[geranium]

Zauważyłam  dziwne formatowanie tych postów. Nie wiem czy to efekt wklejania tekstu z innego edytora?

Proszę obejrzeć i się zastosować:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14778

Jest to dla mnie trudne. Ale postaram się zrobić to jak najlepiej.

[bert04]

Przeniosłem z równoległego o formatowaniu:

Ale to wygląda  jak wiersz.

Przyszła zaraza i blady strach padł na ateistów .
Trzęsą się jak galareta przed obiadem .
Boicie się glinianego dołu i 3 metry w dół .
Ale to nie wszystko, bo zaraz w chwili śmierci czy wierzycie czy nie,
staniecie na sądzie przed samym Bogiem .
Tutaj też powinniście się bać, bo przecież odrzuciliście miłość Boga
swojego ojca .

A my chrześcijanie nie boimy się zarazy .
Dbamy o zachowanie ogólnych zasad bezpieczeństwa, ale się nie
boimy .
Dla nas życie jest tylko pomostem który trzeba przejść, bo zmierzamy
do czegoś większego, do swojego domu .
Możemy zarazić się tak jak każda osoba, ale nie jesteśmy zstrachani jak
wy ateiści .
Kto wie może dla wielu seniorów taka zaraza jest dobrym zakończeniem
życia?
Może sam Bóg zostawia seniorom tutaj jakiś wybór, zostawia furtkę .
Może ja bym chciała, a przynajmniej bym nie uciekała jak ateiści, bo jestem

Zapachniało skowidioceniem, polanym religijnym sosem. Jeżeli ta "moralność osoby religijnej objawia się w takim cudownym stwierdzeniu, że "Kto wie może dla wielu seniorów taka zaraza jest dobrym zakończeniem życia?" to byłby to argument na rzecz przejścia na ateizm. W rodzinie umierali mi ludzie w różnym wieku na kowida, wierzący w różnym stopniu, ale nie życzę nikomu takiego odejścia, a takie słowa świadczą raczej o braku współczucia niż o jakiejś chrześcijańskiej akceptacji śmierci.



PS: Od kiedy groby kopie się "trzy metry w dół"? Mam wrażenie, że ten cały wiersz to kopia z jakiegoś anielskiego źródła przetłumaczona w guglu, bo u nich jest powiedzenie "three feets under", a to internetowe dziewczę z interii pewnie myślało, że stopa czy metr, różnicy nie robi...

[kilwater]

P
Zapachniało skowidioceniem, polanym religijnym sosem. Jeżeli ta "moralność osoby religijnej objawia się w takim cudownym stwierdzeniu, że "Kto wie może dla wielu seniorów taka zaraza jest dobrym zakończeniem życia?"  to byłby to argument na rzecz przejścia na ateizm. W rodzinie umierali mi ludzie w różnym wieku na kowida, wierzący w różnym stopniu, ale nie życzę nikomu takiego odejścia, a takie słowa świadczą raczej o braku współczucia niż o jakiejś chrześcijańskiej akceptacji śmierci.



PS: Od kiedy groby kopie się "trzy metry w dół"? Mam wrażenie, że ten cały wiersz to kopia z jakiegoś anielskiego źródła przetłumaczona w guglu, bo u nich jest powiedzenie "three feets under", a to internetowe dziewczę z interii pewnie myślało, że stopa czy metr, różnicy nie robi...

Jeszcze brakuje wyświechtanego "niezbadane są ścieżki Szefa"...to taki znak firmowy, że ktoś przehandlował już zwykłe, ludzkie współczucie. I za co? Za mroczne legendy mściwych plemion.
Uch, też poezją pojechałem...pewnie interiowe dziewczę guzik mi wcisnęło..

Acha- "six feet under" chyba mówią..to jakoś ze 3 metry będzie Nawet próbowałem guglać fragmenty, szukać piosenki oryginalnej. No nie poszło...

[Adam M.]

"Six feet under" = 1.8 m.
Co za idiotyczny tekst, skad pewnosc ze katolicy / chrzescijanie nie boja sie smierci a ateisci sie boja?
Ja mam wrazenie ze wszyscy boja sie jednakowo, choc sa rzeczy o wiele trudniejsze do zniesienia niz smierc.
Autor / ka tego g.. zasluguje tylko na blache w czolo zeby jej mozg troche rozbujac - moze wowczas sie obudzi z religijnej ekstazy.
A moze nie.

[kilwater]

"Six feet under" = 1.8 m.

No tak.  Zachciało mi się poprawiać bliźniego 

[Rodica]

zefciu:

Problem jest taki, że nie wiadomo do końca, o czym piszesz. Bo raz piszesz o „moralności obiektywnej” (chyba chodzi o deontologię, ale czort jeden wie), raz o „dbaniu o dobro ogółu”, a kiedy indziej — o odłamach chrześcijaństwa praktykujących spowiedź. To przecież nie są pojęcia tożsame, a Ty się zachowujesz tak, jakby były.

Pod pojęciem moralności obiektywnej mam na myśli  moralność wpajaną mi lekcjach religii. Czyli te wszystkie przykazania na przykład kochaj bliźniego jak siebie samego.
A jak nie wiem co to znaczy kochac siebie samego?
Nie kradnij, tego też za bardzo nie rozumiem, do jakich konkretnych sytuacji się odnosi, bo istnieją ludzie, którzy nie potrafią pracować a muszą z czegoś żyć.
Czcij ojca swego i matke swoją, czyli nawet wtedy, kiedy mają cie gdzieś.

Tym niemniej istnieją w życiu moralnego, zdrowego człowieka takie działania, które mógłby podjąć z korzyścią dla siebie, ale nie podejmuje, bo uważa je za niemoralne.

Kim jest według ciebie moralny czlowiek i czy w ogóle istnieje?
Dla jednego bardziej moralne będzie dokonanie aborcji, w przypadku gdy dziecko cierpi na nieuleczalne wady, a dla drugiego bardziej moralne będzie urodzenie go i utrzymywanie przy życiu z pomocą medycznej aparatury.
Dla jednej osoby brdziej moralne będzie sypianie w jednym pokoju z dzieckiem i współżycie przy nim, bo salon przeznaczony jest dla gości a drugi nie będzie miał problemu, żeby z części salonu wygospodarować kącik dla dziecka.

[zefciu]

Pod pojęciem moralności obiektywnej mam na myśli  moralność wpajaną mi lekcjach religii.

No tak. W końcu definicja pojęcia „obiektywny” zawiera w sobie „osobiste doświadczenie mówiącego, które jest niekoniecznie podzielane przez innych.

A jak nie wiem co to znaczy kochac siebie samego?

Naprawdę? Nie masz żadnego pomysłu, co to może znaczyć?

Kim jest według ciebie moralny czlowiek i czy w ogóle istnieje?

A czy to jest ważne, kim według mnie jest moralny człowiek? Faktem jest, że ludzie kierują się jakimiś systemami moralności. I te systemy oczekują od nich, żeby czasami podejmowali działania niezgodne z ich bezpośrednim interesem.

Dla jednego bardziej moralne będzie dokonanie aborcji, w przypadku gdy dziecko cierpi na nieuleczalne wady, a dla drugiego bardziej moralne będzie urodzenie go i utrzymywanie przy życiu z pomocą medycznej aparatury.
Dla jednej osoby brdziej moralne będzie sypianie w jednym pokoju z dzieckiem i współżycie przy nim, bo salon przeznaczony jest dla gości a drugi nie będzie miał problemu, żeby z części salonu wygospodarować kącik dla dziecka.

No tak. Ludzie mają różne aksjologie moralne. Dla jednych ważne będą jakieś „świętości” (święte prawo gościnności, świętość życia), a dla innych jakaś pragmatyka (danie możliwości rozwoju, czy unikanie niepotrzebnego cierpienia). Nie kłóci się to jednak z tym, co pisałem. W każdym przypadku bowiem istnieje imperatyw zrobienia czegoś ponad interes osobniczy.

[Rodica]

zefciu:

Naprawdę? Nie masz żadnego pomysłu, co to może znaczyć?

Wiem, skąd się bierze, ale nie wiem co to znaczy.  Myslisz, ze człowiek moza sam napełnić się miłoscią, wystarczy trochę woli? To skąd się wzięły szpitale psychiatryczne?

A czy to jest ważne, kim według mnie jest moralny człowiek? Faktem jest, że ludzie kierują się jakimiś systemami moralności. I te systemy oczekują od nich, żeby czasami podejmowali działania niezgodne z ich bezpośrednim interesem.

Być może są niezgodne z jakimś ich interesem ale widocznie dają jakas korzyść na innym polu. Niektórzy lubią odgrywać rolę herosów.

Nie kłóci się to jednak z tym, co pisałem. W każdym przypadku bowiem istnieje imperatyw zrobienia czegoś ponad interes osobniczy.

Ten imperatyw, niestety czasem łamie ludziom zycie i ryje psychikę w sposób nieodwracalny.

[geranium]

Zefciu

Nie kłóci się to jednak z tym, co pisałem. W każdym przypadku bowiem istnieje imperatyw zrobienia czegoś ponad interes osobniczy.

Rodica

Ten imperatyw, niestety czasem łamie ludziom życie i ryje psychikę w sposób nieodwracalny.

Czy możesz podać jakiś konkretny przykład?

[zefciu]

Być może są niezgodne z jakimś ich interesem ale widocznie dają jakas korzyść na innym polu. Niektórzy lubią odgrywać rolę herosów.

Prawdopodobnie część ludzkich zachowań altruistycznych bierze się z potrzeby „odgrywania roli herosa”. Nie wydaje mi się jednak, by było to pełne wyjaśnienie altruizmu.

Ten imperatyw, niestety czasem łamie ludziom zycie i ryje psychikę w sposób nieodwracalny.

No tak. Co nie znaczy, że jakiekolwiek postawy szukające dobra ponad interes osobniczy są szkodliwe.

[Rodica]

zefciu:

Prawdopodobnie część ludzkich zachowań altruistycznych bierze się z potrzeby „odgrywania roli herosa”. Nie wydaje mi się jednak, by było to pełne wyjaśnienie altruizmu.

Potrzebę odgrywania herosa kształtuje między innymi wiara w Jezusa, a ta potrzeba najsilniej rozwija się u ludzi łatwowiernych i poczciwych. To właśnie oni pierwsi giną na wojnach, oddają życie w wieku kilkunastu lat, podczas gdy podli, sprytni i przebiegli kolaborują, robią interesy i korzystają na ich ofierze.
W ten sposób geny różnych kanalii zostają rozprzestrzenione, zachowane a geny tak zwanych wyznawców Chrystusa unicestwione. Życie także premiuje ludzi bezwzględnych, chytrych, którzy idą po trupach do celu, więc nauki o moralności slużą jedynie im, w ten sposób tworzą masy frajerów dających się łatwo wyzyskiwć.

[zefciu]

Potrzebę odgrywania herosa kształtuje między innymi wiara w Jezusa

Chrześcijański ekscepcjonalizm au rebours. Tak jak chrześcijańscy ekscepcjonaliści głoszą, że tylko w chrześcijaństwie można znaleźć prawdziwe wartości moralne, tak Ty próbujesz wcisnąć koncepcję, że tylko chrześcijaństwo może być źródłem toksycznych wymagań. No nie. Np. przy wymaganiach jakie stawiał przed samurajem kodeks honorowy Japonii, normy rycerskie europejskiego średniowiecza to jest pikuś.

a ta potrzeba najsilniej rozwija się u ludzi łatwowiernych i poczciwych. To właśnie oni pierwsi giną na wojnach, oddają życie w wieku kilkunastu lat, podczas gdy podli, sprytni i przebiegli kolaborują, robią interesy i korzystają na ich ofierze.
W ten sposób geny różnych kanalii zostają rozprzestrzenione, zachowane a geny tak zwanych wyznawców Chrystusa unicestwione. Życie także premiuje ludzi bezwzględnych, chytrych, którzy idą po trupach do celu, więc nauki o moralności slużą jedynie im, w ten sposób tworzą masy frajerów dających się łatwo wyzyskiwć.

A jednak ludzie „poczciwi” przetrwali. Jak to wytłumaczysz?

[geranium]

zefciu:

Prawdopodobnie część ludzkich zachowań altruistycznych bierze się z potrzeby „odgrywania roli herosa”. Nie wydaje mi się jednak, by było to pełne wyjaśnienie altruizmu.

Potrzebę odgrywania herosa kształtuje między innymi wiara w Jezusa, a ta potrzeba najsilniej rozwija się u ludzi łatwowiernych i poczciwych. To właśnie oni pierwsi giną na wojnach, oddają życie w wieku kilkunastu lat, podczas gdy podli, sprytni i przebiegli kolaborują, robią interesy i korzystają na ich ofierze.
W ten sposób geny różnych kanalii zostają rozprzestrzenione, zachowane a geny tak zwanych wyznawców Chrystusa unicestwione. Życie także premiuje ludzi bezwzględnych, chytrych, którzy idą po trupach do celu, więc nauki o moralności slużą jedynie im, w ten sposób tworzą masy frajerów dających się łatwo wyzyskiwć.

Nie odnosiłabym do Jezusa pojęcia poczciwy. Jego postawa jest bardziej wieloznaczna i skomplikowana.

[Rodica]

zefciu:

Chrześcijański ekscepcjonalizm au rebours. Tak jak chrześcijańscy ekscepcjonaliści głoszą, że tylko w chrześcijaństwie można znaleźć prawdziwe wartości moralne, tak Ty próbujesz wcisnąć koncepcję, że tylko chrześcijaństwo może być źródłem toksycznych wymagań. No nie. Np. przy wymaganiach jakie stawiał przed samurajem kodeks honorowy Japonii, normy rycerskie europejskiego średniowiecza to jest pikuś.

W kulturze chrześcijańskiej nie wiesza się tchórzy za jaja, a nawet zbrodniarze często unikaja kary, czyli można powiedzieć, że zło jest nagradzane a poczciwi odnoszą tylko moralne zwycięstwo, jeśli pamięć o nich jakimś cudem przetrwa.

A jednak ludzie „poczciwi” przetrwali. Jak to wytłumaczysz?

Jakoś sobie wegetują i pocieszają tym, że się nie są źli.

geranium:

Nie odnosiłabym do Jezusa pojęcia poczciwy. Jego postawa jest bardziej wieloznaczna i skomplikowana

Jakby pominąć ten aspekt kultury, ktora wyrosła na tej historii, to swoim przykładem namawia do działania wbrew swoim interesom, w końcu zginął śmiercią męczeńską a za życia nim gardzono i opluwno.

[zefciu]

W kulturze chrześcijańskiej nie wiesza się tchórzy za jaja, a nawet zbrodniarze często unikaja kary, czyli można powiedzieć, że zło jest nagradzane a poczciwi odnoszą tylko moralne zwycięstwo, jeśli pamięć o nich jakimś cudem przetrwa.

W odróżnieniu od…?

Jakoś sobie wegetują i pocieszają tym, że się nie są źli.

A coś więcej? Jesteś w stanie wyjaśnić, na przykład, dlaczego nasza kultura jest w ciągu historii coraz mniej przemocowa? Gdyby istniała silna presja promująca zachowania niemoralne, powinno być odwrotnie.

[Rodica]

zefciu:

W odróżnieniu od…?

Od japońskiej. Wiekszość Japończyków wysoko sobie ceni odwagę i honor, milosci do tych cech tez za bardzo ludziom wpoić się nie da. Trzeba mieć to we krwi.

A coś więcej? Jesteś w stanie wyjaśnić, na przykład, dlaczego nasza kultura jest w ciągu historii coraz mniej przemocowa? Gdyby istniała silna presja promująca zachowania niemoralne, powinno być odwrotnie.

W jakim sensie? Przemoc psychiczna jest powszechna i charakterystyczna dla tchórzy. Osobiście preferuję fizyczną, czasem ma pozytywny wpływ na umysł, agresor szybko się rozładowuje napięcie i łatwo ją zauważyć.

[ErgoProxy]

Wiekszosc Polakow ceni sobie przyzwoitosc, wyksztalcenie i kulture osobista, choc naprawde sa to napierdalajace sie nawzajem tepe chuje. Kiedy pokazac te prawde Polakom w kreskowce, to Polacy raduja sie uciesznie.

Natomiast wiekszosc Japonczykow to potomkowie chlopstwa, wiekami zastraszanego na smierc przez samurajow. Dlatego trudno dzisiaj na tej planecie o narod bardziej wymusztrowany i bardziej nieszczery; to sa japonskie cnoty glowne, kanon ichniejszego savoir-vivre'u wpojony do poziomu odruchu. O potomkach samurajow trudno mi wyrokowac, bo tam panuje tradycja, ze taki mlokos z eks-samurajskiego klanu najpierw zdobywa wyksztalcenie, potem odbywa sluzbe publiczna, czyli robi kariere, a na koniec sklada urzad, zeby usunac sie w cien. I dopiero w tym cieniu, poza zasiegiem obiektywow i fleszy, robi prawdziwa polityke.

[geranium]

geranium:

Nie odnosiłabym do Jezusa pojęcia poczciwy. Jego postawa jest bardziej wieloznaczna i skomplikowana

Rodica

Jakby pominąć ten aspekt kultury, ktora wyrosła na tej historii, to swoim przykładem namawia do działania wbrew swoim interesom, w końcu zginął śmiercią męczeńską a za życia nim gardzono i opluwno.

Jezus nie jest jedynym tego typu bohaterem mitologicznym.

Jeden z apologetów katolickich tak piszę o możliwości tworzenia systemów etycznych przez ateistów:

" naprawdę ateista tkwi w totalnej beznadziei i próżni w kwestii zagadnień etycznych. Nie tylko nie jest on w stanie wykazać, że jego ewentualny system etyczny będzie miał jakąkolwiek domniemaną wyższość nad dowolnym innym systemem etycznym, w tym chrześcijańskim, ale nie jest on w stanie nawet wykazać, że powinno się przyjąć jakikolwiek kodeks moralny, w tym jego własny. Decyzja o przyjęciu jakiegokolwiek kodeksu moralnego będzie już bowiem moralna sama w sobie, więc tu ateista na dzień dobry używa założenia, które ma przecież dopiero udowodnić, czyli popełnia klasyczne błędne koło w rozumowaniu. Tutaj ponownie powoływanie się przez ateistę na tradycję moralną ludzkości, która już od starożytności nakazuje przyjęcie jakiegoś moralnego kodeksu postępowania, będzie znowu samowywrotne ponieważ tradycja jest właśnie tym, co ateista zwalcza przy okazji niewygodnych mu już kodeksów etycznych, które uważa za przestarzałe. Ateista musi zatem wpierw z góry milcząco założyć zasadność wszelkich systemów etycznych, zanim zacznie je jeszcze w ogóle krytykować na mocy swojego własnego systemu etycznego, który jest przecież zarazem częścią tych wszystkich systemów etycznych, co jest kolejną ewidentną sprzecznością w poglądach ateisty."

ateiści i etyka

Możemy założyć, że ateista nie będzie krytykował żadnych systemów etycznych. W każdym z nich będzie szukał wartości, które wydają mu się z jakiegoś powodu korzystne. Jezus, Budda, Prometeusz, Syzyf mogą być wzorami osobowymi dla ateisty. 
Nie wiem dlaczego autor artykułu uważa, że ateista zwalcza tradycję, a w swoim życiu kieruje się wygodą?

Nie wiem czy autor tego artykułu pisał kiedyś na tym forum?

[ErgoProxy]

Możemy założyć, że ateista nie będzie krytykował żadnych systemów etycznych.

Mozemy, ale rychlo bedziemy musieli to zalozenie zrewidowac, kiedy ktos zlosliwy a wredny wyciagnie z pawlacza system etyczny Aztekow.

W każdym z nich będzie szukał wartości, które wydają mu się z jakiegoś powodu korzystne.

Wydaje mi sie, ze systemy etyczne po to sie konstruuje i przekonuje do nich, zeby korzysc z nich odnosil najpierw (jakkolwiek zdefiniowany) ogol, a potem dopiero jednostka, poprzez przynaleznosc do ogolu. Bo taka kolejnosc generuje wdziecznosc osobnika wobec zbiorowosci i gotowosc do poswiecen na jej rzecz, co sie przydaje w wypadku wojny, czy innych katastrof juz to przyrodniczych, juz inzynieryjnych. Kolejnosc odwrotna jest... co najmniej ryzykowna dla przetrwania zbiorowosci. Tak mi sie wydaje; zle mi sie wydaje?

Jezus, Budda, Prometeusz, Syzyf mogą być wzorami osobowymi dla ateisty.

Dlaczego nie Cesarz Jimmu poprawiajacy obyczaje ludu? Z jakiego klucza wybralas swoich kandydatow - aby nie wzglednie znosnej kompatybilnosci z Jezusem?

Nie wiem dlaczego autor artykułu uważa, że ateista zwalcza tradycję, a w swoim życiu kieruje się wygodą?

Bo tak mu wygodnie. Przyganialo jedno bledne kolo drugiemu.

[geranium]

Jezus, Budda, Prometeusz, Syzyf mogą być wzorami osobowymi dla ateisty.

ErgoProxy

Dlaczego nie Cesarz Jimmu poprawiajacy obyczaje ludu? Z jakiego klucza wybralas swoich kandydatow - aby nie wzglednie znosnej kompatybilnosci z Jezusem?

Prometeusz i Syzyf buntują się przeciw Bogom, Budda buntuje się przeciw cierpieniu, Jezus chce zmienić istniejące prawa. Wszyscy chcą zmienić czlowieczy los.
To może łączyć poglądy  (dzialania) tych  postaci z pogladami (działaniami) niektórych ateistów.

Jezus może reprezentować indywidualizm.
Nie bez powodu jest przedstawiany jako hippis.

C.S. Lewis napisał:
Odczuwam silne pragnienie by ci powiedzieć- i oczekuję, że masz silne pragnienie powiedzenia mi- który z tych dwóch błędów (indywidualizm czy kolektywizm) jest gorszy. To diabeł do nas dociera. On zawsze wysyła błędy parami- jako pary przeciwieństw. I zawsze zachęca nas, abyśmy poświęcili sporo czasu na myślenie, który z nich jest gorszy. Wiesz oczywiście dlaczego, prawda? On opiera się na twojej szczególnej niechęci wobec jednego błędu, aby stopniowo wciągnąć cię w przeciwny. Ale nie dajmy się zwieść. Musimy kierować swój wzrok na cel i przejść prosto pomiędzy tymi dwoma błędam