To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiara w Boga a hipoteza symulacji
#41
E.T. napisał(a): No więc wyobraź sobie, że ja właśnie ten rdzeń filozofii Kartezjusza krytykuję, za Wittgensteinem oczywiście. Zresztą, wałkujemy gdzie indziej temat mojego pragmatyzmu, a pomimo to jakoś nie przyszło Ci do głowy, że moja niezgoda na te Kartezjuszowe bzdury sięga samych ich podstaw...

Acha...

Cytat:No, to jak widać powyżej, zupełnie nie tak, jak ja uznaję: moje "ja" jest ukonstytuowane przede wszystkim przez moje relacje z innymi ludźmi, moje rozumienie siebie opiera się na ramach pojęciowych, które przyswoiłem sobie od innych, łącznie z moim postrzeganiem siebie jako wolnego i odpowiedzialnego za swoje działania. Bez tego nie byłbym sobą.

I tu mamy rdzeń Twojego ideolo. Odrzuciłeś "Kartezjuszowe bzdury" jako nieużyteczne. Przyjąłeś definicję "ja" opartą na interakcji z innymi "ja". To jest Twój aksjomat, którego nie potrafisz udowodnić, ale z którego wyprowadzasz dalsze definicje i wnioski. Niepotrzebnie zarzucałeś nazwiskami znanymi czy tomiszczami opasłymi, wystarczyło to jedno. Można jeszcze dodać, dlaczego akurat ta ideologia Ciebie przekonała i z reszty postów wnioskuję, że po prostu uznałeś ją za najbardziej użyteczną w teorii i praktyce. I tyle.


E.T. napisał(a): Chodzi o to, że powiedzieć sensownie "jestem mózgiem w naczyniu" można, o ile masz na myśli to, co można wskazać realnie jako "mózg w naczyniu"- a wówczas "jestem mózgiem w naczyniu" to fałsz.

No akurat ten punkt krytyki jest jasny, każde określenie typu "mózg w naczyniu / głowie / świecie wirtualnym" musiałby implikować istnienie naczynia, głowy, wirtualnego świata. Czyli popełnia siofizmat błędnego koła, wnioski na temat istnienia tychże naczyń opierają się na założeniu, że one istnieją, a to kłóci się z podstawą soliopsyzmu, zwątpienia. Tyle że każdy z powyższych modeli jest tylko modelem. I niczym więcej. Po drugie, można też spokojnie założyć, że żadne naczynie, żadna głowa, żaden świat wirtualny nie istnieje bez naruszania podstawy. Mózg może być sam w sobie własnym naczyniem. Berkeley idąc tym tropem doszedł do filozofii, w którym świat był snem (tyle że nie snem jednostki ale snem Boga). W naszych czasach eksperymenty z deprywacją sensoryczną też dostarczyły pewnych, nazwijmy to, poszlak, że mózg pozostawiony samemu sobie zaczyna tworzyć rzeczywistość. Tak, są to halucynacje na granicy obłędu, więc można dojść do wniosku, że jednak bodźce zewnętrzne istnieją, inaczej nie potrafilibyśmy rozróżnić snu od jawy, logiki od szaleństwa. Ale to tylko jedna z możliwych interpretacji, żaden z tych eksperymentów nie szedł tak daleko, żeby sprawdzić, czy mózg potrafi jednak przekroczyć tę granicę i sam sobie stworzyć własny logiczny świat. Założenie istnienia "świata rzeczywistego" (wiem, kolejne błędne koło) jest mimo to bardziej prawdopodobne i przede wszystkim bardziej użyteczne. Ale nadal pozostaje tylko i wyłącznie roboczą hipotezą.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#42
Tych eksperymentów nie prowadzono do końca "dzięki Bogu " bo mozg bez bodźców po prostu umiera a z nim człowiek.
Odpowiedz
#43
bert04 napisał(a): I tu mamy rdzeń Twojego ideolo. Odrzuciłeś "Kartezjuszowe bzdury" jako nieużyteczne. Przyjąłeś definicję "ja" opartą na interakcji z innymi "ja". To jest Twój aksjomat, którego nie potrafisz udowodnić, ale z którego wyprowadzasz dalsze definicje i wnioski. Niepotrzebnie zarzucałeś nazwiskami znanymi czy tomiszczami opasłymi, wystarczyło to jedno. Można jeszcze dodać, dlaczego akurat ta ideologia Ciebie przekonała i z reszty postów wnioskuję, że po prostu uznałeś ją za najbardziej użyteczną w teorii i praktyce. I tyle.

ROTFL Rzeczywiście, mój aksjomat święty, a wcale nie wniosek z przemyślanej lektury "Dociekań...", która mnie zszokowała tym, jak na nice nasz obraz siebie i naszego "życia wewnętrznego" wywracają uwagi (ale nie tezy! tam nigdzie nie ma takiej tezy!) z "Dociekań..." Wittgensteina.

Jak by drogę do tego spojrzenia dało się zawrzeć w poście na forum, to by nie było potrzeba kilkuset uwag rozpisanych na jakieś 200 stron "Dociekań...", rozpoczynających od rozeznawania się w tym, jak w ogóle funkcjonuje język, co zapewnia znaczenie naszych słów i umożliwia komunikacje, przechodzących w analizę filozoficznych błędów w posługiwaniu się językiem, a rozwijających się w analizę języka dotyczącego naszego "życia duchowego", jak by to ujął W., funkcjonowania predykatów mentalnych itd. To tej lekturze przede wszystkim i temu, co ona naświetla, zawdzięczam w ogóle swój pragmatyzm, czego masz prawo nie widzieć w moich wypowiedziach, które pisane są przez człowieka, który dawno już przyswoił sobie tę filozofię. Ale przyjmij do wiadomości, że nie masz żadnych podstaw do tych lekceważących stwierdzeń, podpartych głównie ignorancją (bo po co czytać to, do czego odsyłam, a co przecież jest podobno najczęściej cytowanym dziełem filozoficznym, bo tak wpływowe są "Dociekania..." W., więc można by pomyśleć, że warto się zapoznać...), że to mój aksjomat na niczym nie oparty i od tego trzeba było zacząć, a nie "zarzucać nazwiskami znanymi czy tomiszczami opasłymi".

bert04 napisał(a): No akurat ten punkt krytyki jest jasny, każde określenie typu "mózg w naczyniu / głowie / świecie wirtualnym" musiałby implikować istnienie naczynia, głowy, wirtualnego świata. Czyli popełnia siofizmat błędnego koła, wnioski na temat istnienia tychże naczyń opierają się na założeniu, że one istnieją, a to kłóci się z podstawą soliopsyzmu, zwątpienia.

Widzę, że argument Putnama naprawdę trudno zrozumieć (zresztą do niedawna sam nie czaiłem). Nie, nie o żadne błędne koła chodzi. Try again. ;]

bert04 napisał(a): Tyle że każdy z powyższych modeli jest tylko modelem.

Ta uwaga ma czemuś służyć?

bert04 napisał(a): Po drugie, można też spokojnie założyć, że żadne naczynie, żadna głowa, żaden świat wirtualny nie istnieje bez naruszania podstawy. Mózg może być sam w sobie własnym naczyniem. Berkeley idąc tym tropem doszedł do filozofii, w którym świat był snem (tyle że nie snem jednostki ale snem Boga).

baju baju...
bert04 napisał(a): W naszych czasach eksperymenty z deprywacją sensoryczną też dostarczyły pewnych, nazwijmy to, poszlak, że mózg pozostawiony samemu sobie zaczyna tworzyć rzeczywistość.

Panie, weź Pan poczytaj tę "Świadomość" Dennetta, zapoznaj się z paradygmatem "predictive brain" i wróć. Poszlaki moja dupa. Zamiast bajać o jakichś "mózgach pozostawionych samemu sobie, zaczynających tworzyć własną rzeczywistość", poczytaj (tak, to Dennett):

Cytat:Gra polega na tym, że jakiejś osobie, naiwniakowi, mówi się, że gdy wyjdzie z pokoju, jedna z obecnych osób zostanie poproszona o zrelacjonowanie niedawnego snu. Wszyscy obecni poznają fabułę snu, a kiedy naiwniak powróci do pokoju i zacznie zadawać obecnym pytania, tożsamość osoby, której przyśnił się sen, nie zostanie przez nikogo ujawniona. Zadaniem naiwniaka będzie zadawać grupie pytania, na które można odpowiedzieć jedynie „tak” lub „nie” do czasu, gdy domyśli się wystarczająco szczegółowo, jak przebiegała narracja, a wtedy przeprowadzi psychoanalizę osoby, której przyśnił się sen, i na tej podstawie zidentyfikuje tę osobę.
Gdy naiwniak wychodzi z pokoju, prowadzący mówi obecnym, że nikt nie będzie relacjonował swojego snu, mają jedynie odpowiadać na pytania według jednej prostej zasady: jeśli ostatnia litera ostatniego słowa w pytaniu znajduje się w pierwszej połowie alfabetu, na pytania będą odpowiadać twierdząco, na wszystkie inne pytania będą odpowiadać przecząco, z jednym zastrzeżeniem: istnieje zasada niesprzeczności, która jest ważniejsza od poprzedniej, mówiąca, iż odpowiedzi na późniejsze pytania nie mogą być sprzeczne z poprzednimi odpowiedziami. Na przykład:


Pytanie: Czy sen był o dziewczynie?
Odpowiedź: Tak.


Lecz jeśli później zapominalski naiwniak zapyta:


P: Czy we śnie pojawiły się jakieś dziewczyny lub kobiety?
O: Tak [pomimo litery y na końcu pytania stosujemy zasadę niesprzeczności][4].


Kiedy naiwniak wróci do pokoju i zacznie zadawać pytania, otrzyma mniej więcej losową, a w każdym razie przypadkową serię odpowiedzi pozytywnych i negatywnych. Rezultaty często okazują się zabawne. Czasami zabawa szybko kończy się absurdem, jak w przypadku pierwszego pytania „Czy fabuła snu jest identyczna co do szczegółu z fabułą książki Wojna i pokój?”, albo „Czy we śnie pojawiły się jakiekolwiek istoty?”. Częstszy rezultat to przedziwna i nierzadko obsceniczna historia o niedorzecznym nieszczęśliwym wypadku, ku uciesze uczestników. Kiedy naiwniak w końcu oświadcza, że osoba, której przyśnił się sen, kimkolwiek jest, musi być bardzo chorym i zaburzonym osobnikiem, uczestnicy z radością zawiadamiają naiwniaka, że on sam jest autorem „snu”. To oczywiście nie do końca prawda. W pewnym sensie naiwniak jest autorem z racji pytań, które zadał. (Nikt inny nie zaproponował umieszczenia trzech goryli w łódce z siostrą zakonną). Z drugiej strony sen po prostu nie ma autora i w tym tkwi sedno. Widzimy tu proces narracyjnej produkcji, szczegółowego nagromadzenia, bez żadnych planów autora – iluzja bez iluzjonisty.
Struktura tej gry jest uderzająco podobna do struktury rodziny uznanych modeli systemów percepcyjnych. Powszechnie uważa się na przykład, że widzenie u człowieka nie może być wyjaśnione jako proces wyłącznie „sterowany danymi” lub „oddolny”, ale na najwyższych poziomach musi być uzupełniony o kilka rund testowania hipotez „sterowanych oczekiwaniami” (lub czymś analogicznym). Do tego rodzaju modeli należy też model percepcji „analiza przez syntezę”, który również zakłada, że postrzeganie powstaje w procesie wielokrotnego uzgadniania wytwarzanych oczekiwań z jednej strony i potwierdzeń (lub obaleń) powstających na peryferiach z drugiej strony (np. Neisser 1967). W tych teoriach chodzi przede wszystkim o to, że po iluś etapach „oddolnego przetwarzania” we wczesnych lub peryferyjnych warstwach systemu percepcyjnego postrzeganie kończy się dzięki cyklom generowania i testowania – przedmioty zostają zidentyfikowane, rozpoznane i skategoryzowane. W takim cyklu bieżące oczekiwania i zainteresowania tworzą hipotezę dla systemów percepcyjnych osobnika, które ją potwierdzają bądź obalają, a szybkie sekwencje generowania i potwierdzania takich hipotez prowadzą do ostatecznego wytworu – bieżącego, uaktualnionego „modelu” świata odbiorcy. Takie ujęcia percepcji są uzasadnione przez wiele względów biologicznych i epistemologicznych, a mimo że nie powiedziałbym, iż prawdziwość któregokolwiek z tych modeli została ostatecznie dowiedziona, to eksperymenty inspirowane tym podejściem dają niezłe rezultaty. Niektórzy teoretycy wręcz odważnie twierdzą, że percepcja musi mieć taką fundamentalną strukturę.
Bez względu na to, jaki będzie ostateczny werdykt w sprawie teorii generowania i testowania w percepcji, widzimy, że teoria ta uzasadnia proste i kompleksowe ujęcie halucynacji. Aby halucynacje pojawiły się w skądinąd normalnym systemie percepcyjnym, cykl generujący hipotezy (część sterowana oczekiwaniami) musi działać normalnie, a cykl sterowany danymi (czyli potwierdzający lub obalający) – funkcjonować w sposób zakłócony lub przypadkowy, tak jak w grze towarzyskiej. Innymi słowy, jeśli szum w kanale informacyjnym zostanie przypadkowo wzmocniony jako „potwierdzenie” lub „obalenie” (przypadkowe odpowiedzi „tak” i „nie” w grze), to bieżące oczekiwania, zainteresowania, obsesje i troski ofiary będą prowadzić do tworzenia pytań lub hipotez, których treść jest odbiciem tych interesów ofiary, przez co „opowieść” powstanie w systemie percepcyjnym bez udziału autora. Nie musimy zakładać, że opowieść powstaje z wyprzedzeniem; nie musimy zakładać, że informacja jest przechowywana lub tworzona w części mózgu należącej do iluzjonisty. Zakładamy tylko, że iluzjonista przechodzi w tryb przypadkowego potwierdzania, a ofiara zapewnia treść, zadając pytania.
Ujęcie to wskazuje na bezpośredni związek między stanem emocjonalnym halucynującego a treścią tworzonych halucynacji. Halucynacje są zwykle treściowo powiązane z bieżącymi troskami osoby ich doświadczającej, a przedstawiony model halucynacji uwzględnia tę cechę bez potrzeby interwencji mało wiarygodnego wewnętrznego bajkopisarza, który miałby znać teorię modelu psychologii ofiary. Dlaczego na przykład myśliwy w ostatni dzień sezonu łowieckiego widzi jelenia z porożem i białym ogonem, gdy patrzy na czarną krowę lub na innego myśliwego w pomarańczowej kurtce? Ponieważ jego wewnętrzny osobnik zadający pytania naciska: „Czy to jeleń?” i otrzymuje odpowiedzi NIE, aż w końcu niewielki szum w jego systemie zostaje błędnie wzmocniony do TAK, niosąc katastrofalne rezultaty.
Wiele badań zgrabnie wpasowuje się w ten obraz halucynacji. Jest na przykład dobrze znanym faktem to, że halucynacje są normalnym rezultatem przedłużającej się deprywacji sensorycznej (np. Vosberg, Fraser i Guehl 1960). Możliwe wytłumaczenie jest takie, że w deprywacji sensorycznej część sterowana danymi w systemie generowania i testowania hipotez nie otrzymuje żadnych danych, przez co obniża próg szumu, który zostaje wzmocniony i tworzy przypadkowe schematy sygnałów potwierdzania i obalania, wywołując w końcu szczegółowe halucynacje, których treść jest wytworem tylko i wyłącznie niecierpliwego oczekiwania i przypadkowego potwierdzania. Co więcej, w większości raportów halucynacje rozwijają się stopniowo (pod wpływem deprywacji sensorycznej lub narkotyków). Zaczynają się słabo – na przykład w postaci geometrycznej – a potem stają się silniejsze („przedmiotowe” lub „narracyjne”), a właśnie to ten model przewiduje (np. Siegel i West 1975).
Wreszcie sam fakt, że narkotyk rozprzestrzeniający się w układzie nerwowym może wytworzyć tak złożone i pełne treści efekty, wymaga wyjaśnienia – sam narkotyk z pewnością nie „zawiera opowieści”, nawet jeśli naiwniacy chcieliby w to wierzyć. Mało prawdopodobne jest też, że rozprzestrzeniający się w organizmie narkotyk może wytworzyć czy nawet włączyć wyrafinowany system iluzjonistyczny, ale łatwo zauważyć, że narkotyk mógłby zadziałać bezpośrednio, podwyższając, obniżając lub w dowolny sposób zaburzając próg potwierdzania w systemie generowania hipotez.

bert04 napisał(a): Tak, są to halucynacje na granicy obłędu, więc można dojść do wniosku, że jednak bodźce zewnętrzne istnieją, inaczej nie potrafilibyśmy rozróżnić snu od jawy, logiki od szaleństwa. Ale to tylko jedna z możliwych interpretacji, żaden z tych eksperymentów nie szedł tak daleko, żeby sprawdzić, czy mózg potrafi jednak przekroczyć tę granicę i sam sobie stworzyć własny logiczny świat.

Wcale wcześniej nie cytowałem Dennetta piszącego o granicach generacyjnych mózgu w kwestii możliwości stworzenia silnych halucynacji. LOL I cóż to by miały być za eksperymenty, co to by miała być za granica, jakie są kryteria stwierdzalności, że "mózg stworzył sobie własny logiczny świat"?

bert04 napisał(a): Założenie istnienia "świata rzeczywistego" (wiem, kolejne błędne koło) jest mimo to bardziej prawdopodobne i przede wszystkim bardziej użyteczne. Ale nadal pozostaje tylko i wyłącznie roboczą hipotezą.

No nie, to nie jest żadna hipoteza, "świat rzeczywisty istnieje" niczego nie stwierdza, tak samo jak niczego nie stwierdza "ja istnieje". Rzeczywistość, istnienie czy ja to są kategorie, z których robimy użytek- i tyle.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#44
E.T. napisał(a): Wynika, wynika. Oczko Przeczytaj jeszcze raz: "o ile ktoś mówiąc "jestem mózgiem w naczyniu" nie chce bełkotać, to wewnątrz symulacji mówi coś trywialnego i fałszywego". I porównaj z tym:
Cytat:czy jako mózgi w naczyniu możemy pomyśleć, że jesteśmy mózgami w naczyniu? Zdaniem Putnama nie. Kiedy mówimy tutaj naczynie, odnosimy się, zakładając, że jesteśmy w symulacji, tylko do przedmiotów wytworzonych w halucynacji. Jako mózgi w naczyniach nie możemy niczego powiedzieć o rzeczywistym świecie, bo nie mamy do niego dostępu. Nigdy nie mieliśmy styczności ze światem poza symulacją, a zatem nie możemy chcieć oznaczać jego obiektów. Mówimy w takim wypadku tylko o naczyniach w symulacji, ponieważ tylko je znamy.

Zatem zdanie jestem mózgiem w naczyniu, przy założeniu, że rzeczywiście nim jestem, jest fałszywe, ponieważ mózg w naczyniu może odnosić się tylko do świata wirtualnego. W świecie wirtualnym, w symulacji, nie jesteśmy przecież zamknięci w żadnych naczyniach.

Chodzi o to, że powiedzieć sensownie "jestem mózgiem w naczyniu" można, o ile masz na myśli to, co można wskazać realnie jako "mózg w naczyniu"- a wówczas "jestem mózgiem w naczyniu" to fałsz.

Spójrz do lustra. Oczko

(...)

Powyższe już chyba wyjaśnia, że o żadnym "mieć rybkę i pipkę" w argumencie Putnama nie ma mowy.
No nie wynika. W wywodzie autor też odnosi się do "świata poza symulacją". I teraz mamy 2 opcje:

1. "Świat poza symulacją" nie ma intencjonalnego odniesienia, a wtedy wywód to bełkot.
2. "Świat poza symulacją" jednak do czegoś się odnosi, a wywód jest błędny, bo wtedy również do czegoś się odnoszą miłośnicy HS.

Albo rybka, albo pipka Cwaniak

E.T. napisał(a): Bardzo proste: komunikacja jest wzajemnym oddziaływaniem na siebie ludzi, jest praktyką. To nie żadne "mówienie o zawartościach umysłu", ale wzajemne wpływanie na siebie.
Jak kogoś kopnę w tyłek lub puszczę bąka w autobusie, to też wpływam na ludzi. O ile kop w tyłek jeszcze może jakiś komunikat niesie, to z anonimowym bąkiem już trudniej.

E.T. napisał(a): Serio, przeczytaj te "Dociekania...". Bo zacznę tu wrzucać cytaty! (tak, to groźba Oczko )
Wrzucaj, poobalamy też to Cwaniak

E.T. napisał(a): A to ja przepraszam. Przy czym potrzebowałbym, żebyś przypomniał pytanie. Oczko
Nawet nie pamiętam jakie było pytanie Duży uśmiech po prostu dyskusja się urwała. O, tu:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=11283&page=10

E.T. napisał(a): Dlatemu:

żeniec napisał(a): Produkowane argumenty za tą hipotezą (...) wydają się być samowywrotne lub przez założenie tezy. "Za" wygląda to mniej więcej tak, że bierzemy swój aparat poznawczy i rzeczywistość serio, po czym stwierdzamy, że może jednak jesteśmy mózgiem w słoju, co odbiera nogi temu "wnioskowi".
To, że miłośnicy HS mają słabe argumenty jeszcze nie oznacza, że argumenty przeciwników są automatycznie dobre.

E.T. napisał(a): Ja nie pisałem o religii w ogóle, tylko o części (IMO sporej) religijnych narracji, przynajmniej w najlepiej mi znanym katolicyzmie.

No i tak, dla mówienia o użyteczności nie wystarczy mi, że na Berta oddziałują te narracje (i wywoływane przez nie wyobrażenia) i wpływają na jego postępowanie. Kiedy mówię o użyteczności, mam na myśli potencjalną możliwość wykorzystania tego w praktyce, aby coś osiągnąć (i nie chodzi mi o użyteczność retoryczną czy potencjał manipulowania innymi przez sprzedawanie im tej narracji czy wyobrażenia, ale o użytek, jaki ktoś może mieć z przyswojenia sobie tej narracji*)- możliwość, którą można testować. Jak ktoś mi mówi, że za daną cenę dostanę coś w sklepie, to idę tam, płacę i dostanę albo nie. Kiedy ktoś mówi o raju, który czeka po śmierci męczenników za wiarę, to pozostaje mi tylko wierzyć lub nie. Bo przecież twierdzenie, że umieram śmiercią męczeńską i się przekonuję, dokąd trafiam, nie opiera się dostatecznie o wcześniej sprawdzone możliwości działania w celu osiągnięcia kolejnych kroków na drodze do prowadzącej lub nie prowadzącej do wymarzonego raju (tak jak wiadomo, jak się dostać do sklepu, w którym się już okaże, czy coś dostanę za określone pieniądze- wiadomo też na czym polega zapłata i że jest to praktyka potencjalnie prowadząca do nabycia czegoś- czy też nie dostanę).
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, chodzi Ci o coś, co w fizyce nazywają predictive power. Co byś zrobił np. z narracją "nie wychodź podczas burzy z długim metalowym prętem trzymanym ku górze, bo to niemiłe bogom i mogą zesłać piorun, by cię poraził"?

E.T. napisał(a): Jeśli nie ma problemu z pierwszym, to i nie powinno być z drugim. To, do czego odwołujesz się tutaj, to zwykłe, w praktyce realizowane rozróżnienia np. na to, co mi się wydaje, jakie mam wrażenia, albo o czym marzę czy co sobie wyobrażam (jako potencjalnie realne scenariusze), a co jest w rzeczywistości. Tu naprawdę nie ma nic kontrowersyjnego.
No nie. "Świat zewnętrzny" jako punkt odniesienia ma tutaj wszelkie znamiona "świata rzeczywistego" dla mózgu-w-naczyniowca. Jest to pusta referencja, bo w najlepszym razie mówimy o modelu, a nie świecie zewnętrznym.

E.T. napisał(a): To, że mówimy o modelu, to nie jest jakieś głębokie filozoficzne odkrycie, tylko właśnie model ujmowania naszego doświadczenia. I nie jest ani trochę mniej modelem schemat pojęciowy,  w którym mowa jest o umyśle, o jego zawartości, o myślach, uczuciach, niż modelem jest ujmowanie rzeczy w kategorie ciał, cieszy itd. Z pewnych modeli wywodzimy inne modele, w tym pojęcie modelu i ujmowanie naszego całego doświadczenia czy wiedzy w kategorie modeli o różnej użyteczności- samo to ujęcie jest jakoś użyteczne w ujmowaniu naszego doświadczenia dot. funkcjonowania naszego, innych ludzi oraz zwierząt czy rozwijanego A.I.
Nie potrafię ocenić jego doniosłości, osobiście byłem w swoim czasie zszokowany. Wcześnie miałem wbudowany fabrycznie jakiś naiwny realizm, najlepiej wyrażony tutaj na forum ostatnio przez Dammy'ego przez "biorę świat jakim jest". Nie mam ankiet pod ręką, ale podejrzewam, że naiwny realizm jest dominującym podejściem, o ile ktoś celowo nie przebudowywał sobie poglądu na te sprawy.

E.T. napisał(a): To, że postrzeganie swojej umysłowości (zresztą także sama kategoria umysłowości) jest modelem, to dobitnie pokazują nauki kognitywne i filozofia umysłu.
Ten akurat wydaje się być jakoś bardziej odporny. Nie jest tak, że nagle możesz ten model zmienić bez czegoś izomorficznego do umysłu.

E.T. napisał(a): Już samo zrozumienie sposobu działania psychoterapii to ujawnia, albo poznanie tak odmiennie postrzegających siebie nacji, jak plemię Dinka (rzuć okiem: https://books.google.pl/books?id=TSKzm0i...dy&f=false )
Trudno spodziewać się, że różne kultury będą miały identyczne podejście, wciąż jednak coś podobnego do umysłu (tylko gdzie indziej go umiejscawiają/sklejają rzeczy, które my rozdzielamy) mają.

E.T. napisał(a): albo zauważenie tak trywialnej rzeczy, że dziecko uczy się tych wszystkich pojęć dot. umysłowości, myślenia o sobie i innych w tych kategoriach, a nie rodzi z tym.
Byłbym zszokowany, gdybyśmy mieli abstrakcyjne pojęcia wbudowane hardware'owo.

E.T. napisał(a): Albo rzuć okiem na to: https://www.youtube.com/watch?v=uTL9tm7S1Io Masz tu pokazane, jak badania tekstów starożytnych pokazują rozwój introspekcji, a więc i pojmowania siebie przez ludzi. Nasza umysłowość jest w ogromnej mierze dziełem kultury!
Bardzo interesujący talk i elegancki pomysł. Pozostaje pytanie na ile umysłowość faktycznie stała się bogatsza, a na ile język stał się bardziej wyrafinowany, by o niej mówić. Bardzo kusi, by do pewnego stopnia utożsamić jedno z drugim, w końcu jakoś pojęcia i związki między nimi trzeba wyrażać i jakoś bez języka trudno się obejść. Jednocześnie wydaje się, że najpierw trzeba mieć wyabstrahowane pojęcie czegoś, by to nazwać i o tym mówić.

E.T. napisał(a): Frustrujące jest, jak od lat próbuję propagować na forum odpowiednie zrozumienie tych rzeczy, odsyłam do pierwszorzędnej literatury filozoficznej w temacie (czytaj Zawidzkiego piszącego o "mindshapingu"! https://www.academia.edu/30820220/Mindshaping ), a efekty są żadne, bo się ludziom przeczytać nie chce choćby jednego artykułu.
Dla mnie główny problem jest taki, że nawet ten artykuł nie ma rozstrzygnięć, tylko rozpatruje hipotezy. Nie jest to silny zarzut, bo materia jest notorycznie trudna do zbadania, ale trudno się spodziewać, żeby osoby nie pasjonujące się tym chętnie sięgnęły po 30 stronicowy artykuł, który trzeba czytać ze słownikiem i który ostatecznie nie daje pewnych odpowiedzi.

E.T. napisał(a): Ot, taka autorefleksja oparta na modelu postrzegania siebie.
Czy ta uwaga coś wnosi?

E.T. napisał(a): Może jeszcze spróbuję, ale nie w tym poście. Zresztą sądzę, że więcej dobrego dyskusji by przyniosło zapoznanie się przez Ciebie z "Dociekaniami..." i może (to by było jednak pomocne w zrozumieniu samego W.) "Podmiotem jako bytem otwartym" Gurczyńskiej.
Zaglądałem do Traktatu z ciekawości, ale odpadłem na początku. Nie tylko dlatego, że części nie rozumiem, ale że część jest zwyczajnie błędna. Np. stwierdzenie 1.12 zestarzało się jak mleko, choć z długą datą ważności (do 1931 Oczko ). Spróbuję z Dociekaniami w wolnym czasie.

W przedmowie spodobało się what can be said at all can be said clearly, and what we cannot talk about we must pass
over in silence
. Wydaje się, że to jest moje stanowisko w kwestii HS, a Putnam chce o niej mówić, gdy powinien zmilczeć Wywracanie oczami

E.T. napisał(a): A jeśli ja miałbym Twoim nadrobić jakieś zaległości, to wal śmiało. Jestem otwarty na sugestie. Oczko
Z całą pewnością czytałem mniej filozofii, niż Ty, więc trudno mi coś wskazać, czego nie znasz. O Traktacie Berkeleya już wspominałem, ale tylko do 30 akapitu, potem moim zdanie trochę odlatuje. Z "metanauki" bardzo solidnie jest napisana "What is this thing called science?" Chalmersa.

E.T. napisał(a): Jak wyżej. Oczko Lekarstwo jest na wyciągnięcie ręki, czy tez o parę kliknięć. Oczko Przekonaj się. "Fallow the duck-rabbit", parafrazując klasyka. Język
Dociekania, czy coś jeszcze?

E.T. napisał(a): A to ja wymagałem precyzyjnego?
Na tyle, by stwierdzić, że HS jest obalona, bo odniesienia są nieprecyzyjne.

E.T. napisał(a): Nie wiem, czy o to Ci chodzi, ale przecież odnosimy się do czyjegoś czy własnego postrzegania, mówiąc o ujmowaniu rzeczy w takie a takie kategorie, sami sam opieramy się na takim czy innym rozumieniu zjawisk i w oparciu o nie tłumaczymy rzeczy- także tłumaczymy np. czyjeś postępowanie w okolicznościach, które sami postrzegamy w określonych kategoriach mówiąc, że ktoś (czy coś) postrzega rzeczy inaczej.
No ale w tym rzecz, że nie możemy odnieść się do czyjegoś postrzegania, bo nie mamy do niego dostępu. Brakuje odniesienia, tak samo jak go brakuje mówiąc "mózg w naczyniu", gdy chcemy, bo odnosiło się to do czegoś poza symulacją. Możemy próbować się odnieść do czyjegoś pojęcia np. stołu, ale gdy to robimy, referujemy tylko do naszego pojęcia tego, co wydaje nam się, że ktoś uważa za stół. Jeśli natomiast wystarczy podobieństwo ustalone w drodze komunikacji, to dlaczego to nie wystarcza dla "mózgów w naczyniach"? Bo w drodze podobieństw (mniej lub bardziej udanych) da się o tym mówić, tak jak da się mówić o "świecie zewnętrznym", choć przy żądaniu pewnego poziomu precyzji to nonsens.

E.T. napisał(a): Tylko, że Twoje pojmowanie konsekwencji w tym względzie i to, czym jest "pełne intencjonalne odniesienie", jest oparte na założeniu, do którego niby dochodzisz wyciągając rzekome konsekwencje tezy. To jest w ogóle zabawne, bo jak byk stoi w tekście, że Putnam formułuje eksternalistyczną teorię znaczenia, w której odnosimy się do rzeczy, a nie do zawartości umysłów, a Ty chcesz z tej tezy konsekwentnie wnioskować, że niemożliwe by było pełne intencjonalne odniesienie, bo odnosimy się do zawartości naszych umysłów, a nie mamy dostępu do cudzych umysłów. LOL Paczaj na cytat:
Cytat:Putnam je odrzuca i przyjmuje eksternalizm semantyczny, który jest konieczny dla podtrzymania jego argumentu przeciwko sceptykom. Wedle tego stanowiska obraz czy treść będące efektem stanu mentalnego nie wyznaczają ekstensji, czyli zakresu tego, do czego znak się odnosi. Może być tak, że cechy, które przypisujemy przedmiotowi, rozmijają się z jego rzeczywistymi cechami. Znaczenie zatem nie znajduje się w głowie, lecz na zewnątrz. Znaki, którymi się posługujemy, mają odniesienie tylko dlatego, że ktoś postanowił je do czegoś odnosić.

Śmiejesz się razem ze mną? Oczko
Nie, bo eksternalizm semantyczny też nie pomaga. Nie wiadomo zresztą, co to znaczy odnosić się do rzeczy, a nie do zawartości umysłów. Znowu - brakuje odniesienia. Argumenty z intencjonalnego odniesienia w ogóle gryzą się z eksternalizmem semantycznym. Może czegoś nie kumam, więc byłbym wdzięczny za wytłumaczenie mi jak krowie na rowie czemu się mylę.

E.T. napisał(a): Nie w tym rzecz (zresztą być może źle pamiętam cytat, ale już tłumaczę, dlaczego o tym pisałem). Znaczenie jest intersubiektywne, bo bez tego nie byłoby komunikacji, ale ponieważ każdy z nas ma indywidualnie funkcjonujący układ nerwowy, to owej intersubiektywności nie da się zagwarantować w teorii komunikacji za pomocą jakiejś bodźcowej teorii znaczenia, bo wzorce odbieranych bodźców zarówno w trakcie komunikacji, jak w kontekście postrzegania tego, czego komunikacja dotyczy, są dla nas odmienne. Język służy temu, aby te indywidualne różnice znieść, a ponieważ komunikacja jest możliwa, to nie polega ona na wywoływaniu określonych stanów w cudzych układach nerwowych (bo o ile chcemy jakiejś naturalistycznej teorii komunikacji, a Quine naturalistą był, i to zdecydowanym, to nie będziemy bajać o jakimś niematerialnym umyśle), nie na jakimś transmitowaniu myśli między umysłami. Po to jest ta tresura językowa, wraz z korygowaniem błędów w jej trakcie, abyśmy mówieniem mogli w określony sposób wpływać na czyjeś działanie, niezależnie od tego, jak ono jest realizowane przez czyjś układ nerwowy (to dotyczy również wywoływania wyobrażeń itd., bo czy ktoś sobie coś wyobraża tak, jak byśmy tego chcieli, tego się dowiemy po efektach tego wyobrażenia na czyjeś działanie).
(...)
1. Intersubiektywność to nie porozumienie, tylko dostępność poznawcza dla wielu podmiotów. W kontekście komunikacji można chyba mówić o niej jako o podzielanym rozumieniu tego, o czym się mówi. Tylko, że to podzielane rozumienie jest podstawą komunikacji, a nie jej efektem (oczywiście w dojrzałym języku możemy sobie komunikować znaczenia, jednak samo pojęcie znaczenia nabywamy dopiero, gdy już wiele znaczeń sobie przyswoimy przez tresurę, która uczy nas poprawnego używania słów).
Chciałem odpisać to, co napisałeś częściowo w uwadze 1. My nadajemy znaczenia i w drodze komunikacji się o nich informujemy do czego się odnoszą. Intersubiektywność jest wszyta na poziomie rozpoznawania przedmiotów, którym nadajemy znaczenie. Tak, jak to rozumiem, i co mógłbym dopisać akapit wyżej - uzgodnienie znaczeń to taki protokół pomiędzy podmiotami, żeby się dogadać. Bez podmiotów nie ma znaczenia, bo nie ma protokołu, i w tym sensie znaczenie zawsze jest w umysłach podmiotów, a nie na "zewnątrz".

E.T. napisał(a): 2. Piszesz, że mówimy tylko o zawartości naszych umysłów, a zawartość naszych umysłów to nasze myśli, uczucia, wyobrażenia etc. (i to nie jest kontrowersyjne), ale przecież mówienie o myślach, uczuciach czy wyobrażeniach etc. to tylko drobna część tego, o czym na co dzień mówimy. Jak chcesz to pogodzić?
Jak się mówi o czymś, co nie jest w umyśle? Ja bym powiedział, że jest na odwrót - mówimy o mniej rzeczach, niż mamy w głowie.

E.T. napisał(a): 3. Sam gdzie indziej piszesz o uteoretycznieniu obserwacji, o tym, że świat nam nie jest dany. Tymczasem nasze myśli, uczucia i wyobrażenia miałyby nam być (tak Cię rozumiem) dane, bezpośrednio dostępne. Jakim sposobem? (polecam w tym kontekście mega interesujące ujęcie Zawidzkiego: https://www.academia.edu/30820202/Zawidz...tion_final genialnie mi się te nawiązujące do Brandomowskiej filozofii ujęcie pierwszoosobowego użycia predykatów mentalnych (czy też mówienia o własnych nastawieniach propozycjonalnych) komponuje z paradygmatem w kognitywistyce pt. predictive brain)
Bo nic bardziej bezpośredniego już nie ma. Zabierz mi te rzeczy i pozostaje "zgaszone światło". Więc odpowiedzią byłoby: pewnie z definicji. Można się kłócić, że myśli czasem (na ogół?) też przychodzą "nie wiadomo skąd", ale jednak w umyśle się pojawiają.

E.T. napisał(a): *Myślałem o tych trzech uwagach i jakoś mi się tak skojarzyło ze skeczem Monty Pythona o hiszpańskiej inkwizycji... No więc nie gwarantuje, że nie będzie jeszcze kolejnych uwag. LOL
To dobrze się składa, bo niezbyt rychło odpisuję Oczko
Odpowiedz
#45
Pozwolę sobie odświeżyć wątek wpisem pół żarem - pół serio:

Stworzył Bóg Symulację. Utworzył w niej niebo i ziemię, oddzielił dzień od nocy, powołał do życia zwierzęta i rośliny wszelakie. W zamierzeniu Boga miała być światem doskonałym więc nazwał ją Rajem i aby mieć bezpośredni dostęp i kontrolę na symulacją umieścił w niej „Drzewo życia”. Widząc że wszystko to było dobre, postanowił stworzyć kogoś, kto będzie mógł ten świat podziwiać i cieszyć się nim, wybrał więc najdoskonalsze istoty, które na swój obraz i podobieństwo obdarzył inteligencją, świadomością i wolną wolą i rzekł do nich: Daję wam ten świat i wszystko czego wam do szczęśliwego i beztroskiego życia potrzeba, ale nie wolno wam sięgać po owoc „Drzewa życia”!
Ludzie jednak byli nieposłuszni: sięgnęli po wiedzę dla nich zakazaną i poznali czym jest ich świat i zapragnęli przejąć kontrolę nad Symulacją. Nie spodobało się to Bogu, stworzył więc nową symulację „Życie doczesne” i umieścił w niej ludzi aby poznać który człowiek jest godzien zamieszkać w Raju. I żyli ludzie w „Życiu doczesnym” cierpiąc głód, chłód, niedostatki i choroby a Bóg ich obserwował.
Jednak ludzie nadal żyli niegodziwie i występowali jeden przeciw drugiemu. Postanowił wtedy Bóg: ześlę im istotę podobną do nich, która jednak będzie przemawiać do nich przeze mnie i która wskaże im jak mają żyć. Jeśli jej nie posłuchają to nikogo innego nie posłuchają. I tak oto w Życiu doczesnym narodził się Jezus. Mimo iż z jego ust płynęła mądrość i miłość – nie wszyscy ludzie go słuchali. Bóg jednak był miłosierny i rzekł:
– Mimo to ich nie unicestwię ale stworzę dla nich ich własny świat
I stworzył dla nich osobną symulację „Piekło” aby żyli w niej po swojemu i na swoich zasadach, bez ingerencji Boga.
Odpowiedz
#46
Przybysz z K-PAX napisał(a): Stworzył Bóg Symulację.
To chyba wyjaśnia, dlaczego Izrael i w ogóle Żydzi są uważani za naród bogaty, a nawet rządzący światową gospodarką i finansjerą - otóż ciągle pobierają oni opłaty i tantiemy za wymyślenie komputerów i obliczeń komputerowych opartych na matematyce i logice - a wszystko za sprawą autora Księgi Rodzaju i jego potomków dziedziczących prawa patentowe do opisanych w owej księdze wynalazków...
Odpowiedz
#47
Przybysz z K-PAX napisał(a): Witam wszystkich, jestem nowy na forum.
Sądzę że to właściwe miejsce do podzielenia się swoimi przemyśleniami na temat Boga w kontekście Nauki.

Wszyscy wierzący w jakiegokolwiek Boga są niejako zwolennikami hipotezy symulacji (HS), chociaż nie nazywają tego w ten sposób i nie są tego świadomi a zdecydowana większość o HS zapewne nawet nie słyszała.
Wszystko się zgadza, np.:
  • wszechmogący Bóg / twórca Wszechświata = "administrator" / autor symulacji;
  • Jezus = bot;
  • Duch Święty = System ;-)
  • Wielki Potop = częściowy reset Systemu;
  • życie po śmierci też da się załatwić (przeniesienie wirtualnej istoty do świata realnego lub innej, równoległej symulacji);
itd...

Zapraszam cię (pilnie) do kontaktu w tym temacie na prywatnej wiadomości, wysłałem wiadomość prywatną do ciebie, więc odpisz tam.

Pozdrawiam, Bart.

INSTI napisał(a):
Przybysz z K-PAX napisał(a): Stworzył Bóg Symulację.
To chyba wyjaśnia, dlaczego Izrael i w ogóle Żydzi są uważani za naród bogaty, a nawet rządzący światową gospodarką i finansjerą - otóż ciągle pobierają oni opłaty i tantiemy za wymyślenie komputerów i obliczeń komputerowych opartych na matematyce i logice - a wszystko za sprawą autora Księgi Rodzaju i jego potomków dziedziczących prawa patentowe do opisanych w owej księdze wynalazków...

Judaiści nie reprezentują Stwórcy. Przybysz z K-PAX odwołał się do katolicyzmu. I trafił nie bez powodu. Judaizm odrzuca wcielenie Stwórcy jako Jezusa Chrystusa, a ten właśnie twierdził wg Ewangelii, że On jest Stwórcą. Przybysz z K-PAX odwołał się nie do judaizmu, lecz właśnie do Chrystusa (katolicyzmu). Zauważyłem, że jego rozmówcy na tym forum piszą w ogóle nie na temat, w tym ty również.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości