniu cię, że nie jesteś zwykłą kłodą leżącą na plaży, lecz podmiotem działającym. Zaczynając od małych kroczków, postanawiają „zlikwidować” część paraliżu w twoim fantomowym ciele i pozwalają ci poruszyć prawym palcem wskazującym w piasku. Pozwalają na zmysłowe odczucie poruszanego palca, co jest możliwe poprzez przekazanie kinestetycznej odpowiedzi, związanej z odpowiednimi sygnałami motorycznymi w obwodowym układzie nerwowym, ale muszą również zlikwidować odrętwienie z fantomu oraz zapewnić stymulację dla odczucia, które mógłby wywołać piasek wokół twojego palca.
Nagle zdajemy sobie sprawę z problemu, który szybko wymknie się spod kontroli, a mianowicie, że to, jak poczujesz piasek, zależy od sposobu, w jaki postanowisz poruszyć palcem. Problem związany z oszacowaniem odpowiednich doznań, ich wygenerowaniem lub skomponowaniem, a następnie z zaprezentowaniem ich w czasie rzeczywistym, będzie matematycznie nie do rozwiązania przez żaden, nawet najszybszy komputer, a jeśli źli naukowcy postanowią rozwiązać problem czasu rzeczywistego, wcześniej obliczając i przechowując wszelkie możliwe reakcje i w odpowiednim momencie puszczając je z playbacku, pojawi się kolejny nierozwiązywalny problem: do przechowania będą mieli zbyt wiele możliwości. Znaczy to po prostu, że naukowy zostaną zalani eksplozją kombinatoryczną[1], gdy tylko dadzą ci jakiekolwiek autentyczne możliwości eksploracyjne w tym wyimaginowanym świecie.
Naukowcy natrafili na znajomy mur; jego cień widzimy w nudnych stereotypach każdej gry komputerowej. Możliwości działania muszą być surowo – i nierealistycznie – ograniczone, aby zadanie stojące przed twórcami światów było wykonalne. Jeśli naukowców stać jedynie na to, aby przekonać cię, że jesteś skazany na granie w Donkey Konga przez całe twoje życie, znaczy to, że są naprawdę złymi naukowcami.
Istnieje pewne rozwiązanie tego technicznego problemu. Jest to rozwiązanie wykorzystywane na przykład w sytuacji, gdy potrzeba ulżyć obliczeniowemu ciężarowi w wysoce realistycznych symulatorach lotu: użycie kopii rzeczy w symulowanym świecie. Używają prawdziwego kokpitu, którym się porusza za pomocą popychacza hydraulicznego, zamiast symulować te odczucia w spodniach trenującego pilota. Oznacza to po prostu, że istnieje tylko jeden sposób na przechowywanie tak ogromnej ilości informacji o gotowym dostępie, dotyczących wyimaginowanego świata do eksploracji, a jest to prawdziwy (nawet jeśli maleńki, sztuczny albo gipsowy) świat, który przechowuje informacje o sobie. Jest to „oszukiwanie”, jeśli jesteś złym demonem, twierdzącym, iż oszukał Kartezjusza co do istnienia absolutnie wszystkiego, ale jest to sposób rozwiązania problemu z użyciem, bądź co bądź, ograniczonych środków.
Kartezjusz postąpił mądrze, obdarzając swojego wyimaginowanego złego demona nieskończoną mocą podstępu. Mimo że zadanie nie jest, ściśle mówiąc, nieskończone, ilość informacji możliwych do uzyskania w krótkim czasie przez dociekliwego człowieka jest oszałamiająco ogromna. Inżynierowie mierzą przepływ informacji w bitach na sekundę, czyli mówią o szerokości pasma kanałów, którymi płyną informacje. Telewizja wymaga szerszego pasma niż radio, a telewizja wysokiej rozdzielczości pasma jeszcze szerszego. Telewizja wysokiej rozdzielczości wydzielająca zapachy i produkująca fizyczne odczucia wymagałaby pasma jeszcze szerszego, a telewizja taka sama, tylko interaktywna, potrzebowałaby astronomicznie szerokiego pasma, ponieważ nieustannie rozgałęziałaby się na tysiące, odrobinę różniących się od siebie, trajektorii w wyimaginowanym świecie. Daj sceptykowi wątpliwą monetę, a w dwie sekundy ważenia, drapania, dzwonienia, nadgryzania i zwykłego patrzenia, jak słońce odbija się od jej powierzchni, zbierze on więcej informacji, niż superkomputer Cray jest w stanie wygenerować w rok. Wybicie rzeczywistej, ale podrobionej monety to pestka; stworzenie symulowanej monety jedynie ze zorganizowanej symulacji nerwów leży poza możliwościami ludzkiej technologii, współczesnej i prawdopodobnie przyszłej[2].
Stąd płynie pierwszy wniosek: nie jesteśmy mózgami w naczyniach – jeśli cię to martwiło. Kolejny wniosek jest taki, że silne halucynacje są po prostu niemożliwe! Przez silną halucynację rozumiem halucynację pozornie konkretnego i trwałego trójwymiarowego przedmiotu w świecie rzeczywistym – w odróżnieniu od błysków, zniekształceń geometrycznych, aur, powidoków, nagłych odczuć fantomowych kończyn i innych anomalnych wrażeń. Silną halucynacją mógłby być na przykład duch, który odpowiada, pozwala się dotknąć i sprawia wrażenie ciała stałego, rzuca cień i jest widoczny pod każdym kątem tak, że można go okrążyć i zobaczyć, jak wygląda z tyłu.

No i jeszcze kubeł zimnej wody w kwestii rzekomej autonomii "mózgu w szkle":
Cytat:Kuszące jest przypuszczenie, że być może jesteśmy zbyt łatwowierni w kwestii halucynacji; niewykluczone, że zachodzą tylko umiarkowane, ulotne, kiepskie halucynacje – silne nie wydarzają się, ponieważ nie mogą się wydarzyć! Pobieżny przegląd literatury dotyczącej halucynacji zdecydowanie wskazuje na to, że ich siła i częstotliwość są odwrotnie proporcjonalne – tak jak siła i wiarygodność. Daje nam jednak również wskazówkę prowadzącą do kolejnej teorii mechanizmów wytwarzających to zjawisko: jedną z charakterystycznych cech doniesień o halucynacji jest fakt, że ofiara przyznaje się do swojej dosyć niezwykłej bierności w obliczu tego przeżycia. Osoby mające halucynacje zwykle po prostu stoją i są zdumione. Zazwyczaj nie mają potrzeby jej zbadania, podważenia czy zakwestionowania i nie podejmują żadnych kroków, aby wejść w interakcję ze zjawą. Niewykluczone, z powodów, które właśnie zbadaliśmy, że ta bierność nie jest nieistotną cechą halucynacji, lecz koniecznym warunkiem powstania umiarkowanie szczegółowej i trwałej ułudy.
Natomiast tylko w razie bierności ze strony ofiary silne halucynacje mogłyby przetrwać. Powód tego jest taki, że iluzjonista – czyli to, co wytwarza halucynację – może „liczyć” na konkretny sposób eksploracji przez ofiarę – w przypadku absolutnej bierności jest to żaden rodzaj eksploracji. Dopóki iluzjonista może szczegółowo przewidzieć sposób eksploracji, który zostanie podjęty, dopóty przygotowuje się na to, że iluzja będzie musiała być podtrzymana „w kierunkach, w które spojrzy ofiara”. Projektanci planów filmowych z góry wymagają informacji o ulokowaniu kamery – a jeśli nie będzie stacjonarna, to informacji o jej trajektorii i kącie – ponieważ wtedy muszą przygotować tylko tyle materiałów, aby pokryć filmowaną perspektywę. (Nie bez powodu twórcy cinéma vérité często filmują z ręki, która swobodnie wędruje po planie). Ta sama zasada była używana przez Potiomkina, aby zaoszczędzić na wioskach pokazywanych Katarzynie Wielkiej; plan jej podróży musiał być ściśle przestrzegany.
Tak więc pewnym rozwiązaniem problemu silnych halucynacji jest założenie, iż istnieje połączenie między ofiarą i iluzjonistą, które umożliwia iluzjoniście zbudowanie iluzji zależnej od ofiary, a zatem mogącej przewidywać jej eksploracyjne zamierzenia i decyzje. Gdy iluzjonista nie jest w stanie „czytać w myślach” ofiary, aby wyciągnąć z nich informacje, może czasem w prawdziwym życiu (na przykład magik na scenie) wprowadzić pewną ścieżkę dociekań poprzez subtelne, ale silne „wmuszanie psychologiczne”. I tak magik karciany zna wiele standardowych sposobów wmówienia ofierze, że wypełniana jest jej wolna wola co do tego, jakie karty na stole zbada, podczas gdy w rzeczywistości jest tylko jedna karta, która może zostać przez nią odwrócona. Powracając do naszego poprzedniego eksperymentu myślowego, powiemy, że jeśli zły naukowiec może zmusić mózg w naczyniu do tego, by miał konkretny zestaw zamierzeń eksploracyjnych, może rozwiązać problem eksplozji kombinatorycznej, przygotowując tylko przewidziany materiał; system będzie wówczas tylko wydawał się interaktywny. Podobnie zły demon Kartezjusza może podtrzymać iluzję, nie potrzebując nieskończonej siły, jeśli podtrzyma u ofiary złudzenie wolnej woli, gdyż badanie przez nią wyimaginowanego świata drobiazgowo kontroluje[3].
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#26
E.T. napisał(a): No i jeszcze kubeł zimnej wody w kwestii rzekomej autonomii "mózgu w szkle":
(...)
Nie kupuję. Jeśli jest się "mózgiem w szkle", to pojęcie halucynacji i charakterystyka halucynacji w ogóle pochodzi z symulacji, której poddawany jest "mózg w szkle". Halucynacje w symulacji może tak mają, ale jak ekstrapolować tą obserwację na zewnątrz? Dostęp mamy przecież tylko do tych symulowanych.
Drugi akapit to w zasadzie tylko problem mocy obliczeniowej. W prymitywnych przypadkach (gry komputerowe?) już się tak robi, że wczytuje się tylko część świata gry w "zasięgu wzroku" gracza. Obserwując grę nie da się stwierdzić, czy świat gry jest wczytany, czy może za horyzontem nie ma nic. W rzeczywistości też mamy takie podejrzane ograniczenia poznawcze (np. zasada nieoznaczoności od dołu i widzialny Wszechświat od góry) i obecna jest jakaś pikseloza ziarnistość (odległość Plancka).
Odpowiedz
#27
żeniec napisał(a): Nie kupuję. Jeśli jest się "mózgiem w szkle", to pojęcie halucynacji i charakterystyka halucynacji w ogóle pochodzi z symulacji, której poddawany jest "mózg w szkle". Halucynacje w symulacji może tak mają, ale jak ekstrapolować tą obserwację na zewnątrz? Dostęp mamy przecież tylko do tych symulowanych.

No właśnie. Jeśli jakieś hipotezy mamy stawiać, to na czymś je trzeba oprzeć, uzasadnić tym, co znane. I od tego, co znane wychodzi się w takich "hipotezach", tylko szybko jakoś przechodzi się do wolnej amerykanki postulowania cudów na kiju i jakoś nie przeszkadza postulującym, że gadają o mózgu w szkle i wychodzą od tego, co o mózgu wiemy.

No więc, jeśli chcemy być rzeczowi, to poza to, co uzasadnione "wewnątrz symulacji" nie wyjdziemy. To samo dotyczy mocy obliczeniowej. Jak chcesz uprawdopodobnić hipotezę symulacji na podstawie znanych możliwości naszej technologii? To jest zresztą sedno argumentacji Dennatta w wielu filozoficznych kwestiach: odrzucenie tzw. "logicznych możliwości" i bajania nie opartego o rzetelnie wskazane podstawy.

Zresztą zabawne jest to, że Twój argument u Putnama stanowi właśnie podstawę stwierdzenia niedorzeczności całego tego opowiadania o mózgach w słoikach. Bo "mózg w słoiku" ma sens osadzony w realiach naszego bytowania- co by miał znaczyć "mózg w słoiku", jeśli nie to, co sami możemy wskazać i prawidłowo określić jako mózg w słoiku podpięty do aparatury? To, że coś sobie "wyobrażamy" nie znaczy, że to ma sens (porównaj z iluzjami Eschera).
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#28
żeniec napisał(a):W prymitywnych przypadkach (gry komputerowe?)

Komputer nie działa w sposób intencjonalny. Człowiek tak
żeniec napisał(a):Obserwując grę nie da się stwierdzić, czy świat gry jest wczytany, czy może za horyzontem nie ma nic.

nie widziałeś nigdy niedoczytanych tekstur?
Zaprawdę powiadam wam grzeszycie, grzechem śmiertelnym, i róbta tak dalij, jedzta, pijta, macajta, lulki palta, pornole oglądajta, w te i nazat samogwałcąc siebie i jestestwo swoje. Ale zaprawdę powiadam wam, przyjdzie dzień sądu należnego, karwasz wasza waszśwa szwara, bezecność wszeteczna, obskurantyzm i degrengologia całkowita, rozpasanie, rozchęstanie i nieżądnica babilońska na obcasach bestii okrakiem dosiada i spożywa trunki alkoholowe, mdli mnie na samą myśl o cuchnącej woni rozkładu społecznego
Odpowiedz
#29
E.T. napisał(a): No więc, jeśli chcemy być rzeczowi, to poza to, co uzasadnione "wewnątrz symulacji" nie wyjdziemy.
O oczywistościach dyskutować nie trzeba Oczko Cała ta hipoteza, zakładając nawet, że w ogóle jest sensownie sformułowana, i tak jest niefalsyfikowalna.

E.T. napisał(a): To samo dotyczy mocy obliczeniowej. Jak chcesz uprawdopodobnić hipotezę symulacji na podstawie znanych możliwości naszej technologii?
Nie sądzę, że ją to uprawdopodabnia. Może trochę sprawia, że nie jest nie do pomyślenia, ale to żadne osiągnięcie.

E.T. napisał(a): To jest zresztą sedno argumentacji Dennatta w wielu filozoficznych kwestiach: odrzucenie tzw. "logicznych możliwości" i bajania nie opartego o rzetelnie wskazane podstawy.
Generalnie się zgadzam, nie należy sobie tą hipotezą zaprzątać głowy bardziej, niż innymi filozoficznymi ciekawostkami-możliwostkami.

E.T. napisał(a): Zresztą zabawne jest to, że Twój argument u Putnama stanowi właśnie podstawę stwierdzenia niedorzeczności całego tego opowiadania o mózgach w słoikach. Bo "mózg w słoiku" ma sens osadzony w realiach naszego bytowania- co by miał znaczyć "mózg w słoiku", jeśli nie to, co sami możemy wskazać i prawidłowo określić jako mózg w słoiku podpięty do aparatury? To, że coś sobie "wyobrażamy" nie znaczy, że to ma sens (porównaj z iluzjami Eschera).
Produkowane argumenty za tą hipotezą, jak i przeciw niej, wydają się być samowywrotne lub przez założenie tezy. "Za" wygląda to mniej więcej tak, że bierzemy swój aparat poznawczy i rzeczywistość serio, po czym stwierdzamy, że może jednak jesteśmy mózgiem w słoju, co odbiera nogi temu "wnioskowi". Z drugiej strony atakowanie "mózgu w słoju" z pozycji mających sens przy wstępnym odrzuceniu tej hipotezy, by ją obalić, też jest jakieś nieeleganckie.

InspektorGadżet napisał(a): Komputer nie działa w sposób intencjonalny. Człowiek tak
I co to zmienia? Z założenia symulacja byłaby zaprojektowana i nadzorowana (jak sądzę) przez jakieś jak najbardziej intencjonalne istoty.

InspektorGadżet napisał(a): nie widziałeś nigdy niedoczytanych tekstur?
No widziałem, ale zrzucam to właśnie na niewystarczającą moc, chociaż karta graficzna już się topiła Oczko
Odpowiedz
#30
żeniec napisał(a): Z drugiej strony atakowanie "mózgu w słoju" z pozycji mających sens przy wstępnym odrzuceniu tej hipotezy, by ją obalić, też jest jakieś nieeleganckie.

Tu nie chodzi o wstępne odrzucenie hipotezy. Putnam raczej pokazuje, że opowiadający o możliwości bycia "mózgiem w naczyniu" mówią coś niedorzecznego- w sensie bliskim wittgensteinowskiego sensu "niedorzeczności".

Cytat:Pierwszym krokiem do odpowiedzi na pytanie, czy będąc mózgami w naczyniu, możemy stwierdzić, że nimi jesteśmy, jest przykład z mrówką. Wyobraźmy sobie zatem mrówkę, która błądzi po piasku i rysuje coś, co naszym zdaniem przypomina Winstona Churchilla. Czy powiemy, że mrówka narysowała podobiznę Churchilla? Putnam twierdzi, że nie, ponieważ doskonale wiemy, że mrówka nigdy nie widziała Churchilla i nie miała nawet intencji, żeby go narysować.

Powyższy przykład ma pokazać, że nie jest tak, że reprezentacje są intencjonalne, czyli że obraz jakiegoś przedmiotu, pojawiający się jako reprezentacja, oznacza sam z siebie przedmiot. To jest magiczne podejście do teorii odniesienia. Putnam je odrzuca i przyjmuje eksternalizm semantyczny, który jest konieczny dla podtrzymania jego argumentu przeciwko sceptykom. Wedle tego stanowiska obraz czy treść będące efektem stanu mentalnego nie wyznaczają ekstensji, czyli zakresu tego, do czego znak się odnosi. Może być tak, że cechy, które przypisujemy przedmiotowi, rozmijają się z jego rzeczywistymi cechami. Znaczenie zatem nie znajduje się w głowie, lecz na zewnątrz. Znaki, którymi się posługujemy, mają odniesienie tylko dlatego, że ktoś postanowił je do czegoś odnosić.
https://filozofuj.eu/patryk-poplawski-pu...symulacji/

Problem z "hipotezą" mózgu w naczyniu polega na tym, że właśnie jest tylko takim obrazem bez żadnego intencjonalnego odniesienia.

żródło powyższe napisał(a):czy jako mózgi w naczyniu możemy pomyśleć, że jesteśmy mózgami w naczyniu? Zdaniem Putnama nie. Kiedy mówimy tutaj naczynie, odnosimy się, zakładając, że jesteśmy w symulacji, tylko do przedmiotów wytworzonych w halucynacji. Jako mózgi w naczyniach nie możemy niczego powiedzieć o rzeczywistym świecie, bo nie mamy do niego dostępu. Nigdy nie mieliśmy styczności ze światem poza symulacją, a zatem nie możemy chcieć oznaczać jego obiektów. Mówimy w takim wypadku tylko o naczyniach w symulacji, ponieważ tylko je znamy.

Zatem zdanie jestem mózgiem w naczyniu, przy założeniu, że rzeczywiście nim jestem, jest fałszywe, ponieważ mózg w naczyniu może odnosić się tylko do świata wirtualnego. W świecie wirtualnym, w symulacji, nie jesteśmy przecież zamknięci w żadnych naczyniach.

Gdzie tu wstępne odrzucenie tezy, kiedy argumentacja daje radę nawet w wersji, w której wykorzystuje terminologię stawiających "hipotezę symulacji"? Albo u Dennetta, który po prostu jest konsekwentny i nie odpływa w czcze bajania wychodząc z tych samych przesłanek wstępnych ("bierzemy nasz aparat poznawczy i rzeczywistość serio"), co stawiający "hipotezę"?

Jeszcze taki bonus dla Berta:
E.T. napisał(a): załóżmy więc, że skopiowano Twoją świadomość do komputera- i teraz mamy Ciebie żywego i Ciebie komputerowego. Potem stworzono jeszcze dziesięć kopii kopii. Który to Ty?

Problem się rozwiązuje, gdy uznamy go za niebyły- gdy pozbywamy się metafizycznego podmiotu, zastępując go społeczną grą według pewnych konwencji i reguł, zapewniających jej (względną) niewywrotność.

Takie rozwiązanie Lemowskich paradoksów fantoplikacji zastosował Dukaj w "Perfekcyjnej niedoskonałości".

Ten sam Dukaj stawiał ten problem w "Starości aksolotla" i słusznie twierdzi, że nie ma żadnego kryterium metafizycznego rozstrzygnięcia, czy funkcjonujący w maszynie umysł "przeniesiony" z białka w krzem jest osobą, którą poddano zabiegowi.

Samo kryterium sukcesu tego zabiegu "przeniesienia" jest kwestią jakiegoś konsensusu i współdzielonych przez godzących się na to kryterium oczekiwań. Bo to nie jest tak, że dobra bozia wyjrzy zza chmury i pogratuluje udanego eksperymentu.

Koniec końców metafizyczny podmiot znika. To, że tak świetnie ma się jego mit, to wyłącznie skutek niezaistnienia pewnych możliwości, dzięki czemu koncepcja metafizycznego podmiotu ma się tak dobrze, jak mają się normalne gry językowe z "ja" i "ty", które mogą wciąż przebiegać bez większych zaburzeń.

Chrześcijaństwo to m.in. wiara w to, że Bozia jest gwarantem tego, że eksperyment pt. "zmartwychwstanie" się uda i przeniesienie do raju będzie legitne. Znaczy: Bozia zadekretowała, że zmartwychwstałem, więc to ja, Bert (czy kto tam inny).
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#31
Ja mam hipotezę Jaźni. Bóg jest Jaźnią, która przyjmuje kształt rzeczywistości. Jest prostsza niż HS, bo nie wymaga technologii, środków informatycznych Uśmiech
HS wymaga programistów, co przenosi kwestię tylko poziom wyżej.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
#32
Bonus dla E.T.: od samego poczatku swojej kariery Dukaj konsekwentnie pisze horrory. Dla przykladu, w dukajowym debiucie satanista w obliczu autentycznego i legitnego Szatana wyje zwierzeco: "Boze, ratuj!". A Bog go nie ratuje (ani nikogo zreszta). W takim wlasnie kontekscie nalezy odczytywac wyimek prasowy Dukaja, kiedy chwalil sie on, ze posiada fanow szczerze pragnacych przeniesc sie do ktoregos z jego swiatow przedstawionych - i zyc sobie w nich.

Drogie dzieci, Wittgenstein to zlo. Nie idzcie ta droga.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#33
ErgoProxy napisał(a): Drogie dzieci, Wittgenstein to zlo. Nie idzcie ta droga.

Drogie dziecko, Dukaj w "Linii oporu" ostro inspirował się późnym Wittgensteinem.

Cytat:Ja sięgnąłem do praktycznych doświadczeń z dziedziny, która psychologię stawiania kolejnych celów i tworzenia dla ludzi linii oporu testuje od lat: gier komputerowych, w szczególności społecznych MMOs. Drugim skojarzeniem była bowiem teoria języka jako gry późnego Wittgensteina – stąd „gry swobodne”, w których cel („sens życia” dla gracza) tworzy się i zmienia dowolnie, na zasadach z zewnątrz gry kompletnie niezrozumiałych, niemniej dla graczy zanurzonych w grę (w dany model człowieczeństwa) w każdej chwili ma on wartość absolutną. Czy nie doświadczyłeś takich chwil podczas gry, gdy osiągnięcie w niej kolejnego celu, pokonanie jakiegoś rekordu albo innego gracza stanowiło dla Ciebie jedyny punkt uwagi i źródło satysfakcji, mimo że przecież doskonale wiedziałeś, że to „tylko gra”?

Następuje „odwrócenie znaków” realu i fikcji, i nie tylko dzięki grom, lecz najszerzej rozumianej kulturze. To obserwacja autentycznego fenomenu: żyje się po to, żeby móc ponownie (następnego wieczoru albo weekendu) zanurzyć się w fikcję, natomiast to, co pomiędzy – to tylko interludia, coraz bardziej szare, nudne, zlewające się w ciągi niepowiązanych i niezrozumiałych zdarzeń, szum tła. W Japonii, Korei Południowej, teraz także w Chinach, to już zjawisko społeczne, masowe.

Kwitując rzecz pejoratywnie jako „eskapizm” – a to najczęstsza reakcja – nie wypowiadamy w istocie nic ponad definicję, który świat (którego człowieka) uważamy za swoją ojczyznę, czyli real – bo wszystkie inne są wtedy właśnie miejscami „ucieczki”.

A tym światom i mechanizmom warto się przyglądać z uwagą, tam się moim zdaniem testuje kształt przyszłego człowieczeństwa.
https://kulturaliberalna.pl/2011/08/09/p...eden-ruch/

Przy okazji w cytacie mamy świetną ilustrację dla Wittgensteinowego pojęcia "sposobu życia" (Lebensform).

Tak że tego. Nie dość, że Dukaj nie widzi w Wittgensteinie owego "zła", to jeszcze jest dla niego filozofia Austriaka inspiracją (Dukaj czerpie wprost z koncepcji "gier językowych") dla wizji będącej propozycją rozwiązania problemu pewnego zła ("traumy emancypacji").
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#34
E.T. napisał(a): Tu nie chodzi o wstępne odrzucenie hipotezy.
Piłem do ostatniego cytatu z Twojego postu, tego o halucynacjach. Cały wywód ma sens o ile się zawczasu wykluczy symulację.

E.T. napisał(a): Putnam raczej pokazuje, że opowiadający o możliwości bycia "mózgiem w naczyniu" mówią coś niedorzecznego- w sensie bliskim wittgensteinowskiego sensu "niedorzeczności".
(...)
Problem z "hipotezą" mózgu w naczyniu polega na tym, że właśnie jest tylko takim obrazem bez żadnego intencjonalnego odniesienia.
Może coś źle rozumuję, ale o ile nie ma większych wątpliwości, że mrówka nie narysowała Churchilla intencjonalnie, to ludzie mówiący o "mózgach w słojach" już mówią o nich intencjonalnie. Z odniesieniem jest problem - bo do czego? Przecież nie do faktycznych mózgów w słojach podpiętych do symulacji, a co najwyżej jakichś kulawych wyobrażeń o nich na zasadzie podobieństw do czegoś, co znają. Ale to już jest zarzut do ludzkiej aktywności ogólnie ilekroć ktoś się wypowiada o czymś, czego do końca nie rozumie lub jest niejasne.

E.T. napisał(a):
żródło powyższe napisał(a):czy jako mózgi w naczyniu możemy pomyśleć, że jesteśmy mózgami w naczyniu? Zdaniem Putnama nie. Kiedy mówimy tutaj naczynie, odnosimy się, zakładając, że jesteśmy w symulacji, tylko do przedmiotów wytworzonych w halucynacji. Jako mózgi w naczyniach nie możemy niczego powiedzieć o rzeczywistym świecie, bo nie mamy do niego dostępu. Nigdy nie mieliśmy styczności ze światem poza symulacją, a zatem nie możemy chcieć oznaczać jego obiektów. Mówimy w takim wypadku tylko o naczyniach w symulacji, ponieważ tylko je znamy.

Zatem zdanie jestem mózgiem w naczyniu, przy założeniu, że rzeczywiście nim jestem, jest fałszywe, ponieważ mózg w naczyniu może odnosić się tylko do świata wirtualnego. W świecie wirtualnym, w symulacji, nie jesteśmy przecież zamknięci w żadnych naczyniach.
Gdzie tu wstępne odrzucenie tezy, kiedy argumentacja daje radę nawet w wersji, w której wykorzystuje terminologię stawiających "hipotezę symulacji"? Albo u Dennetta, który po prostu jest konsekwentny i nie odpływa w czcze bajania wychodząc z tych samych przesłanek wstępnych ("bierzemy nasz aparat poznawczy i rzeczywistość serio"), co stawiający "hipotezę"?
Po pierwsze, mam problem z "Zatem zdanie jestem mózgiem w naczyniu, przy założeniu, że rzeczywiście nim jestem, jest fałszywe". Wiem, że wyjąłem z kontekstu intencjonalnego odniesienia, ale ono nawet nie ma tutaj znaczenia. Wniosek jest błędny, bo mamy tutaj do czynienia ze zdaniem z założenia prawdziwym, ale niedowodliwym wewnątrz symulacji. Może nawet powiesz, że właśnie o to chodzi, że to nonsens, ale ten sam nonsens wobec tego popełnia Putnam - próbuje coś powiedzieć o prawdziwości zdań wypowiadanych przez mózgi w naczyniach w symulacji, a wg własnego wywodu nic sensownego nie da się na ten temat powiedzieć, bo przecież sam też nie jest poza symulacją.

Te warstwy w ogóle można od razu wyciąć i stwierdzić, że nigdy nie mówimy o świecie zewnętrznym (czy symulacji, czy czym tak chcemy), tylko o zawartości naszych umysłów. Ja tu widzę po prostu niechęć do uznania, że można o czymś mówić na zasadzie podobieństw w nadziei, że myślimy "w miarę" o tym samym bez "bezpośredniego" dostępu, którego w gruncie rzeczy nigdy się nie ma. Wymagając w pełni tego intencjonalnego odniesienia należałoby zamilknąć, bo inaczej zawsze mówimy fałsz, bo nikt nigdy nie odnosi się do niczego innego, jak do własnych, a nie czyichś, wyobrażeń.
Odpowiedz
#35
To wszystko komplikowanie spraw prostych, albowiem i ponieważ jak niżej...

Obserwacje zewnętrzne rejestrowane przez obiekt w postaci "jednej świadomej jednostki" są ograniczone ilością posiadanych przez nią zmysłów.

Dopóki "jedna świadoma jednostka" postulująca istnienie symulacji nie będzie mogła podłączać się do świadomości "innych jednostek" - podłączać w sensie: jednocześnie pozostać "sobą" i jednocześnie "stać się świadomie i w całości" dowolną "inną jednostką" wraz z całą jej świadomością, całą nabytą wiedzą i wszystkimi zmysłami - dopóty "jedna świadoma jednostka" nie będzie w stanie "spróbować" udowodnić, że jakakolwiek "zbiorowość" w rodzaju "innych jednostek" obserwowanych zmysłami w ogóle istnieje.

Użyłem słowa "spróbować", bo nawet jeżeli będzie możliwe takie "podłączanie/przełączanie" świadomości, to dowód istnienia "innych jednostek" wciąż będzie być bardzo mocno wątpliwy, bo oparty wyłącznie na ograniczonej ilości zmysłów.

Zatem: istnienie "my" w sensie "zbioru jednostek" jest zbędne, ponadto jest nie do udowodnienia. A jeżeli nie istnieje "zbiór jednostek", to istnienie Wszechświata też jest całkowicie zbędne, natomiast szeroko pojęta "symulacja" obejmująca "jedną świadomą jednostkę" może istnieć.

Pewnym przybliżeniem dowodu nieistnienia symulacji byłoby ewentualne wejście w jednoczesne posiadanie wszystkich możliwych "świadomości" wszystkich "innych jednostek" w całym Wszechświecie oraz wejście w posiadanie informacji o każdym "obiekcie" Wszechświata i to niezależnie od czasu, czyli łącznie z przeszłością i przyszłością. Takie przybliżenie przynajmniej pozwoliłoby określić "zakres istnienia rzeczywistości", co jednak mogłoby być także "zakresem obejmującym symulację" - jednak przynajmniej objęty w ten sposób zakres byłby niemal nieskończenie szerszy niż dostępny obecnie dla "jednej jednostki ludzkiej". A tak przy okazji - hipotetyczną "jednostkę" posiadającą możliwość "jednoczesnego objęcia świadomością nieskończenie wielkiego zakresu rzeczywistości" nazywa się w świecie ludzkim Bogiem.
by Rowerex®
Odpowiedz
#36
E.T. napisał(a): Jeszcze taki bonus dla Berta:
E.T. napisał(a): załóżmy więc, że skopiowano Twoją świadomość do komputera- i teraz mamy Ciebie żywego i Ciebie komputerowego. Potem stworzono jeszcze dziesięć kopii kopii. Który to Ty?

Problem się rozwiązuje, gdy uznamy go za niebyły- gdy pozbywamy się metafizycznego podmiotu, zastępując go społeczną grą według pewnych konwencji i reguł, zapewniających jej (względną) niewywrotność.

Takie rozwiązanie Lemowskich paradoksów fantoplikacji zastosował Dukaj w "Perfekcyjnej niedoskonałości".

Ten sam Dukaj stawiał ten problem w "Starości aksolotla" i słusznie twierdzi, że nie ma żadnego kryterium metafizycznego rozstrzygnięcia, czy funkcjonujący w maszynie umysł "przeniesiony" z białka w krzem jest osobą, którą poddano zabiegowi.

Samo kryterium sukcesu tego zabiegu "przeniesienia" jest kwestią jakiegoś konsensusu i współdzielonych przez godzących się na to kryterium oczekiwań. Bo to nie jest tak, że dobra bozia wyjrzy zza chmury i pogratuluje udanego eksperymentu.

Koniec końców metafizyczny podmiot znika. To, że tak świetnie ma się jego mit, to wyłącznie skutek niezaistnienia pewnych możliwości, dzięki czemu koncepcja metafizycznego podmiotu ma się tak dobrze, jak mają się normalne gry językowe z "ja" i "ty", które mogą wciąż przebiegać bez większych zaburzeń.

Chrześcijaństwo to m.in. wiara w to, że Bozia jest gwarantem tego, że eksperyment pt. "zmartwychwstanie" się uda i przeniesienie do raju będzie legitne. Znaczy: Bozia zadekretowała, że zmartwychwstałem, więc to ja, Bert (czy kto tam inny).

Chciałem odczekać z komentarzem do czasu, aż będę miał więcej czasu na zgłębienie poprzednich wpisów, takie pisanie "z biegu" jest nieadekwatne do chwilowego poziomu dyskusji. Ale skoro się uparłeś z wywoływaniem mnie do tablicy, to przynajmniej na to ostatnie odpowiem:

- dla indywiduum jest nieistotne, czy istnieją inni ludzie, nieistotne jest, czy został on skopiowany czy nie. Rdzeniem filozofii Kartezjusza jest subiektywizm istnienia jednostki, i w tym aspekcie jego filozofia jest spójna. Ty krytykujesz moment, w którym Kartezjusz próbuje wyjść poza indywidualizm i uzasadnić istnienie tak innych ludzi jak i samego Boga. Gdybyś uważnie czytał mój pierwszy wpis, zauważyłbyś, że widzę to tak samo, każde wykroczenie poza ramy indywiduum w tym systemie nie działa, albo działa słabo (argument logiczności jeszcze ma pewną wartość, inne to jakieś słabe kopie idei Platona). Teoretycznie uznaję możliwość, że jestem jedynym indywiduum na tym świecie i że cały świat dookoła mnie został przeze mnie stworzony. To że Ty istniejesz jest jedynie roboczą hipotezę, której nie mogę wykluczyć, i tyle. TL;DR IMHO nie da się skutecznie zobiektywizować solipsyzmu Kartezjusza, więc Twoja krytyka takich aspektów to nie do mnie.

- eksperyment p.t. "Zmartwychwstanie" ma takie problemy, że wobec tego teoretyczna możliwość copy-paste'u indywiduum to mały pikuś. Przypomnę, że mówimy o "Ciała Zmartwychwstaniu". Tu wystarczy prosty eksperment myślowy: jeżeli kanibal zje chrześcijanina, potem się nawróci i zmartwychwstanie, to jak Bozia rozdzieli atomy jednego i drugiego, żeby nie przemieszać?

- eksperyment kopiowania świadomości ma dla mnie raczej znaczenie teologiczne w tej formie, jak to zostało przedstawione w filmie "Przypadek". Jeżeli nasze decyzje to suma doświadczeń, to po takim eksperymencie każda z kopii powinna się rozwijać w innym kierunku. Jeżeli teraz przypniemy do tego wykładnię, że na końcu dni zostaniemy poddani osądowi, stawia to taki osąd pod znakiem zapytania. Nie mam odpowiedzi na ten dylemat, to jeden z elementów Teodyceji, wobec którego mogę tylko odpowiedzieć nadzieją, że jednak ten osąd sprawiedliwie oceni moje wybory i wpływ okoliczności na nie.

To na razie tyle, więcej może, jak wyżej, po pewnym wgłębieniu się w to co uprzednio napisałeś.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#37
żeniec napisał(a): Piłem do ostatniego cytatu z Twojego postu, tego o halucynacjach. Cały wywód ma sens o ile się zawczasu wykluczy symulację.

No nie. Ostatni wywód konsekwentnie opierając się na dowodach pokazywał, jak ograniczyć trzeba podmiotowi możliwości działania, żeby złudzenie mogło być szczegółowe. To nawet nie miał być argument przeciw HS, tylko przytyk w stronę Berta i jego marzeniu o własnej wolności jako mózgu w naczyniu.

żeniec napisał(a): Może coś źle rozumuję, ale o ile nie ma większych wątpliwości, że mrówka nie narysowała Churchilla intencjonalnie, to ludzie mówiący o "mózgach w słojach" już mówią o nich intencjonalnie.

Samo paplanie o "mózgach w naczyniach" oczywiście nie zdarza się ot tak, przypadkiem. Oczko
żeniec napisał(a): Z odniesieniem jest problem - bo do czego? Przecież nie do faktycznych mózgów w słojach podpiętych do symulacji,

Bingo!
żeniec napisał(a): co najwyżej jakichś kulawych wyobrażeń o nich na zasadzie podobieństw do czegoś, co znają. Ale to już jest zarzut do ludzkiej aktywności ogólnie ilekroć ktoś się wypowiada o czymś, czego do końca nie rozumie lub jest niejasne.

Sęk w tym właśnie, że tu nawet nie chodzi o coś, czego się "do końca nie rozumie lub jest niejasne", tylko wyłącznie o pewien obraz. Niewiele się to różni od sporej części religijnej narracji, która polega na wzbudzaniu takich obrazów w wyobraźni, które w wyobraźni już pozostają- bo nie jest przecież tak, że się z tego obrazu robi jakiś praktyczny użytek (tak jak np. z obrazu, który w Twojej głowie wzbudza wyjaśnienie przechodnia w obcym Ci miejscu, pomagające Ci trafić tam, gdzie chcesz; możesz tego wyjaśnienia nawet do końca nie rozumieć i będzie ono dla Ciebie niejasne gdy go będziesz słuchał, ale czego nie zrozumiałeś, to stanie się jasne, jak tylko zaczniesz podążać wskazaną drogą- informacje (bodźce) z otoczenia uzupełnią te luki).

Mam tutaj jeszcze ochotę wrzucać cytaty z "Dociekań..." W. udowadniające, że znaczeniem wyrażeń nie są obrazy w naszych głowach, ale może tym razem sobie odpuszczę. Oczko

żeniec napisał(a): Po pierwsze, mam problem z "Zatem zdanie jestem mózgiem w naczyniu, przy założeniu, że rzeczywiście nim jestem, jest fałszywe". Wiem, że wyjąłem z kontekstu intencjonalnego odniesienia, ale ono nawet nie ma tutaj znaczenia. Wniosek jest błędny, bo mamy tutaj do czynienia ze zdaniem z założenia prawdziwym, ale niedowodliwym wewnątrz symulacji. Może nawet powiesz, że właśnie o to chodzi, że to nonsens

O to chodzi! To nonsens! Oczko To zdanie jest trochę problematyczne, ale intencje autora były takie, że wewnątrz symulacji, o ile mówimy sensownie, to "jestem mózgiem w naczyniu" będzie fałszem. Mówienie o "zdaniu z założenia prawdziwym, ale niedowodliwym wewnątrz symulacji" to najlepszy przykład traktowania znaku jako znaczącego pomimo braku intencjonalnego odniesienia (podkreślę, że nie mówimy o znaku naturalnym). Autor chyba chciał być zwięzły i stąd wyszło mu zdanie tak mieszające jak gdyby dwa zupełnie odmienne konteksty komunikacyjne, na dodatek w tym drugim, w którym faktycznie wskazywałoby się na mózg w naczyniu, nie byłaby użyta pierwsza osoba.

I mam wątpliwości poważne, czy sensowne byłoby w ogóle mówienie o osobie, gdybyśmy zaczęli robić podobne eksperymenty na mózgach ludzkich. Sęk w tym, że ten personalistyczny język i psychologia potoczna nie miałbym racji bytu, żadnego pragmatycznego uzasadnienia, ponieważ solidne "symulacje" czy też może raczej "stymulacje" mózgów wymagałyby takiej wiedzy nt. neurologii i technicznej sprawności na poziomie oddziaływania na pojedyncze być może neurony, że z pola widzenia zupełnie znika wówczas osoba. Co innego, gdybyśmy chcieli mózgi w naczyniach wyposażyć w sztuczne organy kontaktu ze światem i wchodzili z nimi w interakcje, rozmawiali, traktując jako jednostki w społeczeństwie, z którymi się liczymy i które liczyć się mają z nami. To już jest kwestia w dużej mierze normatywnych regulacji interakcji międzyludzkich czy też w ogóle konwencji, zgodnie z którymi płynie życie społeczne (powiedziałbym też: reguł gry).


żeniec napisał(a): ten sam nonsens wobec tego popełnia Putnam - próbuje coś powiedzieć o prawdziwości zdań wypowiadanych przez mózgi w naczyniach w symulacji, a wg własnego wywodu nic sensownego nie da się na ten temat powiedzieć, bo przecież sam też nie jest poza symulacją.

Nie, nie. Putnam po prostu mówi, że o ile ktoś mówiąc "jestem mózgiem w naczyniu" nie chce bełkotać, to wewnątrz symulacji mówi coś trywialnego i fałszywego. Oczko

żeniec napisał(a): Te warstwy w ogóle można od razu wyciąć i stwierdzić, że nigdy nie mówimy o świecie zewnętrznym (czy symulacji, czy czym tak chcemy), tylko o zawartości naszych umysłów.

No nie, to już jest bełkot. Cóż to są "zawartości naszych umysłów" i "świat zewnętrzny"?

Owszem, mamy różne modele, do których mamy różny stosunek, które w czasie różnie ze sobą zestawiamy i czasem kwestionujemy jeden na bazie innego- i jeśli na jakiś model przystajemy, jeśli nim się chcemy kierować w praktyce, to mówimy, że tak właśnie się rzeczy mają w tej części świata czy rzeczywistości, którą modelujemy w ten sposób. Świat czy rzeczywistość to robocze określenie na te modele, z których decydujemy się korzystać. Zresztą "ja" to także taki model.

No i nie mówimy o "zawartościach naszych umysłów", tylko wchodzimy w interakcje za pośrednictwem języka- interakcje unormowane regułami (zwykle niewyartykułowanymi). Gramy w nasze gry językowe.

żeniec napisał(a): Ja tu widzę po prostu niechęć do uznania, że można o czymś mówić na zasadzie podobieństw w nadziei, że myślimy "w miarę" o tym samym bez "bezpośredniego" dostępu, którego w gruncie rzeczy nigdy się nie ma.

Ale od tego jest językowa tresura, żeby nasze indywidualne skojarzenia, skłonności wyobrażeniowe itp. nie miały w praktyce znaczenia. Cała Wittgensteinowska filozofia języka o tym mówi. Tresura ta może oczywiście dążyć do wywołania pewnych wyobrażeń, które będą odgrywały rolę w komunikacji, ale kształtuje je o tyle, o ile praktyczne rezultaty tej tresury (i oddziaływanie wyobrażeń) są zadowalające (a zadowalające są zawsze w pewnych okolicznościach). Mało tego, Wittgenstein na tym opiera swoją metafilozofię- pokazuje, że wychodząc poza warunki gier językowych, jakoś unormowanych praktyk, nasze indywidualne skłonności dochodzą do głosu ("filozofia się rodzi kiedy język świętuje", czy jakoś tak, kiedy język pracuje na jałowym biegu).

Żeniec, ja byłem w podobnym miejscu, zafascynowany idealizmem, fenomenologią. "Matrix" to było dla mnie doświadczenie popychające w stronę filozofii i łykałem jak młody pelikan "hipotezę symulacji", przynajmniej w ogólnym zarysie. Wittgenstein mnie z tego skutecznie wyleczył.

żeniec napisał(a): Wymagając w pełni tego intencjonalnego odniesienia należałoby zamilknąć, bo inaczej zawsze mówimy fałsz, bo nikt nigdy nie odnosi się do niczego innego, jak do własnych, a nie czyichś, wyobrażeń.

To "intencjonalne odniesienie" to tylko pewna ograniczonej użyteczności idea, adekwatna do rozwiązywania pewnych problemów, a nie żadne pełne ujęcie naszych praktyk komunikacyjnych.

A komunikacja oczywiście ma swoje ograniczenia i nieraz trzeba wiele sprostować, bo rozmówcy mówią trochę innym kodem, bo mają inną wiedzę i nie są tego świadomi itp. Ale to są właśnie zwykłe rzeczy, a nie żadne wielkie mecyje w rodzaju "należałoby zamilknąć, bo inaczej zawsze mówimy fałsz, bo nikt nigdy nie odnosi się do niczego innego, jak do własnych, a nie czyichś, wyobrażeń". Jednocześnie kultury ludzkie (o wrodzonych skłonnościach do naśladowania i konformizmu, w jakie wyposażyła nas ewolucja, też nie zapominajmy) wypracowały narzędzia i środki, dzięki którym ryzyko komunikacyjnych wywrotek jest ograniczane.


W którymś tekście Quine'a kiedyś przeczytałem jego wyznania o tym, jak to marzyła mu się jakaś "bodźcowa teoria znaczenia" ale dotarło do niego, że każdy z nas ma indywidualnie ukształtowany (dodałbym: przez geny i środowisko, także przez naszą poznawczą jego eksplorację) układ nerwowy i to po prostu nie ma szans powodzenia. Quine w końcu stwierdza po prostu, że (z pamięci próbuję zacytować) "to język jest domeną intersubiektywności".
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#38
bert04 napisał(a): dla indywiduum jest nieistotne, czy istnieją inni ludzie, nieistotne jest, czy został on skopiowany czy nie. Rdzeniem filozofii Kartezjusza jest subiektywizm istnienia jednostki, i w tym aspekcie jego filozofia jest spójna. Ty krytykujesz moment, w którym Kartezjusz próbuje wyjść poza indywidualizm i uzasadnić istnienie tak innych ludzi jak i samego Boga. Gdybyś uważnie czytał mój pierwszy wpis, zauważyłbyś

To nawet nie jest śmieszne. Od lat na forum wałkuję temat "mindshapingu" wg. Zawidzkiego czy tego Wittgensteina (powiązania między którymi są dla mnie jaskrawo widoczne), którego wspominałem nawet tutaj (wraz z linkiem do jego "O pewności") pisząc o tym, że nawet Kartezjuszowskie wątpienie nie jest legitne, a Ty mi wyskakujesz z czymś takim. Linkowałem też opracowanie Gurczyńskiej z jej "Podmiotu jako bytu otwartego"...

Znasz chociażby argument o niemożliwości języka prywatnego? A przecież w "Dociekaniach filozoficznych" jest też gruntowna krytyka wartości poznawczej po kartezjuszowemu uprawianej introspekcji. Są słynne żuczki Wittgensteina...

No więc wyobraź sobie, że ja właśnie ten rdzeń filozofii Kartezjusza krytykuję, za Wittgensteinem oczywiście. Zresztą, wałkujemy gdzie indziej temat mojego pragmatyzmu, a pomimo to jakoś nie przyszło Ci do głowy, że moja niezgoda na te Kartezjuszowe bzdury sięga samych ich podstaw...

Masz tu pod nosek wnioski (drogę dojścia do nich masz we wspomnianych "Dociekaniach...", albo w "Podmiocie jako bycie otwartym" Gurczyńskiej), które sam popieram, pokazujące, jak głęboko nie zgadzam się z Kartezjuszowym bajaniem:

Cytat:Według autora Dociekań filozoficznych tym, co pozostaje konstytutywne dla podmiotu, nie jest jego ja, ale świat, w którym żyjemy wraz z innymi ludźmi. Coś zatem, co zdawało się być zewnętrzne w stosunku do podmiotu, okazuje się być jego tożsamościowym zapleczem. Ja – w rozważaniach tego filozofa – zostaje uchwycone jako to, co dane jest w związku ze światem: zajęciami jakich podejmuje się człowiek, miejscem, w którym żyje, ludźmi z którymi obcuje, charakterem owych związków itd. Czy nie tak – zwykle – rozumiemy to, kim jesteśmy? Czy kiedy staramy dać się komuś poznać, nie zaznajamiamy go z treściami, które stanowią uszczegółowienie wzmiankowanych powyżej kryteriów? Czy wiążemy z sobą jakąś inną treść niż to, co wynika z naszych interakcji ze światem? Możemy oczywiście przesadnie ważyć sobie pewne związki, o innych woleć nie myśleć, o jeszcze innych starać się zapomnieć (to, co sami z sobą wiążemy może też podlegać fluktuacjom), a jednak, istotnym pozostaje, że droga do siebie nie biegnie do wnętrza, ale jest drogą zewnętrzną. Podobnie myślał również inny współczesny filozof – Paul Ricoeur, który ujął ją jako „drogę okrężną” – droga do siebie prowadzi poprzez świat naszych związków z innymi ludźmi. Ten okazuje się być konstytutywny dla naszego ja.

Widać teraz wyraźnie, że koncepcja ja Wittgensteina zrywa z pojmowaniem podmiotu jako monady – autonomicznego bytu, którego obraz oddaje metafora ślimaka. Schowany w swojej skorupie może z niej się wychylić, by następnie znów schować. Podobnie podmiot jest wyjściowo u siebie (wewnątrz), wychodzi poza siebie w akcie percepcji i wraca do siebie. Istotą tego bytu, jak się rzekło, pozostaje myślenie pojmowane jako akt poznawczy, dzięki któremu „nawiązane zostają stosunki ze światem”, które można zerwać. Wittgenstein, w swoich pismach, wykazuje iluzoryczność takiego obrazu. Dlatego też kreśli inny.

Podmiot według Wittgensteina jest bytem pierwotnie odniesionym do świata, konstytuujący się w tym odniesieniu, a zatem istotowo nie-autonomiczny. „Wyłaniamy się” dla siebie w związkach, jakie łączą nas ze światem. Wszelka treść jaką z sobą wiążemy, pochodzi z relacji, w jakich pozostajemy i których nie możemy nawiązać, bo zawsze już są nawiązane. Odniesienie, o którym tu mowa, stanowi sens i ontologiczną konstytucję podmiotu. Obraz ślimaka, w zrozumieniu tego kim jesteśmy, jak widać, pomóc nie może. Jaka analogia oddaje sens wittgensteinowskiego ujęcia podmiotu?

Wydaje się, że dobrym obrazem reprezentującym uwagi autora Dociekań filozoficznych jest otwarte naczynie. Jego otwartość, w omawianym kontekście, rozumieć należy jako otwarcie na rzeczywistość, którą tradycyjnie określa się mianem rzeczywistości poza-podmiotowej. Adekwatność tej analogii leży też głębiej. Naczynie bowiem będąc otwarte, może się wypełnić. W odniesieniu do podmiotu – wypełnia się treściami pochodzącymi nie od niego samego. Pochodzą one ze świata, który dzielimy z innymi ludźmi i w związku z tym nie mają charakteru tego, co byłoby jakkolwiek nasze własne. To, co określamy mianem siebie, mając swoje źródło w związkach ze światem, nie może być prywatne. Innymi słowy – to, co wiąże ja z sobą, mógłby mieć również ktoś inny. Treść tego, co stanowi – jak sądzimy nasze własne ja – okazuje się być czymś powtarzalnym, uniwersalnym, nie-unikalnym. Co najwyżej można mówić o prywatnej mieszaninie, tego, co nie jest własnym. W ważnym bowiem sensie, według Wittgensteina, nic co ze sobą wiążemy, nie jest nasze. To, co przeżyliśmy, nasze najgłębsze cierpienia, smutki, lęki, jak też radości czy uniesienia – są czymś, co przeżywamy w związku z tym, co nam się zdarza, ale co przeżyliby również inni.

Jeśli zatem, podsumowując, pokusić się o wyszczególnienie istotnych cech wittgensteinowskiego podmiotu, to porównując go z tradycyjnego jego ujęciem, trzeba stwierdzić, że traci on swój monadyczny charakter. Przestaje być bytem autonomicznym, ukonstytuowanym w akcie refleksji nad sobą. Człowiek zostaje zrozumiany jako byt zawsze-już-zaangażowany w przeżywany przez siebie świat, pozbawiony wnętrza, konstytuujący się na gruncie społecznej praxis, bez której byłby niczym. W tym sensie, paradoksalnie, jest tym wszystkim, co nigdy nie było i nie będzie jego własne. Wszystko to, z czym się identyfikuje, mógłby bowiem mieć ktoś inny.

Na koniec dodajmy, że otwartość, uczestnictwo, o którym była mowa, mają również swoje konsekwencje etyczne. Właściwe pojmowanie siebie – zerwanie z fałszywym obrazem siebie jako monady, powinno przełożyć się na pewną zmianę o charakterze praktycznym. Atrakcyjność poznania – nie od dziś polega przecież na nadziei i na uzdrowienie. Czy filozofia Wittgensteina proponując nowe rozumienie podmiotu, jest, w tym sensie, terapią?

Twierdząca odpowiedź na to pytanie nakazywałaby interpretować jego koncepcję jako tę, która zmienia stosunek do siebie. Rezygnacja z pojmowania siebie jako monady, która świat przeżywa subiektywnie, w sobie tylko znany sposób, każe nasze tak zwane wewnętrzne stany, uczucia, przeżycia traktować jako manifestację nie-siebie. Tym samym przestajemy uchodzić we własnych oczach za byt wyjątkowy, z którym pozostawalibyśmy w kontakcie szczególnym, intymnym. Nasze subtelne przeżycia, skryte myśli, głębokie refleksje nie stanowią powodu do poczucia izolacji, które mogłyby wytworzyć. Naturalna, konstytutywna dla ludzkiego podmiotu jest bowiem więź z innymi ludźmi – ta bowiem w ogóle stanowi ich podstawę.
https://teologiapolityczna.pl/katarzyna-...tgensteina

bert04 napisał(a): Teoretycznie uznaję możliwość, że jestem jedynym indywiduum na tym świecie i że cały świat dookoła mnie został przeze mnie stworzony. To że Ty istniejesz jest jedynie roboczą hipotezę, której nie mogę wykluczyć, i tyle.

No, to jak widać powyżej, zupełnie nie tak, jak ja uznaję: moje "ja" jest ukonstytuowane przede wszystkim przez moje relacje z innymi ludźmi, moje rozumienie siebie opiera się na ramach pojęciowych, które przyswoiłem sobie od innych, łącznie z moim postrzeganiem siebie jako wolnego i odpowiedzialnego za swoje działania. Bez tego nie byłbym sobą.

bert04 napisał(a): eksperyment p.t. "Zmartwychwstanie" ma takie problemy, że wobec tego teoretyczna możliwość copy-paste'u indywiduum to mały pikuś. Przypomnę, że mówimy o "Ciała Zmartwychwstaniu". Tu wystarczy prosty eksperment myślowy: jeżeli kanibal zje chrześcijanina, potem się nawróci i zmartwychwstanie, to jak Bozia rozdzieli atomy jednego i drugiego, żeby nie przemieszać?

No rzeczywiście, Tyś to znalazł problem: rozdzielić atomy jednego i drugiego. Bo atomy jednego i drugiego się różnią. LOL I w ogóle skąd to niby wiadomo, że na bazie tych samych atomów ma się to całe enigmatyczne "zmartwychwstanie" odbywać? Język

bert04 napisał(a): eksperyment kopiowania świadomości ma dla mnie raczej znaczenie teologiczne w tej formie, jak to zostało przedstawione w filmie "Przypadek". Jeżeli nasze decyzje to suma doświadczeń, to po takim eksperymencie każda z kopii powinna się rozwijać w innym kierunku. Jeżeli teraz przypniemy do tego wykładnię, że na końcu dni zostaniemy poddani osądowi, stawia to taki osąd pod znakiem zapytania. Nie mam odpowiedzi na ten dylemat, to jeden z elementów Teodyceji, wobec którego mogę tylko odpowiedzieć nadzieją, że jednak ten osąd sprawiedliwie oceni moje wybory i wpływ okoliczności na nie.

Wy chrześcijanie to naprawdę nie macie łatwo... Dla mnie ten cały "Boski sąd" jest kompletnym oderwaniem od tego, czym jest moralność. Ale ja uznaję pragmatyczne czy też funkcjonalistyczne jej rozumienie, a Boski sąd nie pełni żadnej funkcji, chociaż jego idea już owszem, jakąś pełnić może (chociaż słabo i jest zupełnie niepotrzebna dla skutecznego unormowania życia społecznego).

bert04 napisał(a): To na razie tyle, więcej może, jak wyżej, po pewnym wgłębieniu się w to co uprzednio napisałeś.
Zdecydowanie po wgłębieniu.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#39
E.T. napisał(a): No nie. Ostatni wywód konsekwentnie opierając się na dowodach pokazywał, jak ograniczyć trzeba podmiotowi możliwości działania, żeby złudzenie mogło być szczegółowe. To nawet nie miał być argument przeciw HS, tylko przytyk w stronę Berta i jego marzeniu o własnej wolności jako mózgu w naczyniu.
No w porządku, tylko czemu nie? Wewnątrz symulacji halucynacje i co o nich wiemy może nie korespondować nijak z "doświadczaniem" symulacji.

E.T. napisał(a): Sęk w tym właśnie, że tu nawet nie chodzi o coś, czego się "do końca nie rozumie lub jest niejasne", tylko wyłącznie o pewien obraz. Niewiele się to różni od sporej części religijnej narracji, która polega na wzbudzaniu takich obrazów w wyobraźni, które w wyobraźni już pozostają- bo nie jest przecież tak, że się z tego obrazu robi jakiś praktyczny użytek (tak jak np. z obrazu, który w Twojej głowie wzbudza wyjaśnienie przechodnia w obcym Ci miejscu, pomagające Ci trafić tam, gdzie chcesz; możesz tego wyjaśnienia nawet do końca nie rozumieć i będzie ono dla Ciebie niejasne gdy go będziesz słuchał, ale czego nie zrozumiałeś, to stanie się jasne, jak tylko zaczniesz podążać wskazaną drogą- informacje (bodźce) z otoczenia uzupełnią te luki).
Akurat praktyczny użytek jest, zapytaj choćby berta04, czy religia jest dla niego praktyczna i użyteczna. Chyba, że masz jakiś szczególny rodzaj praktyczności-użyteczności na myśli.

E.T. napisał(a): Mam tutaj jeszcze ochotę wrzucać cytaty z "Dociekań..." W. udowadniające, że znaczeniem wyrażeń nie są obrazy w naszych głowach, ale może tym razem sobie odpuszczę. Oczko
Uff Oczko

E.T. napisał(a): O to chodzi! To nonsens! Oczko To zdanie jest trochę problematyczne, ale intencje autora były takie, że wewnątrz symulacji, o ile mówimy sensownie, to "jestem mózgiem w naczyniu" będzie fałszem. Mówienie o "zdaniu z założenia prawdziwym, ale niedowodliwym wewnątrz symulacji" to najlepszy przykład traktowania znaku jako znaczącego pomimo braku intencjonalnego odniesienia (podkreślę, że nie mówimy o znaku naturalnym). Autor chyba chciał być zwięzły i stąd wyszło mu zdanie tak mieszające jak gdyby dwa zupełnie odmienne konteksty komunikacyjne, na dodatek w tym drugim, w którym faktycznie wskazywałoby się na mózg w naczyniu, nie byłaby użyta pierwsza osoba.
Dobra, dobra Oczko autor chce zjeść ciastko i mieć ciastko. Z jednej strony mówienie o tym ma być bez sensu (pewnie gdy miłośnicy HS o tym mówią), a z drugiej to jednak ma być fałsz (gdy autor HS obala). Albo rybka albo pipka. Nie da się wejść (wg własnych słów) w buty bezsensowności, i w nich dowodzić sprzeczności.

E.T. napisał(a): Nie, nie. Putnam po prostu mówi, że o ile ktoś mówiąc "jestem mózgiem w naczyniu" nie chce bełkotać, to wewnątrz symulacji mówi coś trywialnego i fałszywego. Oczko
Nie wynika to z zalinkowanego tekstu. Może da się ten argument jakoś załatać, ale na razie w to wątpię, bo nie widzę sposobu na wywiedzenie fałszu z bezsensowności.

E.T. napisał(a): No nie, to już jest bełkot. Cóż to są "zawartości naszych umysłów" i "świat zewnętrzny"?
Pierwsze, to to co myślisz, czujesz, wyobrażasz sobie, etc. Tu akurat nie powinno być kontrowersji, bo odwołuję się do Twojego doświadczenia (mając nadzieję, że jest podobne do mojego ;-) ). "Świat zewnętrzny" to to, co miałoby być odrębne od nas i czego odbiciem miałyby być nasze postrzeżenia. Oczywiście "mówimy świat zewnętrzny, ale myślimy model" nadal działa, ale pojęcie pozostaje wygodne i zresztą i tak prawie wszyscy go używają.

E.T. napisał(a): Owszem, mamy różne modele, do których mamy różny stosunek, które w czasie różnie ze sobą zestawiamy i czasem kwestionujemy jeden na bazie innego- i jeśli na jakiś model przystajemy, jeśli nim się chcemy kierować w praktyce, to mówimy, że tak właśnie się rzeczy mają w tej części świata czy rzeczywistości, którą modelujemy w ten sposób. Świat czy rzeczywistość to robocze określenie na te modele, z których decydujemy się korzystać.
I gdzie w tym wszystkim to intencjonalne odniesienie i czemu nie obala takiego podejścia jako pozbawionego sensu?

E.T. napisał(a): Zresztą "ja" to także taki model.
Trochę trudno się od niego oderwać Oczko

E.T. napisał(a): No i nie mówimy o "zawartościach naszych umysłów", tylko wchodzimy w interakcje za pośrednictwem języka- interakcje unormowane regułami (zwykle niewyartykułowanymi). Gramy w nasze gry językowe.
Czyli mówimy o zawartości umysłów. Nawet więcej - o niczym innym nie mówimy.

Masz bardzo skomplikowane określenia na komunikację.

E.T. napisał(a): Ale od tego jest językowa tresura, żeby nasze indywidualne skojarzenia, skłonności wyobrażeniowe itp. nie miały w praktyce znaczenia. Cała Wittgensteinowska filozofia języka o tym mówi.
W którymś wątku chyba o to zahaczyliśmy i wciąż czekam na odpowiedź Cwaniak Wittgenstein nie jest be all end all

E.T. napisał(a): Tresura ta może oczywiście dążyć do wywołania pewnych wyobrażeń, które będą odgrywały rolę w komunikacji, ale kształtuje je o tyle, o ile praktyczne rezultaty tej tresury (i oddziaływanie wyobrażeń) są zadowalające (a zadowalające są zawsze w pewnych okolicznościach). Mało tego, Wittgenstein na tym opiera swoją metafilozofię- pokazuje, że wychodząc poza warunki gier językowych, jakoś unormowanych praktyk, nasze indywidualne skłonności dochodzą do głosu ("filozofia się rodzi kiedy język świętuje", czy jakoś tak, kiedy język pracuje na jałowym biegu).
To jest ten moment, kiedy potrzebuję bardziej jak krowie na rowie.

E.T. napisał(a): Żeniec, ja byłem w podobnym miejscu, zafascynowany idealizmem, fenomenologią. "Matrix" to było dla mnie doświadczenie popychające w stronę filozofii i łykałem jak młody pelikan "hipotezę symulacji", przynajmniej w ogólnym zarysie. Wittgenstein mnie z tego skutecznie wyleczył.
Na czym polegało lekarstwo?

E.T. napisał(a): To "intencjonalne odniesienie" to tylko pewna ograniczonej użyteczności idea, adekwatna do rozwiązywania pewnych problemów, a nie żadne pełne ujęcie naszych praktyk komunikacyjnych.
Czyli tak, jak napisałem powyżej - jak komuś brakuje precyzyjnego odniesienia, to bełkocze, jak mnie brakuje, to spoko, bo powyższe Cwaniak

E.T. napisał(a): A komunikacja oczywiście ma swoje ograniczenia i nieraz trzeba wiele sprostować, bo rozmówcy mówią trochę innym kodem, bo mają inną wiedzę i nie są tego świadomi itp.
No to znowu, wracając do tego nieszczęsnego Putnama - obalił HS, czy nie?

E.T. napisał(a): Ale to są właśnie zwykłe rzeczy, a nie żadne wielkie mecyje w rodzaju "należałoby zamilknąć, bo inaczej zawsze mówimy fałsz, bo nikt nigdy nie odnosi się do niczego innego, jak do własnych, a nie czyichś, wyobrażeń".
Starałem się konsekwentnie przeciągnąć to intencjonalne odniesienie by pokazać, że jest za ostre w wykaszaniu komunikacji.

E.T. napisał(a): W którymś tekście Quine'a kiedyś przeczytałem jego wyznania o tym, jak to marzyła mu się jakaś "bodźcowa teoria znaczenia" ale dotarło do niego, że każdy z nas ma indywidualnie ukształtowany (dodałbym: przez geny i środowisko, także przez naszą poznawczą jego eksplorację) układ nerwowy i to po prostu nie ma szans powodzenia. Quine w końcu stwierdza po prostu, że (z pamięci próbuję zacytować) "to język jest domeną intersubiektywności".
No tak, żeby coś uzgodnić, trzeba się skomunikować. Moglibyśmy nawet mieć nieindywidualnie ukształtowane układy nerwowe, a i tak komunikacja dla intersubiektywności byłaby konieczna.
Odpowiedz
#40
żeniec napisał(a): Nie wynika to z zalinkowanego tekstu. Może da się ten argument jakoś załatać, ale na razie w to wątpię, bo nie widzę sposobu na wywiedzenie fałszu z bezsensowności.

Wynika, wynika. Oczko Przeczytaj jeszcze raz: "o ile ktoś mówiąc "jestem mózgiem w naczyniu" nie chce bełkotać, to wewnątrz symulacji mówi coś trywialnego i fałszywego". I porównaj z tym:
Cytat:czy jako mózgi w naczyniu możemy pomyśleć, że jesteśmy mózgami w naczyniu? Zdaniem Putnama nie. Kiedy mówimy tutaj naczynie, odnosimy się, zakładając, że jesteśmy w symulacji, tylko do przedmiotów wytworzonych w halucynacji. Jako mózgi w naczyniach nie możemy niczego powiedzieć o rzeczywistym świecie, bo nie mamy do niego dostępu. Nigdy nie mieliśmy styczności ze światem poza symulacją, a zatem nie możemy chcieć oznaczać jego obiektów. Mówimy w takim wypadku tylko o naczyniach w symulacji, ponieważ tylko je znamy.

Zatem zdanie jestem mózgiem w naczyniu, przy założeniu, że rzeczywiście nim jestem, jest fałszywe, ponieważ mózg w naczyniu może odnosić się tylko do świata wirtualnego. W świecie wirtualnym, w symulacji, nie jesteśmy przecież zamknięci w żadnych naczyniach.

Chodzi o to, że powiedzieć sensownie "jestem mózgiem w naczyniu" można, o ile masz na myśli to, co można wskazać realnie jako "mózg w naczyniu"- a wówczas "jestem mózgiem w naczyniu" to fałsz.

Spójrz do lustra. Oczko

żeniec napisał(a): Dobra, dobra autor chce zjeść ciastko i mieć ciastko. Z jednej strony mówienie o tym ma być bez sensu (pewnie gdy miłośnicy HS o tym mówią), a z drugiej to jednak ma być fałsz (gdy autor HS obala). Albo rybka albo pipka. Nie da się wejść (wg własnych słów) w buty bezsensowności, i w nich dowodzić sprzeczności.

Powyższe już chyba wyjaśnia, że o żadnym "mieć rybkę i pipkę" w argumencie Putnama nie ma mowy.

żeniec napisał(a): o to znowu, wracając do tego nieszczęsnego Putnama - obalił HS, czy nie?

Wykazał bezsensowność HS. ;]

żeniec napisał(a): Czyli mówimy o zawartości umysłów. Nawet więcej - o niczym innym nie mówimy.

Masz bardzo skomplikowane określenia na komunikację.

Bardzo proste: komunikacja jest wzajemnym oddziaływaniem na siebie ludzi, jest praktyką. To nie żadne "mówienie o zawartościach umysłu", ale wzajemne wpływanie na siebie.

Serio, przeczytaj te "Dociekania...". Bo zacznę tu wrzucać cytaty! (tak, to groźba Oczko )

żeniec napisał(a): W którymś wątku chyba o to zahaczyliśmy i wciąż czekam na odpowiedź

A to ja przepraszam. Przy czym potrzebowałbym, żebyś przypomniał pytanie. Oczko

żeniec napisał(a): No w porządku, tylko czemu nie? Wewnątrz symulacji halucynacje i co o nich wiemy może nie korespondować nijak z "doświadczaniem" symulacji.

Dlatemu:

żeniec napisał(a): Produkowane argumenty za tą hipotezą (...) wydają się być samowywrotne lub przez założenie tezy. "Za" wygląda to mniej więcej tak, że bierzemy swój aparat poznawczy i rzeczywistość serio, po czym stwierdzamy, że może jednak jesteśmy mózgiem w słoju, co odbiera nogi temu "wnioskowi".

żeniec napisał(a): Akurat praktyczny użytek jest, zapytaj choćby berta04, czy religia jest dla niego praktyczna i użyteczna. Chyba, że masz jakiś szczególny rodzaj praktyczności-użyteczności na myśli.

Ja nie pisałem o religii w ogóle, tylko o części (IMO sporej) religijnych narracji, przynajmniej w najlepiej mi znanym katolicyzmie.

No i tak, dla mówienia o użyteczności nie wystarczy mi, że na Berta oddziałują te narracje (i wywoływane przez nie wyobrażenia) i wpływają na jego postępowanie. Kiedy mówię o użyteczności, mam na myśli potencjalną możliwość wykorzystania tego w praktyce, aby coś osiągnąć (i nie chodzi mi o użyteczność retoryczną czy potencjał manipulowania innymi przez sprzedawanie im tej narracji czy wyobrażenia, ale o użytek, jaki ktoś może mieć z przyswojenia sobie tej narracji*)- możliwość, którą można testować. Jak ktoś mi mówi, że za daną cenę dostanę coś w sklepie, to idę tam, płacę i dostanę albo nie. Kiedy ktoś mówi o raju, który czeka po śmierci męczenników za wiarę, to pozostaje mi tylko wierzyć lub nie. Bo przecież twierdzenie, że umieram śmiercią męczeńską i się przekonuję, dokąd trafiam, nie opiera się dostatecznie o wcześniej sprawdzone możliwości działania w celu osiągnięcia kolejnych kroków na drodze do prowadzącej lub nie prowadzącej do wymarzonego raju (tak jak wiadomo, jak się dostać do sklepu, w którym się już okaże, czy coś dostanę za określone pieniądze- wiadomo też na czym polega zapłata i że jest to praktyka potencjalnie prowadząca do nabycia czegoś- czy też nie dostanę).

Albo porównaj praktyczne konsekwencje i potencjalną użyteczność twierdzeń: "w głowie masz mózg" vs. "jestem mózgiem w naczyniu (w "sensie" HS)". Na podstawie wyobrażenia, w jaki zaopatruje mnie pierwsze, oraz zasięgnięcia odrobiny informacji nt. mózgu, o którym mnie poinformowano, mogę zdać sobie sprawę z potencjalnych rezultatów prób walenia głową w mur. Oczko A z drugiego i obrazu, jaki ma to "stwierdzenie" wzbudzić w mojej wyobraźni, jaki mam zrobić użytek?

żeniec napisał(a): Pierwsze, to to co myślisz, czujesz, wyobrażasz sobie, etc. Tu akurat nie powinno być kontrowersji, bo odwołuję się do Twojego doświadczenia (mając nadzieję, że jest podobne do mojego ;-) ). "Świat zewnętrzny" to to, co miałoby być odrębne od nas i czego odbiciem miałyby być nasze postrzeżenia.

Jeśli nie ma problemu z pierwszym, to i nie powinno być z drugim. To, do czego odwołujesz się tutaj, to zwykłe, w praktyce realizowane rozróżnienia np. na to, co mi się wydaje, jakie mam wrażenia, albo o czym marzę czy co sobie wyobrażam (jako potencjalnie realne scenariusze), a co jest w rzeczywistości. Tu naprawdę nie ma nic kontrowersyjnego.

Chciałbyś jednak powiedzieć coś głębszego, tylko nie bardzo wiadomo, co.

żeniec napisał(a): Oczywiście "mówimy świat zewnętrzny, ale myślimy model" nadal działa, ale pojęcie pozostaje wygodne i zresztą i tak prawie wszyscy go używają.

To, że mówimy o modelu, to nie jest jakieś głębokie filozoficzne odkrycie, tylko właśnie model ujmowania naszego doświadczenia. I nie jest ani trochę mniej modelem schemat pojęciowy, w którym mowa jest o umyśle, o jego zawartości, o myślach, uczuciach, niż modelem jest ujmowanie rzeczy w kategorie ciał, cieszy itd. Z pewnych modeli wywodzimy inne modele, w tym pojęcie modelu i ujmowanie naszego całego doświadczenia czy wiedzy w kategorie modeli o różnej użyteczności- samo to ujęcie jest jakoś użyteczne w ujmowaniu naszego doświadczenia dot. funkcjonowania naszego, innych ludzi oraz zwierząt czy rozwijanego A.I.

To, że postrzeganie swojej umysłowości (zresztą także sama kategoria umysłowości) jest modelem, to dobitnie pokazują nauki kognitywne i filozofia umysłu. Już samo zrozumienie sposobu działania psychoterapii to ujawnia, albo poznanie tak odmiennie postrzegających siebie nacji, jak plemię Dinka (rzuć okiem: https://books.google.pl/books?id=TSKzm0i...dy&f=false ), albo zauważenie tak trywialnej rzeczy, że dziecko uczy się tych wszystkich pojęć dot. umysłowości, myślenia o sobie i innych w tych kategoriach, a nie rodzi z tym. Albo rzuć okiem na to: https://www.youtube.com/watch?v=uTL9tm7S1Io Masz tu pokazane, jak badania tekstów starożytnych pokazują rozwój introspekcji, a więc i pojmowania siebie przez ludzi. Nasza umysłowość jest w ogromnej mierze dziełem kultury!

Frustrujące jest, jak od lat próbuję propagować na forum odpowiednie zrozumienie tych rzeczy, odsyłam do pierwszorzędnej literatury filozoficznej w temacie (czytaj Zawidzkiego piszącego o "mindshapingu"! https://www.academia.edu/30820220/Mindshaping ), a efekty są żadne, bo się ludziom przeczytać nie chce choćby jednego artykułu.

żeniec napisał(a): Trochę trudno się od niego oderwać

Ot, taka autorefleksja oparta na modelu postrzegania siebie.

żeniec napisał(a): To jest ten moment, kiedy potrzebuję bardziej jak krowie na rowie.

Może jeszcze spróbuję, ale nie w tym poście. Zresztą sądzę, że więcej dobrego dyskusji by przyniosło zapoznanie się przez Ciebie z "Dociekaniami..." i może (to by było jednak pomocne w zrozumieniu samego W.) "Podmiotem jako bytem otwartym" Gurczyńskiej.

A jeśli ja miałbym Twoim nadrobić jakieś zaległości, to wal śmiało. Jestem otwarty na sugestie. Oczko

żeniec napisał(a): Na czym polegało lekarstwo?

Jak wyżej. Oczko Lekarstwo jest na wyciągnięcie ręki, czy tez o parę kliknięć. Oczko Przekonaj się. "Fallow the duck-rabbit", parafrazując klasyka. Język

żeniec napisał(a): Czyli tak, jak napisałem powyżej - jak komuś brakuje precyzyjnego odniesienia, to bełkocze, jak mnie brakuje, to spoko, bo powyższe

A to ja wymagałem precyzyjnego?

żeniec napisał(a): I gdzie w tym wszystkim to intencjonalne odniesienie i czemu nie obala takiego podejścia jako pozbawionego sensu?

Nie wiem, czy o to Ci chodzi, ale przecież odnosimy się do czyjegoś czy własnego postrzegania, mówiąc o ujmowaniu rzeczy w takie a takie kategorie, sami sam opieramy się na takim czy innym rozumieniu zjawisk i w oparciu o nie tłumaczymy rzeczy- także tłumaczymy np. czyjeś postępowanie w okolicznościach, które sami postrzegamy w określonych kategoriach mówiąc, że ktoś (czy coś) postrzega rzeczy inaczej.

Weź za przykład tłumaczenie głupiego zachowania np. własnego psa czy kota przez powiedzenie, że ten np. nie dostrzega pewnych różnic między rzeczami, które my widzimy (np. nie czai, że robię porządki na wieszaku, bo przyjdą goście i tylko dlatego wziąłem do ręki jego smycz i obrożę, więc się głupi cieszy, że idzie na spacer i już czeka pod drzwiami). Pies nie ma takiego modelu rzeczywistości jak "zwalniam miejsca na wieszaku, żeby goście mieli gdzie powiesić wierzchnie odzienie".

Ot, takie tak odniesienie przedmiotowe pojęcia "modelu".

żeniec napisał(a): Starałem się konsekwentnie przeciągnąć to intencjonalne odniesienie by pokazać, że jest za ostre w wykaszaniu komunikacji.

Tylko, że Twoje pojmowanie konsekwencji w tym względzie i to, czym jest "pełne intencjonalne odniesienie", jest oparte na założeniu, do którego niby dochodzisz wyciągając rzekome konsekwencje tezy. To jest w ogóle zabawne, bo jak byk stoi w tekście, że Putnam formułuje eksternalistyczną teorię znaczenia, w której odnosimy się do rzeczy, a nie do zawartości umysłów, a Ty chcesz z tej tezy konsekwentnie wnioskować, że niemożliwe by było pełne intencjonalne odniesienie, bo odnosimy się do zawartości naszych umysłów, a nie mamy dostępu do cudzych umysłów. LOL Paczaj na cytat:
Cytat:Putnam je odrzuca i przyjmuje eksternalizm semantyczny, który jest konieczny dla podtrzymania jego argumentu przeciwko sceptykom. Wedle tego stanowiska obraz czy treść będące efektem stanu mentalnego nie wyznaczają ekstensji, czyli zakresu tego, do czego znak się odnosi. Może być tak, że cechy, które przypisujemy przedmiotowi, rozmijają się z jego rzeczywistymi cechami. Znaczenie zatem nie znajduje się w głowie, lecz na zewnątrz. Znaki, którymi się posługujemy, mają odniesienie tylko dlatego, że ktoś postanowił je do czegoś odnosić.

Śmiejesz się razem ze mną? Oczko

żeniec napisał(a): No tak, żeby coś uzgodnić, trzeba się skomunikować. Moglibyśmy nawet mieć nieindywidualnie ukształtowane układy nerwowe, a i tak komunikacja dla intersubiektywności byłaby konieczna.

Nie w tym rzecz (zresztą być może źle pamiętam cytat, ale już tłumaczę, dlaczego o tym pisałem). Znaczenie jest intersubiektywne, bo bez tego nie byłoby komunikacji, ale ponieważ każdy z nas ma indywidualnie funkcjonujący układ nerwowy, to owej intersubiektywności nie da się zagwarantować w teorii komunikacji za pomocą jakiejś bodźcowej teorii znaczenia, bo wzorce odbieranych bodźców zarówno w trakcie komunikacji, jak w kontekście postrzegania tego, czego komunikacja dotyczy, są dla nas odmienne. Język służy temu, aby te indywidualne różnice znieść, a ponieważ komunikacja jest możliwa, to nie polega ona na wywoływaniu określonych stanów w cudzych układach nerwowych (bo o ile chcemy jakiejś naturalistycznej teorii komunikacji, a Quine naturalistą był, i to zdecydowanym, to nie będziemy bajać o jakimś niematerialnym umyśle), nie na jakimś transmitowaniu myśli między umysłami. Po to jest ta tresura językowa, wraz z korygowaniem błędów w jej trakcie, abyśmy mówieniem mogli w określony sposób wpływać na czyjeś działanie, niezależnie od tego, jak ono jest realizowane przez czyjś układ nerwowy (to dotyczy również wywoływania wyobrażeń itd., bo czy ktoś sobie coś wyobraża tak, jak byśmy tego chcieli, tego się dowiemy po efektach tego wyobrażenia na czyjeś działanie).


----Edit:
Jeszcze trzy uwagi*:

1. Intersubiektywność to nie porozumienie, tylko dostępność poznawcza dla wielu podmiotów. W kontekście komunikacji można chyba mówić o niej jako o podzielanym rozumieniu tego, o czym się mówi. Tylko, że to podzielane rozumienie jest podstawą komunikacji, a nie jej efektem (oczywiście w dojrzałym języku możemy sobie komunikować znaczenia, jednak samo pojęcie znaczenia nabywamy dopiero, gdy już wiele znaczeń sobie przyswoimy przez tresurę, która uczy nas poprawnego używania słów).

2. Piszesz, że mówimy tylko o zawartości naszych umysłów, a zawartość naszych umysłów to nasze myśli, uczucia, wyobrażenia etc. (i to nie jest kontrowersyjne), ale przecież mówienie o myślach, uczuciach czy wyobrażeniach etc. to tylko drobna część tego, o czym na co dzień mówimy. Jak chcesz to pogodzić?

3. Sam gdzie indziej piszesz o uteoretycznieniu obserwacji, o tym, że świat nam nie jest dany. Tymczasem nasze myśli, uczucia i wyobrażenia miałyby nam być (tak Cię rozumiem) dane, bezpośrednio dostępne. Jakim sposobem? (polecam w tym kontekście mega interesujące ujęcie Zawidzkiego: https://www.academia.edu/30820202/Zawidz...tion_final genialnie mi się te nawiązujące do Brandomowskiej filozofii ujęcie pierwszoosobowego użycia predykatów mentalnych (czy też mówienia o własnych nastawieniach propozycjonalnych) komponuje z paradygmatem w kognitywistyce pt. predictive brain)

*Myślałem o tych trzech uwagach i jakoś mi się tak skojarzyło ze skeczem Monty Pythona o hiszpańskiej inkwizycji... No więc nie gwarantuje, że nie będzie jeszcze kolejnych uwag. LOL
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości