To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiara w Boga a hipoteza symulacji
#1
Witam wszystkich, jestem nowy na forum.
Sądzę że to właściwe miejsce do podzielenia się swoimi przemyśleniami na temat Boga w kontekście Nauki.

Wszyscy wierzący w jakiegokolwiek Boga są niejako zwolennikami hipotezy symulacji (HS), chociaż nie nazywają tego w ten sposób i nie są tego świadomi a zdecydowana większość o HS zapewne nawet nie słyszała.
Wszystko się zgadza, np.:
  • wszechmogący Bóg / twórca Wszechświata = "administrator" / autor symulacji;
  • Jezus = bot;
  • Duch Święty = System ;-)
  • Wielki Potop = częściowy reset Systemu;
  • życie po śmierci też da się załatwić (przeniesienie wirtualnej istoty do świata realnego lub innej, równoległej symulacji);
itd...

Sądzę że takie spojrzenie nipowinno obrazić nikogo wierzącego a jednocześnie mogłoby uciąć wszelkie "naukowe" dyskusje na temat (nie)istnienia Boga.

Dla osób nie do końca zaznajomionych z HS zwracam uwagę że: 
  • film "Matrix" to wirtualna rzeczywistość a HS to "Trzynaste piętro";
  • istoty żyjące w symulacji są wirtualne (element symulacji) ale obdarzone świadomością i wolną wolą;
  • HS to w pełni naukowe zagadnienie choć hipoteza raczej nieweryfikowalna (tak samo jak koncepcja Boga).

Chętnie zapozna się z Waszą opinią.
Czy to pomysł całkiem odjechany czy może tylko troszeczkę? Czy ktoś przede mną już wpadł na taki pomysł?

Pozdrawiam
Odpowiedz
#2
Berkeley? Zresztą, Berkeley miał być jedną z inspiracji braci (sióstr?) Wachowskich.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#3
Przybysz z K-PAX napisał(a): Czy to pomysł całkiem odjechany czy może tylko troszeczkę?

Polecam poczytać o metaforach w ujęciu lingwistyki kognitywnej, np. takie "Metafory w naszym życiu" Lakoffa i Johnsona, które chyba zapoczątkowały zainteresowanie lingwistów i filozofów języka tak pojmowaną metaforą. Problem z tym pomysłem jest taki, że stanowi on jedynie metaforyczne ujęcie tego, o czym mówią religijne narracje. Rzutujesz po prostu pojęcia pewnej domeny źródłowej (tworzenie światów wirtualnych wraz z ich "mieszkańcami", którzy stanowią jakąś formę AI) na domenę docelową (narracja religijna), oddając pojęcia i związki inferencyjne charakterystyczne dla tej drugiej za pomocą pojęć i logiki rządzącej nimi, pochodzących z tej pierwszej.

Co więcej, nie ma w tym nic naukowego właśnie dlatego, że jest to kompletnie nieweryfikowalne. A nieweryfikowalne jest dlatego, że tak jak religijne narracje same w sobie, metafora HS stanowi zaledwie werbalną konstrukcję, zbudowaną ze słów-pojęć, które znajdują się w pewnych logicznych relacjach.

Same religijne narracje bardzo bogato wykorzystują zjawisko metafory. Problem tylko w tym, że metafory te nie służą do tworzenia teoretycznych ujęć realnych zdarzeń, procesów czy obiektów, z którymi się w życiu stykami i jakoś musimy sobie z nimi radzić, nie stają też przed testem użyteczności jako takie, tak jak to jest w przypadku naukowych hipotez. W najlepszym wypadku stanowią narzędzie wpływu społecznego, kreują rzeczywistość społeczno-religijną, oddziałują na ludzi, ich postępowanie, czasem wyznaczając mu pewne normy. Stanowią więc najwyżej narzędzie przekształcania otoczenia społecznego (narzędzie perswazji), a nie jego teoretycznego ujmowania.

Takie pomysły, jak twoja HS (która, podkreślę, nie stanowi realnie żadnej hipotezy), można tworzyć, świetnie się przy tym bawiąc, ale nie ma powodu, by traktować to jako coś więcej, niż tylko zabawę.


A co do "przenoszenia istot", to mówienie o nim jest raczej bezrefleksyjnym paplaniem. Lem swego czasu pisał o "paradoksach fantoplikacji" i rzecz dotyczy co do zasady zarówno Twojego przekładania istot miedzy symulacjami, jak i teleportowania w rodzaju "rozbili jego ciało na atomy w jednym miejscu i odtworzyli atom po atomie w innym", jak i religijnych narracji o duszach i zmartwychwstaniach ciała. Lem postawił problem, który nie ma żadnego rozstrzygnięcia, jak np. twierdzi Dennett. Dukaj trafnie o tym mówi, opowiadając o swojej "Starości aksolotla", w narracji której ludzie przenieść mieli swoje umysły do komputerów i zastanawiać się mieli (o ile dobrze wnioskuję ze słów Dukaja o jego powieści, której nie czytałem) nad swoim człowieczeństwem, że ten problem nie ma rozwiązania faktualnego, tylko normatywne. To jest kwestia konwencji, kierującej społeczną praktyką (wizję takiej praktyki Dukaj przedstawił w swojej "Perfekcyjnej niedoskonałości", która mówi o kopiach zapasowych "frenów" (powiedzmy, że umysłów) i umieszczaniu ich w zapasowych ciałach w razie śmierci).

W ramach religijnych narracji można by rozważyć rajskie bytowanie po zmartwychwstaniu ciał, zakłócane jednak przez rajskich sceptyków podważających swoją )i nie tylko swoją) tożsamość, nawiązujących do Lemowskich rozważań z "Summa technologiae". I jak niby Bóg miałby im udowodnić, że są tymi samymi Jasiami i Małgosiami, którzy kiedyś realnie dokonali żywota i których wspomnienia są wspomnieniami rajskich kopii(?) Jasia i Małgosi.

To są swoją drogą problemy, które np. katolicy powinni wziąć pod uwagę, miast rozwijać tą swoją radosną metafizykę w jeszcze radośniejszą soteriologię i eschatologię.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#4
Przybysz z K-PAX napisał(a): istoty żyjące w symulacji są wirtualne (element symulacji) ale obdarzone świadomością i wolną wolą

A dokładniej, o które istoty z drzewa filogenetycznego chodzi?
Odpowiedz
#5
Rowerex napisał(a):
Przybysz z K-PAX napisał(a): istoty żyjące w symulacji są wirtualne (element symulacji) ale obdarzone świadomością i wolną wolą

A dokładniej, o które istoty z drzewa filogenetycznego chodzi?
Miałem na myśli oczywiście ludzi ale zwierzęta też się w ten schemat wpisują.
Dlaczego wspominasz o drzewie filogenetycznym? Teoria ewolucji nie jest sprzeczna z HS - jeśli o to chodzi.
Odpowiedz
#6
E.T. napisał(a): To są swoją drogą problemy, które np. katolicy powinni wziąć pod uwagę, miast rozwijać tą swoją radosną metafizykę w jeszcze radośniejszą soteriologię i eschatologię.

Nie wiem, dlaczego katolicy powinni cośtam zamiast śmośtam, może potrafisz to uzasadnić lepiej niż takim prostym stwierdzeniem. Natomiast solipsyzm ma pewien fundamentalny problem z katolicką teologią. A raczej dwa oddzielne, w zależności od tego, jaki rodzaj solipsyzmu uznajemy. Solipsyzm Kartezjusza daje mocny dowód na istnienie własnego "Ja". Natomiast kartezjuszowski dowód na istnienie tak innych ludzi jak i przede wszystkim Boga... ten, słabiutki jakiś. Jest w zasadzie kopią dowodu Anzelma z Canterbury, który też tylko przeinterpretował po chrześcijańsku Platona. Nie pasuje kompletnie do wyjściowego założenia Descartesa, czyli zwątpienia we wszystko oprócz samej czynności wątpienia. Natomiast solipsyzm Berkeleya ustanawia bardzo mocny dowód na istnienie Boga. Ale po drodze całkowicie likwiduje istnietnie "Ja". Istnieją jeszcze warianty kombinujące oba toki myślenia, jednak w nich oba pojęcia są raczej tym bardziej kwestionnowane a nie - udowadniane. Może to nie jedyne ani główne powody, dla których dzieła obu autorów wylądowały na Indeksie, niemniej jak widać Kościół preferował i chyba nadal preferuje metafizykę radosną oraz soterocośtam pląsające po łąkach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#7
Raczej bym się nie zgodził że argument Kartezjusza jest kopią argumentu Anzelma. Wszystkie opracowania jakie czytałem na ten temat mówią że przeciwnicy dowodu ontologicznego dyskutują z argumentem K. a nie Anzelma. Ale teraz nie znajdę źródeł więc musisz mi wierzyć na słowo

Znalazłem że Jacek Jurzyn pisał o tym że Kant krytykował dowód K. a nie Anzelma

Przybysz z KPax napisał(a):Sądzę że takie spojrzenie nie powinno obrazić nikogo wierzącego a jednocześnie mogłoby uciąć wszelkie "naukowe" dyskusje na temat (nie)istnienia Boga

Ja sądzę że w ogóle nie wiem skąd bierzesz takie wnioskowanie? Może byś mi wytłumaczył dlaczego tak uważasz
P. z Kpax napisał(a):życie po śmierci też da się załatwić (przeniesienie wirtualnej istoty do świata realnego lub innej, równoległej symulacji

Oczywiście tu wychodzi niezrozumienie katolickiej eschatologii. Otóż człowiek po śmierci fizycznego ciała istnieje dalej i jest w sposób wirtualny połączony z fizycznym ciałem. Co sprawia że jest brakującą substancją(jest to pogląd anty korrupcjonistyczny - jeśli dobrze przetłumaczyłem nazwę z ang.) I jest to tzw. Surwiwalizm (znowu nie wiem czy dobrze przetlaczylem). Istnienie osoby sprawia że ciało zmartwychwstałe jest tym samym ciałem które żyło przed śmiercią
Odpowiedz
#8
Cóż, to by całkowicie zmieniło postać rzeczy i zdyskwalifikowało moją tezę.
Wyobrażałem sobie że "ja" to dusza która po śmierci opuszcza swoje doczesne ułomne ciało i wędruje do niematerialnego, doskonałego i wiecznego raju.

PS.
Coś mi tu nie pasuje: jak przy takim założeniu pogodzić deklarowane przez wiarę życie wieczne z odległym ale nieuniknionym końcem Wszechświata?
Odpowiedz
#9
Normalnie, Wszechświat zostanie przebóstwiony
Odpowiedz
#10
InspektorGadżet napisał(a): Normalnie, Wszechświat zostanie przebóstwiony
Jak rozumiem przebóstwiony wszechświat tu już nie będzie fizycznie ta sama materia co obecnie?
Czy dobrze rozumiem że ciało zmartwychwstałe ma być tym samym ciałem co za życia doczesnego - co do każdego atomu i kwarka?
Niby jak: część atomów (jeśli nie większość) składających się na moje ciało należały kiedyś innego człowieka (obieg materii w przyrodzie) :-)
"[...] w sposób wirtualny połączony z fizycznym ciałem."

Jednak nadal podtrzymuję swoją tezę co do tożsamości wiary z HS.
Odpowiedz
#11
Przybysz z K-PAX napisał(a): Chętnie zapozna się z Waszą opinią.
Czy to pomysł całkiem odjechany czy może tylko troszeczkę? Czy ktoś przede mną już wpadł na taki pomysł?

Witaj.
Co do samego konceptu, to jest on rozwinięciem znanego siedemnastowiecznego toposu Calderona "Świat jest teatrem" z jego Auto Sacramentales.
A zarazem jest to ostatnia reduta teistów, bo właściwie, to dobrze działający M jest nieodróżnialny dla protagonistów od poczciwego realu.
A dodatkowo z wewnątrz M nie sposób wyrokować o samym M - jak w prawie Gödla.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#12
InspektorGadżet napisał(a): Znalazłem że Jacek Jurzyn

Jacek Surzyn. Miałem z tym panem zajęcia. Oczko Jednak porównania Anzelma z Kartezjuszem pamiętam z zajęć z Aleksandrem Bańką i faktycznie, konstrukcja dowodu Anzelma jest z tego, co pamiętam, jednak bardziej wyrafinowana.

bert04 napisał(a): Nie wiem, dlaczego katolicy powinni cośtam zamiast śmośtam, może potrafisz to uzasadnić lepiej niż takim prostym stwierdzeniem.

To stwierdzenie było czymś poprzedzone. ;] Żeby jednak coś niecoś rozjaśnić, tłumaczę w czym rzecz. Żadnego- jak to mówią filozofowie- "substancjalnego" podmiotu, istniejącego poza kontekstem tzw. gier językowych- niczego takiego nie ma. Z tego powodu problematyczne jest gadanie o "przenoszenie swojej świadomości do komputera", stąd się biorą Lemowskie paradoksy fantoplikacji i w równej mierze problemy te dotyczą konceptu duszy i zmartwychwstania ciała. Katolikom wydaje się, że ich dogmat o "ciała zmartwychwstaniu" wyraża przekonanie, które rozpatruje pośmiertne losy ludzkie w kategoriach przyszłych faktów. Problem w tym, że aby mówić o faktach, potrzebne jest ustanowienie pewnej praktyki komunikacyjnej, rządzącej się pewnymi określonymi regułami, a więc pewnej gry językowej. Taka praktyka społeczna musi być więc replikowalna-z tego właśnie powodu przy braku możliwości replikacji eksperymentu nie ma mowy o jego wynikach, ponieważ dopiero wraz z możliwością replikacji eksperymentu (czyli gdy określone są liczne warunki, które należy powtórzyć, aby powtórzyć sam eksperyment) może on cokolwiek powiedzieć.

I tu pojawia się problem z katolicka narracją. Ponieważ nie jest ona żadną komunikacyjną praktyką. Nie są określone żadne reguły dot. tego, kiedy prawidłowo można mówić o "zmartwychwstaniu ciała", a kiedy nie. Porównaj sobie z praktyką wskrzeszania, która funkcjonuje w świecie "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja. Mamy tam do czynienia ze skrystalizowaną grą językową, rządzoną regułami praktyką uznawania czyjejś tożsamości, a więc włączania określonego osobnika Homo sapiens w bieg życia społeczności jako posiadającego określone indywidualne prawa i obowiązki w relacjach do innych członków społeczności, w sytuacjach, gdy mamy do czynienia z utworzeniem funkcjonalnego ludzkiego ciała o umysłowości ukształtowanej podług określonego wzoru, zaczerpniętego wcześniej (za życia) w określony sposób (określonymi środkami technologicznymi) z umysłowości nieżyjącego już ciała ludzkiego. Tylko w kontekście tak określonych praktyk społecznych, funkcjonujących w określonych warunkach (w tym w warunkach określonych technologicznych możliwości) mówienie o konkretnej osobie ma swój sens.

Porównaj to z katolicką narracją nt. "zmartwychwstania ciała". Widzisz w niej taką replikowalną praktykę społeczną, poza jedynie replikowalną "praktyką" narracyjną, która ogranicza się powtarzania pewnych formuł? Katolikom wydaje się więc tylko, że mówią o przyszłych faktach, tymczasem ani tak nie jest, ani nawet nie byli by zadowoleni, gdyby dobrze rozumieli fakty, jakie stwierdza się mówiąc o tym, że np. ktoś taki a taki umarł. Bo jednocześnie pragną zakomunikować coś więcej, niż tylko fakty, gdyż ich metafizyka osoby ludzkiej oparta jest na błędnym obrazie tego, czym jest osoba i jej tożsamość.

Tymczasem nawet w katolickim raju mówiący o sobie "zmartwychwstały X" nie stwierdzaliby żadnego faktu. Nawet takiego, że żył kiedyś taki a taki X, który dzielił ze zmartwychwstałym X określone cechy. Bo nie istnieje żadna reguła określająca jasno sposób odwzorowania, którego produktem byłby zmartwychwstały X. To się zresztą odzwierciedla w problemie, który często jest podnoszony w krytyce dogmatu o zmartwychwstaniu ciał, w ramach której zdaje się pytanie o to, który ja miałbym być tym zmartwychwstałym: młody, czy stary? u szczytu zdrowia czy schorowany? ze sprawną pamięcią czy w demencji? pozostający w takich a takich relacjach z innymi w takim czasie i miejscu, czy w zupełnie innych w innym czasie i miejscu? zaprzyjaźniony czy skłócony z Y-kiem? żyjący beztrosko bez obciążających zobowiązań czy zadłużony po uszy? wciąż kochający żonę czy już nie żywiący do niej żadnego uczucia? lubiący wciąż muzykę Z-ta, czy też mający z nią złe skojarzenia po zdarzeniu I i nie chcący jej słyszeć? Te opcje pokazują raz jeszcze, że tożsamość osobowa jest ugruntowana w praktyce społecznej, poddanej prawom fizyki (czasowi i zmienności w czasie w szczególności!).

A "tajemnica" nie jest żadną odpowiedzią tam, gdzie nie ma tajemnic, bo gramy wedle reguł gry, w której (w aktualnej jej wersji) jesteśmy wprawnymi graczami.

bert04 napisał(a): Natomiast solipsyzm ma pewien fundamentalny problem z katolicką teologią. A raczej dwa oddzielne, w zależności od tego, jaki rodzaj solipsyzmu uznajemy.

Nie za bardzo wiem, z jakiej paki to w ogóle jest kierowane do mnie.

bert04 napisał(a): Solipsyzm Kartezjusza daje mocny dowód na istnienie własnego "Ja". Natomiast kartezjuszowski dowód na istnienie tak innych ludzi jak i przede wszystkim Boga... ten, słabiutki jakiś. Jest w zasadzie kopią dowodu Anzelma z Canterbury, który też tylko przeinterpretował po chrześcijańsku Platona. Nie pasuje kompletnie do wyjściowego założenia Descartesa, czyli zwątpienia we wszystko oprócz samej czynności wątpienia. Natomiast solipsyzm Berkeleya ustanawia bardzo mocny dowód na istnienie Boga. Ale po drodze całkowicie likwiduje istnietnie "Ja". Istnieją jeszcze warianty kombinujące oba toki myślenia, jednak w nich oba pojęcia są raczej tym bardziej kwestionnowane a nie - udowadniane.

Spoko, znam te bajędy Descartesa czy Berkeleya, których nie jestem w stanie w ogóle traktować z powagą i nie uznaję za warte rozważania. "Problem filozoficzny ma postać: "Nie mogę się rozeznać"." Panowie zaiste nie mogli się rozeznać. Opowiadanie o jakichś "silnych dowodach" w kontekście ich myśli również nie wygląda na jakiekolwiek rozeznanie (serio? dowód na istnienie własnego "ja"? i co niby ma z "ja istnieję" wynikać? cóż to niby ma mówić?).

bert04 napisał(a): Może to nie jedyne ani główne powody, dla których dzieła obu autorów wylądowały na Indeksie, niemniej jak widać Kościół preferował i chyba nadal preferuje metafizykę radosną oraz soterocośtam pląsające po łąkach.

Ano preferuje, jednak nie wydaje mi się, żebyś zrozumiał mojego poprzedniego posta, skoro opowiadasz mi o tych pierdołach kartezjuszo-berkeleyowskich, żeby skwitować to w tej sposób.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#13
Przybysz z K-PAX napisał(a): Miałem na myśli oczywiście ludzi ale zwierzęta też się w ten schemat wpisują.
Dlaczego wspominasz o drzewie filogenetycznym? Teoria ewolucji nie jest sprzeczna z HS - jeśli o to chodzi.

Drzewo filogenetyczne ma symbolizować wszystkie organizmy (istoty) żywe, które istniały lub istnieją (każdy osobnik, egzemplarz itp.). Wobec tego zakładam również, że Symulacja symuluje wszystko, zatem organizmy żywe są tylko pewnym podzbiorem w zbiorze wszystkich generowanych obiektów.

Wpadło mi do głowy twierdzenie podobne do Twojego, niekoniecznie prawdziwe, ale napisane nieco z "przeciwnej strony", otóż: religię wyznaje ten, kto rozważa hipotezę takiej symulacji, której jedynym celem jest symulowanie istot rozumnych i inteligentnych w rodzaju człowieka.

Pytanie: czy HS zakłada istnienie Twórcy Symulacji? Przy czym, słowo "Twórca" jest całkowitym uogólnieniem mogącym oznaczać wszystko co może taką symulację wygenerować.
Odpowiedz
#14
Rowerex napisał(a): Drzewo filogenetyczne ma symbolizować wszystkie organizmy (istoty) żywe, które istniały lub istnieją (każdy osobnik, egzemplarz itp.). Wobec tego zakładam również, że Symulacja symuluje wszystko, zatem organizmy żywe są tylko pewnym podzbiorem w zbiorze wszystkich generowanych obiektów.
Dokładnie tak!
Rowerex napisał(a): Pytanie: czy HS zakłada istnienie Twórcy Symulacji? Przy czym, słowo "Twórca" jest całkowitym uogólnieniem mogącym oznaczać wszystko co może taką symulację wygenerować.

HS zakłada że symulacja jest stworzona przez jakąś istotę rozumną i obejmuje cały wszechświat wraz z jego prawami fizyki (które Twórca może dowolnie zdefiniować), materią i życiem - wszystko wirtualne z punktu widzenia Twórcy ale z punktu widzenia symulowanych istot w pełni rzeczywiste.
O ile Twórca nie popełni błędu w swojej symulacji lub nie zrobi takiej luki świadomie: wirtualne istoty nie będą miały żadnej możliwości zweryfikowania czy żyją w symulacji.
Więcej: https://pl.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
Odpowiedz
#15
Żadna nowość, Piotr Damiani uważał że Bóg może dowolnie ustalać prawa natury przy czym zmieniać wydarzenia przeszłe. Wtórował mu Piotr Abelard twierdząc że Bóg nie może robić rzeczy wewnetrznie sprzecznych

Zresztą, nie wiem dlaczego HS miałaby być jakikolwiek problemem dla chrześcijaństwa?
Odpowiedz
#16
Przybysz z K-PAX napisał(a): HS zakłada że symulacja jest stworzona przez jakąś istotę rozumną i obejmuje cały wszechświat wraz z jego prawami fizyki (które Twórca może dowolnie zdefiniować), materią i życiem - wszystko wirtualne z punktu widzenia Twórcy ale z punktu widzenia symulowanych istot w pełni rzeczywiste.

No dobra :o) Niżej zakładam, że HS jest prawdziwa.

Pytanie podstawowe - czy Twórca symulacji w ogóle interesuje się istotami żywymi, a w szczególności życiem rozumnym?

Jeżeli symulacja obejmuje wszystko, tzn. obiekty określane jako "żywe" są tylko podzbiorem zbioru wszystkich symulowanych obiektów (Wszechświat, Wieloświat itp.), a ten podzbiór w porównaniu z całym zbiorem jest pomijalnie mało liczny, to czy logiczne jest zakładanie, że głównym celem Twórcy jest symulowanie ewolucji "istot żywych", a w szczególności doprowadzenie do powstania "istot rozumnych"?

Pewien precedens już wystąpił, tzn wygenerowane istoty rozumne same doszły do wniosku, że zakres czasu w którym będą one istnieć jest znikomo mały wobec skali czasu istnienia Wszechświata, a samo zaistnienie życia rozumnego jest znikomo mało prawdopodobne - zatem powstaje pewien logiczny dylemat: po co rozciągać czas symulacji od powstania Wszechświata do jego końca, jeżeli celem jest zbadanie tylko znikomo małych okresów w których powstało życie, a w szczególności "życie rozumne"?

A z innej beczki - pytania kolejne (kolejność przypadkowa):
- jakim poziomem wiedzy dysponuje Twórca symulacji?
- czy Twórca stworzył symulację po to, by się czegoś dowiedzieć lub coś sprawdzić?
- czy Twórca jest zaskoczony jej wynikami?

W świecie ludzkim symulację komputerowe wykonuje się po to, by coś teoretycznie sprawdzić, a uogólniając, by zdobyć jakąś wiedzę, ewentualnie rozrywkowo, ale nawet rozrywka jest jakąś formą zdobywania wiedzy. Z racji tego, że ludzcy naukowcy ciągle czegoś nie wiedzą, a im więcej się dowiadują, tym więcej niewiadomych powstaje, to:

- jeżeli Twórca uruchomił symulację w celu sprawdzenia jakiejś teorii, to znaczy, że oparł ją na zasadach nieznanych ludzkości, bo ludzie takiej symulacji stworzyć nie potrafią i bardzo im do tego daleko, a to by oznaczało, że Twórca dysponuje znacznie większą wiedzą niż cała obecna wiedza ludzkości,

- gdyby Twórca Symulacji nie był zaskakiwany wynikami symulacji, a więc wszystko co wygenerowała jest mu znane, to powinien posiadać wiedzę nieporównanie większą niż cała obecna wiedza ludzkości, zatem perspektywy ludzkości można by go określić mianem "Wszechwiedzącego",

- gdyby symulacja służyła Twórcy jako rozrywka, to dowolna rozrywka znana "na wylot" jest po prostu nudna, a więc Twórca nastawiony na rozrywkę i tak chciałby być zaskakiwany wynikami,

- gdyby Twórca był wynikami symulacji zaskoczony, a szczególnie gdyby generowały się wyniki dla Twórcy zupełnie nieznane i pełne nowej dla niego wiedzy, to Twórca wcale nie musiałby być Wszechwiedzący - mało tego - istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że obiekty wygenerowane w symulacji mogły się stać znacznie bardziej zaawansowane niż sam Twórca symulacji...! I tak oto na zakończenie tego wywodu mamy całkiem dziwaczny paradoks :o)

Cytat:O ile Twórca nie popełni błędu w swojej symulacji lub nie zrobi takiej luki świadomie: wirtualne istoty nie będą miały żadnej możliwości zweryfikowania czy żyją w symulacji.
Odnośnie tego, to zawsze twierdziłem, acz bez dowodu, że w symulacji z błędami żaden istniejący w niej obiekt nie może udowodnić istnienia takich błędów, a nawet nie może ich w żaden sposób dostrzec.

Natomiast jeżeli Twórca uczestniczy aktywnie w symulacji, to sprawa zweryfikowania życia w symulacji przez istniejące w niej obiekty nie musi być całkowiecie zamknięta.
Odpowiedz
#17
Rowerex napisał(a): Pytanie podstawowe - czy Twórca symulacji w ogóle interesuje się istotami żywymi, a w szczególności życiem rozumnym? [...]
"W jakim celu Twórca stworzył symulację?" = "W jakim celu Bóg stworzył Wszechświat?"
Pytania o Twórcę symulacji nie różnią się niczym od pytań o Boga... Zastąp w każdym swoim pytaniu słowo "Twórca" słowem "Bóg" a słowo "Symulacja" słowem "Wszechświat" i zobacz co z tego wyjdzie :-)

Zakładam że to Bóg stworzył prawa fizyki więc on sam nie jest nimi ograniczony?
Odpowiedz
#18
E.T. napisał(a): Spoko, znam te bajędy Descartesa czy Berkeleya, których nie jestem w stanie w ogóle traktować z powagą i nie uznaję za warte rozważania.
Ej, ale Berkeleya to Ty szanuj Oczko "Dowodów" na istnienie Boga też nie kupuję, ale w Traktacie pierwsze 23(?) akapity części I to żywa prawda.

Przybysz z K-PAX napisał(a): "W jakim celu Twórca stworzył symulację?" = "W jakim celu Bóg stworzył Wszechświat?"
Pytania o Twórcę symulacji nie różnią się niczym od pytań o Boga... Zastąp w każdym swoim pytaniu słowo "Twórca" słowem "Bóg" a słowo "Symulacja" słowem "Wszechświat" i zobacz co z tego wyjdzie :-)
Za Boga się nie będę wypowiadał, ale mniej transcendentny twórca mógłby mieć podobną motywację do naszej - może próbuje rozwiązać jakiś problem za pomocą zaawansowanego algorytmu mrówkowego. Pytanie tylko czy mrówkami są światy, czy... my?
Odpowiedz
#19
Przybysz z K-PAX napisał(a): "W jakim celu Twórca stworzył symulację?" = "W jakim celu Bóg stworzył Wszechświat?"
Pytania o Twórcę symulacji nie różnią się niczym od pytań o Boga... Zastąp w każdym swoim pytaniu słowo "Twórca" słowem "Bóg" a słowo "Symulacja" słowem "Wszechświat" i zobacz co z tego wyjdzie :-)

Haha, no właśnie :-) Słowa "Twórca", zamiast "Stwórca" lub "Bóg", użyłem z pełną premedytacją zakładając na potrzeby "public relations", że jest to Twórca Ateistyczny. Zaś pytanie o jego cel starałem się z równą premedytację trochę ukryć.

W sumie, to hmmm... - Ateistyczny Twórca tworzy symulację w której wygenerowane obiekty stworzyły religię - czy byłby tym faktem zdziwiony? Czy nie znając definicji "religii" w ogóle by ją zauważył? A może by się jej nawet sam nauczył? ;-)

Cel to też sprawa ciekawa - zakładając istnienie Twórcy symulacji, jakiś cel jej uruchomienia ów Twórca mieć raczej musi. A do tego okazuje się, że wygenerowane w symulacji obiekty też zaczynają formułować własne cele, w tym pytania "dlaczego" i "po co".

No to zastąpmy słowo "Twórca" zbitką słowną "DlaczegoPoco" - zatem nieznany obiekt "DlaczegoPoco" tworzy symulację, by wyjaśnić jakieś swoje "dlaczego" i "po co", zaś sama symulacja wytwarza po pewnym czasie obiekty zadające sobie identyczne pytania "dlaczego" i "po co"... - można więc te obiekty określić niemal identycznym mianem "DlaczegoPoco.S" (.S - oznacza, że żyjące w Symulacji).

Cytat:Zakładam że to Bóg  stworzył prawa fizyki więc on sam nie jest nimi ograniczony?

Kontynuując powyższe - symulacja uruchomiona przez "DlaczegoPoco" i generująca "DlaczegoPoco.S" działa - a jeżeli opiera się na zasadach znanych obiektowi "DlaczegoPoco", to nie wziął ich on "z sufitu", tylko np. ze swojego świata, zatem symulacja może odzwierciedlać jego świat więc i jego prawa fizyki...

Ale zawsze można go o to zapytać :-)

Istnieją naukowe hipotezy mówiące, że w innych Wszechświatach prawa fizyki mogą być inne - zawsze ciekawilo mnie to, na czym ta "inność" mogłaby polegać.
Odpowiedz
#20
Piszesz o Twórcy jak o człowieku lub kogoś do niego podobnym i nadajesz mu ludzkie cechy, samą symulację zaś z góry traktujesz jako narzędzie badawcze?
Cywilizacja zdolna do symulowania całego naszego Wszechświata musiałaby być "nieskończenie" bardziej rozwinięta od naszej a jej świat mógłby być niewyobrażalnie inny od naszego - z zupełnie innymi prawami fizyki (a może nawet bez żadnych ustalonych praw - bo czemu nie?: "niewyobrażalnie inny").
Piszesz o "Ateistycznym Twórcy" a czy Bóg jest Ateistyczny?
Zakładając prawdziwość HS: czy Twórca ma swojego Boga? Jakie to ma dla nas znaczenie? Dla nas to Twórca jest naszym Bogiem!
Powody dla których Twórca uruchomił cywilizację mogą być takie same jak powody dla których Bóg stworzył Wszechświat. Symulacja może ale nie musi odzwierciedlać świata Twórcy.
A może spróbuj wyobrazić sobie Twórcę jako istotę doskonałą, wszechwiedzącą i wszechmogącą która "znudzona" swoją nieskończonością uruchamia symulację szukając "żywej relacji" z innymi istotami :-)
Wspominasz o wszechświatach równoległych - ta hipoteza też się świetnie wpisuje w HS: może Twórca(-y) uruchomił (-li) wiele Symulacji z różnymi warunkami początkowymi i różnymi prawami fizyki. W jednej z nich pojawiliśmy się my - ludzie, w innych może tylko chaos a może zupełnie inne światy i inne istoty. To kolejna rzecz której nie mamy szansy się dowiedzieć no chyba że Twórca zdecyduje inaczej :-)

Chcę jeszcze raz podkreślić: nie zaprzeczam istnienia Boga, zauważam jedynie że Wiara w Boga jest tożsama z przyjęciem hipotezy symulacji.
Różnice pojawią się oczywiście w praktykowaniu Wiary: Wierzący mają swoje święte księgi a co mają zwolennicy symulacji: podręcznik do fizyki ;-) ?

Pozwolę sobie jeszcze popuścić wodze fantazji - materiał na książkę lub film ;-)
A co jeśli cywilizacja która uruchomiła naszą Symulację w ten właśnie sposób się "rozmnaża": z Symulacji wybierają te byty (tzn. nas ludzi - w sensie naszych świadomości) które spełniają ich oczekiwania i przenoszą* je do swojego rzeczywistego świata. Czeka nas Raj lub niebyt :-)
*cywilizacja jest "nieskończenie" bardziej rozwinięta od naszej, więc dla nich może to być wykonalne.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości