To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie o kodeks ateisty
#1
Na forum interia zadano pytanie:

"Dekalog chrześcijański jest powszechnie znany, ale chyba jeszcze nikt
nie napisał dekalogu ateisty .

Jak to spisać? - w formie nakazów , a może zakazów ?
Na początku trzeba napisać preambułę - jak powstał kosmos i czym
jest człowiek .

Np . Kosmos to chaos , a człowiek powstał z małpy ... ?
To tylko przykład ."


Odzew tam jest raczej mizerny. Jak oceniacie to pytanie? Czy taki kodeks można stworzyć  i czy jest on potrzebny?
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#2
Nie jest, pewnie dlatego nikt na poważnie nie podjął się tworzenia.
Wszyscy ateiści mają jeden punkt wspólny, czyli stosunek do bogów. I niech tak zostanie. To nie jest "wiara", czy korporacja w stylu KK chociażby. A istnienie kodeksu takie wrażenie może sprawiać.
Jeśli ateista z Interii życzy sobie dekalogu, niech sobie napisze i używa do woli.
Poza tym "dekalog ateisty" brzmi tak samo absurdalnie jak "koszerna wieprzowina"  Duży uśmiech
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
#3
geranium napisał(a): "Dekalog chrześcijański jest powszechnie znany, ale chyba jeszcze nikt
nie napisał dekalogu ateisty .

Jak to spisać? - w formie nakazów , a może zakazów ?
Na początku trzeba napisać preambułę - jak powstał kosmos i czym
jest człowiek .

Np . Kosmos to chaos , a człowiek powstał z małpy ... ?
To tylko przykład ."


Odzew tam jest raczej mizerny. Jak oceniacie to pytanie? Czy taki kodeks można stworzyć i czy jest on potrzebny?

W samym ateizmie jest tylko jedna zasada - "Nie będziesz wierzył w Boga" Uśmiech

W naturalizmie z kolei można oczywiście już dodać, że człowiek i małpa mieli wspólnego przodka etc.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#4
Prawda jest taka, że nie wiemy do końca jak powstał Kosmos. Wiemy, prawie na pewno, że Kosmos był kiedyś bardzo gęsty i bardzo gorący. Co było przedtem (i czy w ogóle ma sens mówienie o jakimś „przedtem”) jest już przedmiotem dociekań i kilku konkurencyjnych modeli kosmologicznych.

Co do zdania „człowiek powstał z małpy”, to jest to jakieś radykalne spłycenie jednego z wniosków płynących z Teorii Ewolucji. U osoby, która Teorii Ewolucji nie zna, usłyszenie tego zdania sprowoduje raczej wyrobienie sobie błędnych koncepcji, niż jakiegokolwiek zrozumienia tej teorii.

Czepiam się tych zdań, ale fakt, że wychodzą głupoty bierze się z tego, że ktoś próbuje wziąć teorie naukowe i wyciągnąć z nich jakieś świnte prawdy, które można wyryć w kamieniu. A nie na tym polega nauka i nie do tego służą teorie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#5
lumberjack napisał(a): W samym ateizmie jest tylko jedna zasada - "Nie będziesz wierzył w Boga" Uśmiech
No właśnie.

Dekalog był i jest spisanym prawem tylko w jednej konkretnej kulturze, prawem na poły teistycznym, a na poły świeckim. Pytanie o dekalog świadczy o judeo-chrześcijańskiej kulturze pytającego więc literalnie wydaje się być bez sensu.

A szukając sensu należałoby zacząć od historii prawa, a ta historia nader często wiązała prawo, czyli regulacje opisujące wymagania co do ogólnie pojętych stosunków międzyludzkich, z wszelkimi formami teizmu, jak rzeczony dekalog.

Zakładając istnienie świata równoległego w którym Homo Sapiens nie wplótł do wypracowanych przepisów prawa żadnego przejawu teizmu - oznaczałoby to całkowity brak słowa "teizm", a co za tym idzie całkowity brak ateizmu - ale zapewne istniałaby tam anarchia w stosunku do całego prawa.

Zatem ateizm jest wyłącznie szczególną formą anarchii - jest to anarchia w stosunku do prawa opartego na teizmie.
Odpowiedz
#6
kilwater napisał(a): Nie jest, pewnie dlatego nikt na poważnie nie podjął się tworzenia.
Wszyscy ateiści mają jeden punkt wspólny, czyli stosunek do bogów. I niech tak zostanie. To nie jest "wiara", czy korporacja w stylu KK chociażby. A istnienie kodeksu takie wrażenie może sprawiać.
Jeśli ateista z Interii życzy sobie dekalogu, niech sobie napisze i używa do woli.
Poza tym "dekalog ateisty" brzmi tak samo absurdalnie jak "koszerna wieprzowina"  Duży uśmiech
Tylko to nie jest ateistka . Raczej ortodoks katolicki  - dziewczyna.  Nie wiem dlaczego chce tego kodeksu.  Może chce być ateistką ale boi się, że ateiści to dewianci i ludzie bez czci.  Może takie sformułowanie dekalogu będzie dobre dla ateistów. 
Okazuje się, że manifest humanistyczny nie przekonuje...
Czemu się nie dziwię.  W manifeście jest wiele zapisów bardzo kontrowersyjnych dla chrześcijan i ogólnie ludzi wierzących.
Wielu ateistów zastanawia się nad problemem eutanazji. Sprawy związane z  aborcją są bardzo skomplikowane.
Nie uważam, że ateiści są boscy. Nawet w sferze urody..... Uśmiech Nieśmiały Oczko.

Może jednak warto napisać czego ateista na pewno nie zrobi....

Co robi w sferze społecznej co może być wartościowe i przekonujące dla  innych.  Nie jesteśmy  burzycielami ...
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#7
geranium napisał(a): Tylko to nie jest ateistka . Raczej ortodoks katolicki  - dziewczyna.  Nie wiem dlaczego chce tego kodeksu. 
Najprostsza hipoteza jest taka, że jako „ortodoks” umie postrzegać inne osoby tylko jako takich samych „ortodoksów”, jak ona, co najwyżej au rebours. Skoro ona wierzy, że Bóg stworzył człowieka, to znaczy, że ateiści też wierzą w jakąś prawdę wiary dotyczącą pochodzenia naszego gatunku.
Cytat:Może takie sformułowanie dekalogu będzie dobre dla ateistów
Nie, nie będzie.
Cytat:Okazuje się, że manifest humanistyczny nie przekonuje...
Ale przecież nie każdy ateista musi być (cokolwiek to znaczy) humanistą.

Cytat:Może jednak warto napisać czego ateista na pewno nie zrobi....
Nie będzie wierzył w Boga. Ale to wynika z definicji. Nie ma sensu tego rozszerzać. Ateiście „wolno” uczestniczyć nawet w obrzędach religijnych, jeśli ma to dla niego jakieś pozareligijne znaczenie.
Cytat:Co robi w sferze społecznej co może być wartościowe i przekonujące dla  innych.  Nie jesteśmy  burzycielami ...
Robi to co uważa za stosowne. Jeden ateista uważa, że ludzkość będzie szczęśliwa w socjalizmie, a drugi znowu walczy o jakiś konserwatywny zamordyzm.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#8
geranium napisał(a): Tylko to nie jest ateistka . Raczej ortodoks katolicki  - dziewczyna.  Nie wiem dlaczego chce tego kodeksu.  Może chce być ateistką ale boi się, że ateiści to dewianci i ludzie bez czci.  Może takie sformułowanie dekalogu będzie dobre dla ateistów. 

Z obserwacji na forum katolik widzę dwa motywy dla takiej postawy:

- implikowanie, że osoba bez spisanego dekalogu w ideolo z automatu jest dewiantem i ludziem bez czci

- alternatywnie, patrz niżej:

Cytat:Okazuje się, że manifest humanistyczny nie przekonuje...
Czemu się nie dziwię.  W manifeście jest wiele zapisów bardzo kontrowersyjnych dla chrześcijan i ogólnie ludzi wierzących.

- ... szukanie poziomu dyskusji, do którego przyzwyczaił(a) się z dyskusji z innymi religiami. Jeżeli jedna zabrania transfuzji krwi a druga pozwala na (a nawet nakazuje?) kamienowanie apostatów, to jest czym atakować. A jak atakować ateistów? Zaczniesz im wypominać grzechy komunizmu to będą twierdzić, że to nie to samo co ateizm. O Rewolucji Francuskiej nie wspominając. Ciężko walczyć z przeciwnikiem "nieuchwytnym", ciężko też zrozumieć, że ateiści mogą wyprowadzać swoją etykę z innych źródeł niż religia.

Cytat:(...)
 Nie jesteśmy  burzycielami ...

Kogo miałaś na myśli mówiąc "my"? To znaczy, nie Ty, ten Twój kolega, ten, koleżanka? Oczko
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#9
geranium napisał(a):Może chce być ateistką ale boi się, że ateiści to dewianci i ludzie bez czci.
Tak na jednym oddechu? Mozna byc dewiantem, a rozumiec potrzebe swietosci i ja sobie znalezc, i czcic. Mozliwy jest tez przypadek odwrotny, pozalowania godny.

geranium napisał(a):Sprawy związane z aborcją są bardzo skomplikowane.
No, tutaj akurat chrzescijanie powinni miec latwiej, katolicy zwlaszcza. W tradycji chrzescijanskiej cywilizacji europejskiej lezy bowiem cos takiego jak mizerykordia. To, ze w Rzymie w pewnym momencie sie tego wyparli... coz, potrzebowali jakiegos zla absolutnego ujadajacego u bram bazyliki swietego Piotra; zatem je wykreowali i sprzedali swoim wiernym, uprzednio przez stulecia przyuczanym do bezkrytycznego, feudalnego posluchu.

geranium napisał(a):Może jednak warto napisać czego ateista na pewno nie zrobi....
A kto te zapisy przeforsuje i wyegzekwuje? I jakimi metodami bedzie to robil?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#10
geranium napisał(a): Tylko to nie jest ateistka . Raczej ortodoks katolicki  - dziewczyna.  Nie wiem dlaczego chce tego kodeksu.  Może chce być ateistką ale boi się, że ateiści to dewianci i ludzie bez czci.  Może takie sformułowanie dekalogu będzie dobre dla ateistów. 
Okazuje się, że manifest humanistyczny nie przekonuje...
Czemu się nie dziwię.  W manifeście jest wiele zapisów bardzo kontrowersyjnych dla chrześcijan i ogólnie ludzi wierzących.
Wielu ateistów zastanawia się nad problemem eutanazji. Sprawy związane z  aborcją są bardzo skomplikowane.
Nie uważam, że ateiści są boscy. Nawet w sferze urody..... Uśmiech Nieśmiały Oczko.

Może jednak warto napisać czego ateista na pewno nie zrobi....

Co robi w sferze społecznej co może być wartościowe i przekonujące dla  innych.  Nie jesteśmy  burzycielami ...
Ateizm to zajęcie pewnej pozycji, nie jakiś ruch czy organizacja. Z pozycją ciężko dyskutować; często słyszałem od wierzących rozmówców, co MÓJ ateizm według nich oznacza. Zazwyczaj nie miało to ze mną i ateizmem nic wspólnego. Bertowa "nieuchwytność"  się kłania, bo wychodzi poza skrypt.
Reguły otwierają nowe możliwości, można skrypty przeredagować i hajda- gnębić ateuszy Uśmiech Może o tym marzy dziewczyna- ortodoks...
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
#11
kilwater napisał(a): Ateizm to zajęcie pewnej pozycji, nie jakiś ruch czy organizacja. Z pozycją ciężko dyskutować; często słyszałem od wierzących rozmówców, co MÓJ ateizm według nich oznacza. Zazwyczaj nie miało to ze mną i ateizmem nic wspólnego.

Twory w rodzaju ruchów i organizacji ateistycznych realnie istnieją, mają swoje programy, mają swoją symbolikę, prowadzą politykę, organizują wiece, spotkania, łącznie z czymś na kształt uroczystości - może samo ich istnienie sprawia największe problemy osobom deklarującym się jako ateiści, bo raz, że muszą się tłumaczyć za działania owych tworów, a dwa, że są przez pryzmat tych tworów postrzegane.

Z drugiej strony, w każdej zbiorowości zajmującej "pewną pozycję" o wspólnej "idei" występuje naturalna chęć do organizowania się, zrzeszania itp. - to forum jest niczym innym jak próbą zrzeszenia się, a od niewielkiej zrzeszonej grupy do powstania całkiem zaawansowanej organizacji całkiem blisko.
Odpowiedz
#12
bert04 napisał(a):
geranium napisał(a): Tylko to nie jest ateistka . Raczej ortodoks katolicki  - dziewczyna.  Nie wiem dlaczego chce tego kodeksu.  Może chce być ateistką ale boi się, że ateiści to dewianci i ludzie bez czci.  Może takie sformułowanie dekalogu będzie dobre dla ateistów. 

Z obserwacji na forum katolik widzę dwa motywy dla takiej postawy:

- implikowanie, że osoba bez spisanego dekalogu w ideolo z automatu jest dewiantem i ludziem bez czci

- alternatywnie, patrz niżej:

Cytat:Okazuje się, że manifest humanistyczny nie przekonuje...
Czemu się nie dziwię.  W manifeście jest wiele zapisów bardzo kontrowersyjnych dla chrześcijan i ogólnie ludzi wierzących.

- ... szukanie poziomu dyskusji, do którego przyzwyczaił(a) się z dyskusji z innymi religiami. Jeżeli jedna zabrania transfuzji krwi a druga pozwala na (a nawet nakazuje?) kamienowanie apostatów, to jest czym atakować. A jak atakować ateistów? Zaczniesz im wypominać grzechy komunizmu to będą twierdzić, że to nie to samo co ateizm. O Rewolucji Francuskiej nie wspominając. Ciężko walczyć z przeciwnikiem "nieuchwytnym", ciężko też zrozumieć, że ateiści mogą wyprowadzać swoją etykę z innych źródeł niż religia.

Cytat:(...)
 Nie jesteśmy  burzycielami ...

Kogo miałaś na myśli mówiąc "my"? To znaczy, nie Ty, ten Twój kolega, ten, koleżanka?  Oczko
To ja sobie dopowiedziałam. Jestesmy my ateisci postrzegani jako burzyciele, nihiliści. Generalnie wynika to z tego, że nie mamy źródła  wartości.  Chyba o to chodzi....
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#13
ErgoProxy napisał(a):
Cytat:Sprawy związane z aborcją są bardzo skomplikowane.
No, tutaj akurat chrzescijanie powinni miec latwiej, katolicy zwlaszcza. W tradycji chrzescijanskiej cywilizacji europejskiej lezy bowiem cos takiego jak mizerykordia.

Jaka, a raczej która mizerykordia?

Ta, która ostatnio jakiś renesans na tym forum przeżywa i którą lumber też co chwila ją wyciąga (jako argument, nie jako przedmiot), czyli broń krótka służąca do wbijania się "pod płytę" i dobijania wroga?

Czy tam teologiczna, jako jedna z trzech teologicznych odmian miłości (flankowana przez eros i caritas)?

I co jedna czy druga ma wspólnego z cytowanym cytatem?

Cytat:To, ze w Rzymie w pewnym momencie sie tego wyparli... coz, potrzebowali jakiegos zla absolutnego ujadajacego u bram bazyliki swietego Piotra; zatem je wykreowali i sprzedali swoim wiernym, uprzednio przez stulecia przyuczanym do bezkrytycznego, feudalnego posluchu.

Cóż, nie wiem jak Ty, ale dla mnie "Kościół Posoborowy" zaczął sprzedawać właśnie teologię miłosierdzia jako przeciwwagę dla uprzedniej teologii niejako automatycznego wypadania z kręgu świętych i "kandydatów". Miłosierdzie to w tłumaczeniu właśnie misericordia.

geranium napisał(a): To ja sobie dopowiedziałam. Jestesmy my ateisci postrzegani jako burzyciele, nihiliści. Generalnie wynika to z tego, że nie mamy źródła  wartości.  Chyba o to chodzi....

Całkiem serio, do dziś dnia zakładałem, że nie jesteś ateistką. Cóż, nie powiem, skąd to wrażenie wynikało.

A co do meritum, to zacytuję pewien taki znany dokument:

"zarówno wierzący w Boga

będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,

jak i nie podzielający tej wiary,

a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,"


Dokument ten nie określa, jakie to mają być te źródła. Nawet nie zawęża ich ilości do jednego, stąd liczba mnoga. W zasadzie wierzący także mają więcej źródeł wartości, ale na końcu dnia sprowadzają je do jednego "pra-źródła", czyli Boga właśnie. Ateiści z tego co widzę nie potrzebują takiego pra-źródła. Choć bywało że tworzono czy filozofie czy ideologie, które miały to wszystko skompilować. Ale to raczej przeszłość.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#14
Chcialabym wiedzieć  skąd to wrażenie. 
Jestem wychowana bez religii. Jeżeli  mam o niej jakieś  blade pojęcie to wynika to z tego, że  żyję  w Polsce oraz, że będąc z dala od kościoła przeżywałam różne "traumy", miedzy innymi czułam  się  bardzo wyalienowana. Moje postępowanie bardzo często  było  postrzegane przez pryzmat mego ateizmu.  Mój  światopogląd  budził bardzo często  niezrozumienie.
Nie otrzymałam  gotowych formułek określających  jak mam żyć.  

Tego typu pytania jak te z interii jednak sprawiają,  że muszę zastanowić się  nad źródłem  wartości , które kierują  moim postepowaniem. Jednak nie po to aby przekonywać  kogokolwiek do ateizmu. 
Dlaczego ateizm komuś  wadzi, dlaczego postrzegany jest jako źródło  zła.  Myślę,  że  warto się  nad tym zastanowić.

"„Historia współczesności jest (...) poszukiwaniem Bożego wicekróla. Rozum, przyroda, Geist, kultura, sztuka, wzniosłość, naród, państwo, Byt, społeczeństwo, istnienie, siła życiowa i stosunki osobiste, wszystkie te rzeczy działały okresowo jako formy wypartej boskości" – wskazuje brytyjski filozof i krytyk literacki Terry Eagleton.

To poszukiwanie jest całkowicie zrozumiałe. Człowiek jest istotą z natury religijną i jeśli wyrzuci się z jego myślenia Boskość, sferę sacrum, to coś ją będzie musiało zastąpić. Wieki XIX i XX pokazały niestety niezwykle mocno, że zazwyczaj to coś jest o wiele gorsze niż sacrum, a wierność temu czemuś, nawet jeśli samo w sobie jest dobre, prowadzi wyłącznie do zła. Dlaczego tak jest? Chrześcijanie (podobnie zresztą jak ortodoksyjni żydzi) nie mają większych wątpliwości: bałwochwalstwo, czyli cześć oddawana bałwanom (temu, co nie jest Bogiem, a zajmuje Jego miejsce), zawsze prowadzić musi do zła."

Takie jest myślenie  wielu wierzących. Być  może  i Twoje.

Niemoralny ateizm
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#15
geranium napisał(a): Chcialabym wiedzieć  skąd to wrażenie. 

(...)

Niemoralny ateizm

Może z powodu takich linków jak ten powyższy? Może z powodu, że w dyskusjach okołorełligijnych zajmujesz podobne pozycje, jak katolicy z forum o tej samej nazwie, o którym wspominałem wyżej? Jeżeli gdzieś prezentowałaś stanowiska ateistyczne, to musiałem przeoczyć. Także w tematach politycznych wychodziło mi stanowisko tożsame nie tylko z wierzącymi, ale z ich pewną specyficzną konserwatywną grupą. I nie, nie robiłem żadnej listy. I tak, wiem, na tym forum dochodziło już do zmian światopoglądowych, w obie strony, mogłaś być jedną z osób "na krawędzi". Niemniej wrażenie było jakie było, i w sumie nadal jest.

Cytat:Jestem wychowana bez religii. Jeżeli  mam o niej jakieś  blade pojęcie to wynika to z tego, że  żyję  w Polsce oraz, że będąc z dala od kościoła przeżywałam różne "traumy", miedzy innymi czułam  się  bardzo wyalienowana. Moje postępowanie bardzo często  było  postrzegane przez pryzmat mego ateizmu.  Mój  światopogląd  budził bardzo często  niezrozumienie.
Nie otrzymałam  gotowych formułek określających  jak mam żyć. 

Mam przez to rozumieć, że kradłaś, zdradzałaś i oszukiwałaś? A jeżeli nikogo nie zabiłaś, to przez brak okazji, nie przez jakieś opory? Załóżmy że mówisz prawdę i że jesteś przykładem takiej właśnie ateistki wychowanej bez "gotowców": ile praw złamałaś? Ile nakazów moralnych nie objętych kodeksem karnym, gdzie nie można postulować strachu przed policją?


Cytat:Tego typu pytania jak te z interii jednak sprawiają,  że muszę zastanowić się  nad źródłem  wartości , które kierują  moim postepowaniem. Jednak nie po to aby przekonywać  kogokolwiek do ateizmu. 
Dlaczego ateizm komuś  wadzi, dlaczego postrzegany jest jako źródło  zła.  Myślę,  że  warto się  nad tym zastanowić.

Dlaczego jako hipotetyczna ateistka chcesz się zastanawiać nad problemami ludzi religijnych z Tobą? Pozwolę sobie na ostre porównanie, ale to trochę tak, jakby murzyn w USA, zwany afroamerykaninem, zajmował się problemami ludzi z uprzedzeniami co do tzw. czarnej rasy, zwanych potocznie rasistami. I tak, właśnie takie myśli wtykane przy różnych okazjach składają się na to wrażenie, że w tym porównaniu nie jesteś po stronie murzynów.

Cytat:"„Historia współczesności jest (...) poszukiwaniem Bożego wicekróla. Rozum, przyroda, Geist, kultura, sztuka, wzniosłość, naród, państwo, Byt, społeczeństwo, istnienie, siła życiowa i stosunki osobiste, wszystkie te rzeczy działały okresowo jako formy wypartej boskości" – wskazuje brytyjski filozof i krytyk literacki Terry Eagleton.

To poszukiwanie jest całkowicie zrozumiałe. Człowiek jest istotą z natury religijną i jeśli wyrzuci się z jego myślenia Boskość, sferę sacrum, to coś ją będzie musiało zastąpić. Wieki XIX i XX pokazały niestety niezwykle mocno, że zazwyczaj to coś jest o wiele gorsze niż sacrum, a wierność temu czemuś, nawet jeśli samo w sobie jest dobre, prowadzi wyłącznie do zła. Dlaczego tak jest? Chrześcijanie (podobnie zresztą jak ortodoksyjni żydzi) nie mają większych wątpliwości: bałwochwalstwo, czyli cześć oddawana bałwanom (temu, co nie jest Bogiem, a zajmuje Jego miejsce), zawsze prowadzić musi do zła."

Takie jest myślenie  wielu wierzących. Być  może  i Twoje.


No więc wyobraź sobie, że nie moje. Owszem, bezbożność jako element pewnych ideologii sprawiała, że stawały się one radykalniejsze, okrutniejsze, gorsze. Dopatrywanie się w tym jednakże źródła zła jest intelektualną łatwizną, chodzeniem na skróty i uprawianiem taniej demagogii. Więcej prawdy widzę w cytowanej i parafrazowanej przeze mnie często myśli, że rozumem pozbawionym etycznego kompasu można uzasadnić każdą podłość, każdą zbrodnię czy nikczemność. I nawet wiedząc, że same etyczne kompasy też mogą prowadzić do zbrodni, to jednak mają też pewną wartość "hamulcową". Bez nich, samym rozumem, można się dopuścić wszystkiego.

Nie jest to pewnie komentarz, którego oczekiwałaś, i wiem, że paru tutejszych ateistów już nieraz oponowało przed tym tokiem myślenia. Niemniej to co prezentujesz tutaj to kalkowanie jakichś myśli ultrakatolickich. Kalkowanie na tyle wiarygodne, że daje wrażenie, że to myśli internalizowane przez Ciebie. A to całe bajanie o wychowaniu ateistycznym to tylko Twoje wyobrażenia o tym, jak ateiści są wychowywani. Wyobrażenia wysysane z palca, bo nie masz bladego pojęcia jak są wychowywani "urodzeni ateiści", tylko powtarzasz jakieś kościelne bujdy na ten temat, które pasują do Twojego rzeczywistego (nie postulowanego) ideolo.

Takie mocne wrażenie mam, i tyle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
bert04 napisał(a):Jaka, a raczej która mizerykordia?
Obie naraz, przy czym ich okcydentalne ujecie stawia pewne przeszkody. Naprawde chodzi o amae, czyli o wygrywanie na swoja korzysc poblazliwej milosci osoby, od ktorej to osoby jest sie zaleznym. W kontekscie aborcji rzecz sprowadza sie do wyboru w obliczu nieznosnego i nieusuwalnego cierpienia - kto wlasciwie ma w takiej sytuacji przywilej zazadania od drugiego heroicznego zachowania, az do rzucenia na szale zbawienia ciala i duszy. Amae przystoi dziecku; ale wobec Boga katolickiego wszyscy jestesmy dziecmi, prawda?

bert04 napisał(a):Ta, która ostatnio jakiś renesans na tym forum przeżywa i którą lumber też co chwila ją wyciąga (jako argument, nie jako przedmiot), czyli broń krótka służąca do wbijania się "pod płytę" i dobijania wroga?
Lumber wyciaga raczej cekaem, jak ten Indianin, ktory po wzieciu przez jego jednostke niemieckego konclagru oszalal i zaczal strzelac do esesmanskich jencow, co skonczylo sie ich masakra z rak wszystkich obecnych Amerykanow. Mozna to zrozumiec, zgadzac sie raczej nie nalezy.

bert04 napisał(a):Cóż, nie wiem jak Ty, ale dla mnie "Kościół Posoborowy" zaczął sprzedawać właśnie teologię miłosierdzia jako przeciwwagę dla uprzedniej teologii niejako automatycznego wypadania z kręgu świętych i "kandydatów".
Kosciol Posoborowy wydalil z siebie pare lat temu cos w rodzaju "wszyscy ludzie beda bracmi", kapitulujac w ten sposob przed utopijnymi propozycjami masonerii. Utopijnymi, bo doczesnosc stoi na Wielkim Pozeraniu i Bogu to nie przeszkadza. Oczywiscie ciekaw jestem, jak sie sprawa skonczy, obstawiajac nieslawny koniec utopii za czas jakis (niekoniecznie za mojego zycia). Zarazem ciesze sie, ze moge juz przygladac sie temu z boku.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#17
bert04 napisał(a):
geranium napisał(a):Chcialabym wiedzieć  skąd to wrażenie. 

(...)

Niemoralny ateizm

Może z powodu takich linków jak ten powyższy? Może z powodu, że w dyskusjach okołorełligijnych zajmujesz podobne pozycje, jak katolicy z forum o tej samej nazwie, o którym wspominałem wyżej?  Jeżeli gdzieś prezentowałaś stanowiska ateistyczne, to musiałem przeoczyć. Także w tematach politycznych wychodziło mi stanowisko tożsame nie tylko z wierzącymi, ale z ich pewną specyficzną konserwatywną grupą. I nie, nie robiłem żadnej listy. I tak, wiem, na tym forum dochodziło już do zmian światopoglądowych, w obie strony, mogłaś być jedną z osób "na krawędzi". Niemniej wrażenie było jakie było, i w sumie nadal jest.

Cytat:Jestem wychowana bez religii. Jeżeli  mam o niej jakieś  blade pojęcie to wynika to z tego, że  żyję  w Polsce oraz, że będąc z dala od kościoła przeżywałam różne "traumy", miedzy innymi czułam  się  bardzo wyalienowana. Moje postępowanie bardzo często  było  postrzegane przez pryzmat mego ateizmu.  Mój  światopogląd  budził bardzo często  niezrozumienie.
Nie otrzymałam  gotowych formułek określających  jak mam żyć. 

Mam przez to rozumieć, że kradłaś, zdradzałaś i oszukiwałaś? A jeżeli nikogo nie zabiłaś, to przez brak okazji, nie przez jakieś opory? Załóżmy że mówisz prawdę i że jesteś przykładem takiej właśnie ateistki wychowanej bez "gotowców": ile praw złamałaś? Ile nakazów moralnych nie objętych kodeksem karnym, gdzie nie można postulować strachu przed policją?


Cytat:Tego typu pytania jak te z interii jednak sprawiają,  że muszę zastanowić się  nad źródłem  wartości , które kierują  moim postepowaniem. Jednak nie po to aby przekonywać  kogokolwiek do ateizmu. 
Dlaczego ateizm komuś  wadzi, dlaczego postrzegany jest jako źródło  zła.  Myślę,  że  warto się  nad tym zastanowić.

Dlaczego jako hipotetyczna ateistka chcesz się zastanawiać nad problemami ludzi religijnych z Tobą? Pozwolę sobie na ostre porównanie, ale to trochę tak, jakby murzyn w USA, zwany afroamerykaninem, zajmował się problemami ludzi z uprzedzeniami co do tzw. czarnej rasy, zwanych potocznie rasistami. I tak, właśnie takie myśli wtykane przy różnych okazjach składają się na to wrażenie, że w tym porównaniu nie jesteś po stronie murzynów.

Cytat:"„Historia współczesności jest (...) poszukiwaniem Bożego wicekróla. Rozum, przyroda, Geist, kultura, sztuka, wzniosłość, naród, państwo, Byt, społeczeństwo, istnienie, siła życiowa i stosunki osobiste, wszystkie te rzeczy działały okresowo jako formy wypartej boskości" – wskazuje brytyjski filozof i krytyk literacki Terry Eagleton.

To poszukiwanie jest całkowicie zrozumiałe. Człowiek jest istotą z natury religijną i jeśli wyrzuci się z jego myślenia Boskość, sferę sacrum, to coś ją będzie musiało zastąpić. Wieki XIX i XX pokazały niestety niezwykle mocno, że zazwyczaj to coś jest o wiele gorsze niż sacrum, a wierność temu czemuś, nawet jeśli samo w sobie jest dobre, prowadzi wyłącznie do zła. Dlaczego tak jest? Chrześcijanie (podobnie zresztą jak ortodoksyjni żydzi) nie mają większych wątpliwości: bałwochwalstwo, czyli cześć oddawana bałwanom (temu, co nie jest Bogiem, a zajmuje Jego miejsce), zawsze prowadzić musi do zła."

Takie jest myślenie  wielu wierzących. Być  może  i Twoje.




Takie mocne wrażenie mam, i tyle.
Ok. To jest wlaśnie ciekawe, bo za komuny (tak zwanej) ateista był  być może  wychowywany podobnie jak katolik. Oczywiscie pomijając "otoczkę religijna" . Na przykładzie aborcji w zasadzie i katolicy i niewierzący nie uwazali, że aborcja jest ok. (Skrót myślowy). Nikt też nie zajmował się takimi problemami jak eutanazja.
O stosunku do seksu nie muszę  chyba opowiadać-Wisłocka była  objawieniem. 
Przemiany obyczajowe, otwarcie na zachód być  może sprawiły,  że  wychowanie w rodzinach ortodoksyjnie religijnych znacznie może  się  rożnić teraz,  od wychowania w rodzinach "bezbożników".
Byla tak zwana moralność  socjalistyczna. Jaki to był  kanon...? To spróbuję  w następnym poście.  

Dlaczego zajmuje sie rasistami, ksenofobami, itp itd 
Chce wniknąć w ich sposób  myślenia.  
Chcę  zrozumieć ich punkt widzenia. Może otworzy się  coś  nowego...

Poza tym wokół  mnie nie ma w realu ateistów.  Muszę wiec fraternizować się  z katolikami.  Oczko

To wymaga pewnego otwarcia na ich sposób  myślenia. Nawet wczuwania się.
Odpowiedz
#18
Rowerex napisał(a): Zatem ateizm jest wyłącznie szczególną formą anarchii - jest to anarchia w stosunku do prawa opartego na teizmie.

Tu bym się nie zgodził. Ateizm to tylko niewiara w Boga. Niekoniecznie musi mieć przełożenie na odrzucenie prawa opartego na teizmie. Albo moralności. Albo częściowo można odrzucić prawo i moralność, a część sobie zostawić - to co akurat pasuje ci. We mnie np. dalej żyją sobie zasady mojego byłego teizmu - staranie się aby unikać 7 grzechów głównych. i ciągle uważam, ze to jest dobry przepis na fajne, dobre, zdrowe (dla wielu ludzi - nudne) życie.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#19
lumberjack napisał(a):
Rowerex napisał(a):Zatem ateizm jest wyłącznie szczególną formą anarchii - jest to anarchia w stosunku do prawa opartego na teizmie.

Tu bym się nie zgodził. Ateizm to tylko niewiara w Boga. Niekoniecznie musi mieć przełożenie na odrzucenie prawa opartego na teizmie. Albo moralności. Albo częściowo można odrzucić prawo i moralność, a część sobie zostawić - to co akurat pasuje ci. We mnie np. dalej żyją sobie zasady mojego byłego teizmu - staranie się aby unikać 7 grzechów głównych. i ciągle uważam, ze to jest dobry przepis na fajne, dobre, zdrowe (dla wielu ludzi - nudne) życie.


Pewnie tak jest. To jest dobry przykład. Ja nawet nie wiem co to za grzechy. Myślę, że ta dziewczyna, która napisała ten post na interii chciałaby aby ateista miał te swoje grzechy główne. Może się okazać, ze istnieje duże podobieństwo. Moralność wg mnie pochodzi od człowieka a nie od Boga. Trzeba by to przeanalizować.

Może ateiści częściej reprezentują etykę konsekwencjalizmu. Ważny jest efekt działania a nie jakieś bardzo ściśle określone normy.

Efekt postaci jak największego dobra. 
Na przestrzeni wieków  ludzie poszukiwali reguł postępowania.

"Jak oceniać ludzkie czyny? Na podstawie ich skutków czy zgodności z etyczną normą? Czy można usprawiedliwić, a nawet uzasadnić czyny uznawane za nieetyczne, ale podjęte ze względu na czyjeś dobro? A jeśli tak – jakie dobra mogą stanowić kryterium w ocenie moralnej skutków ludzkiego działania? To odwieczny spór między tymi systemami etycznymi, które nakazują postępować zgodnie z moralną normą, a tymi, które rozważają przede wszystkim realne skutki działań. "

Dobry materiał przedstawiający te usiłowania:

https://zpe.gov.pl/a/wprowadzenie/D14jrRqHZ

"Konsekwencjalizm obejmuje zatem wszystkie te doktryny etyczne, które uznają za etycznie wartościowe takie intencje i czyny, których następstwa (nawet tylko oczekiwane) przysparzają jakichś dóbr. Wartość etyczna czynu zależy więc od wielkości dobra powstałego w następstwie określonego czynu (lub powstrzymania się od niego). "

Są zapewne ateiści, którzy kierują się etyką deontologiczną, etyką norm.

etyka norm a konsekwencjalizm
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#20
Myślę, że tak zwana moralność obiektywna, wpajana nam od dziecka ma na względzie głównie interes ogółu a nie jednostki.
Często właśnie w niej leży przyczyna wszelkich grzechów, ķtorym ma zapobiec.
Wystarczy popatrzeć na niektórych księży, żeby dojść do wniosku, że pycha, chciwość, nieczystość, nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu są u nich na porządku dziennym.
Moralnosc obiektywna wywiera niszczycielski wpływ na psychikę, czlowiek zamiast mierzyć się z problemami, które szkodzą jemu i najbliższym, probuje je zatuszować. Najlepiej pozbyć się tej wyuczonej moralności, jako, że nie ma w niej nic wartościowego prócz samych klamstw. Zaczynając od podstawowego nakazu moralnego, który mówi o miłości bliźniego, kończąc na innych, które są tylko jakimiś założeniami a nie czymś co powinno determinować zachowanie człowieka. Są sytuacje, w których trzeba postępować zgodnie z rozumem a nie z nakazami, które w nie godzą.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości