[Kontestator]

No ale Pius XII miał rację w tej kwestii. Nie rozumiem niby czemu wiara miałaby podporządkowywać się nauce skoro Bóg objawił pewne prawdy

Wydaje mi się, że wiara nie musi podporządkowywać się nauce bo w sumie kto miałby kogo do tego zmusić. W moim przypadku jednak byłoby to problemem jeśli mielibyśmy niespójność pomiędzy nauką a wiarą. I pewnie jest trochę takich osób co myślą podobnie.

Dlatego ktoś się myli, ja uważam że naukowcy. I pragnę to przeświadczenie dotrzymać aż po kres mych dni. Nauka musiałaby zaoferować mi cos równoważnego np. transhumanizm we wszechświecie który nie ma końca (A to niemożliwe)

Dlaczego nauka miałaby coś takiego oferować?

Szanuję, że jesteś w stanie sobie wybrać w co wierzysz zależnie od tego co jest dla Ciebie przyjemniejsze. Ja czegoś takiego zrobić nie potrafię.

W moim przypadku wolałbym być katolikem, wierzyć w istnienie obiektywnych prawd moralnych czy w to, że istnieje wolna wola. Nie wierzę w żadne z tych rzeczy przez to, że nie wydają mi się przekonywujące w świetle mojej obecnej wiedzy.

[Dragula]

Czy można to wrzucić do osobnego wątku, plis? To wraca jak bumerang, może w końcu uda się to utrzymać w jednym miejscu

[InspektorGadżet]

Narazie krótko bo idę oglądać IEM Dallas

W moim przypadku wolałbym być katolikem, wierzyć w istnienie obiektywnych prawd moralnych czy w to, że istnieje wolna wola. Nie wierzę w żadne z tych rzeczy przez to, że nie wydają mi się przekonywujące w świetle mojej obecnej wiedzy

Masz problem z treścią wiary czy z przyjęciem istnienia Boga? Jakie argumenty mógłby cię przekonać?

[geranium]

Czy można to wrzucić do osobnego wątku, plis? To wraca jak bumerang, może w końcu uda się to utrzymać w jednym miejscu

Co wrzucić?

@kontestator
Nie sądzę,  że  ktokolwiek wybiera sobie wiarę. Może zmienić  wiarę,  którą wpojono mu w dzieciństwie. Znam ateistów wychowanych podobnie jak ja, którzy  przystąpili do różnych  kosciołów z rożnych powodów. Niektórzy  nawet z entuzjazmem zaliczając  etap neoficki. Ja też  miałam  takie pokusy. Myślę,  że  nawet łatwiej by mi się  żyło  w sensie adaptacji w społeczeństwie. Jednak u wielu "pod skórą " siedzi nadal ateista.  Myślę,  że  mimo starań  kk i tego kodeksu, ludzie zachowali duży  indywidualizm. Proby narzucenia jakiejś  plemiennej moralności w dzisiejszym świecie  będą  coraz mniej skuteczne. Czy to źle, czy dobrze? Często  źle bo bywa, że  wielu młodych  ludzi nie wynosi z domu jakichś spójnych wartości.  Znak czasu. Budowanie swojego światopoglądu w chaosie dzisiejszego świata  bywa trudne. Wszystkie instytucje zawodzą: rodzina, szkoła,  politycy.  Ale może  przesadzam.

[Papilucas]

Jest jeszcze śmieszniej. Łacińskie słowo "Deo" to praktycznie ten sam rdzeń co "Dzeus". Tkwi ciągle w słowach jak t(h)eologia, deizm, a nawet ateizm. W pewnym sensie Grecy nazwali swojego najwyższego boga "Bóg", chrześcijanie nie byli tu pierwsi.

Ale ani Dzeus ani Jahwe nie mają cech Absolutu, albo ja ich nie widzę; od biedy można uznać że mamy do czynienia z henoteizmem, o ile u religii Greków po za ,,szefem'' Dzeusem są bóstwa pomniejsze, tak w chrześcijaństwie tytuł Boga w Trójcy też jest ,,jeden'', a inne byty ,,astralne'' mają swe funkcje ale są słabsze (Miriam ma te same funkcje jak powiedzmy Demeter, czy Izyda egipska,)... zauważ, że w chrześcijaństwie jest od cholery patronów, których funkcje są praktycznie takie same jak różnych bogów w henoteizmach, czy politeizmach.

No dobra, wyjątkowe są oczywiście przykazania rytualne 1-3* (monoteizm na sposób żydowski to rzadkość nawet w wymienianych wyżej przykładach a tabu pracy w każdą sobotę było wyśmiewane przez jakiegoś rzymskiego satyryka, którego imienia nie spomnę teraz). Przykazania etyczne 4-8 są w zasadzie ogólne dla ludzkości. Wyjątkowe wśród przykazań etycznych jest jednak dodanie też pożądania do listy grzechów, czyli 9-10. Element grzechu myślą nieco później w innej formie pojawi się też w buddyzmie, w chrzścijaństwie zostanie jeszcze bardziej uwypuklony, niemniej to żydzi byli to albo pierwsi, albo jedni z pierwszych.

Przykazania 9-10, moim zdaniem mówią tak naprawdę o zdradzie, tylko od strony mężczyzny, a nie kobiety (9), a (10) o kradzieży, tylko że z zamiarem. Czy to jest postęp? Moim zdaniem idzie to ku totalitaryzmowi. (Myślozbrodnia Orwellowska)

A kwestia grzechu? Była we wszystkich religiach, tylko inaczej nazywana np. ,,nieczystość rytualna'', musiano się i tak ,,oczyszczać'' ze zmaz. W misteriach ,,pogańskich'' nie mogli uczestniczyć ,,grzesznicy''.

proszę o niepodawanie danych wrażliwych na forach publicznych, można na PW, zwłaszcza tego, co wyciąłem powyżej.

Przepraszam, aczkolwiek zaraz merytorycznie postaram odpowiedzieć na ten zarzut. Piszesz o ,,danych wrażliwych na forach publicznych'', z tego co pamiętam, klika lat temu na pewno, występowałeś na katolik i wiara pl (a może i jeszcze na innych forach), które jak wyżej pisałem:

No ja przed rejestracją na Ateistę długo czytywałem inne fora,

I jeżeli tak daleko pamiętasz, to musiałeś być tam dosyć aktywnym bywalcem,

,,Czytalcem'' jak już, napisałem, że czytałem różne fora, nie że się udzielałem; a i tak to, o tobie zapamiętałem to niewiele. Na pewno jak zacząłem czytać Ateistę jeszcze przed rejestracją, to rzucił mi się w oczy twój nick, a potem skojarzyłem sobie, że ktoś o takim samym nicku mówił na publicznym, dostępnym dla niezalogowanych wątku (na wirze lub katoliku) o podatku kościelnym, który występuje w pewnym państwie i że zna to osobiście, oczywiście to nie jest cytat ,,słowo w słowo'', tylko że był taki wątek. Drugi wątek też był napomykany publicznie, oczywiście bez szczegółów. 

Na forach takich jak to ludzie się raczej wywnętrzniają, a jeżeli mnie znasz tak dogłębnie, jak podałeś wyżej, to tym bardziej się dziwię takiej propozycji. Bądźmy szczerzy, gdybym był osobą bardzo społeczną, nie spędzałbym tak sporej części życia na tego typu forach, tylko więcej "wychodził do ludzi".

Ironia nie potrzebna. To, co o tobie pamiętałem, to w sumie 3 rzeczy, 3 rzecz, to jest ta, że jesteś sceptycyzującym katolikiem, i chyba to potwierdziłeś tu, na Ateiście. Zresztą teraz, w dobie komórek podłączonych do sieci, możesz pisać posty skąd chcesz.

[InspektorGadżet]

(Miriam ma te same funkcje jak powiedzmy Demeter, czy Izyda egipska,)

Ja pierdole. Za pisanie takich bajek rodem z kopiuj-wklejek powinien być ban

Mówisz o tym wątku, gdzie ignorujesz zjawiska przytaczane Ci przez interlokutorów?

Niby gdzie? Na każdy zarzut odpowiedziałem. Chyba wyraźnie mówię o sensownym wytłumaczeniu?

Jak nie objawił jak objawił?

Rzymianom się nie objawiał

Jak mogło być "skierowane do konkretnych ludzi", jeżeli Słońce jest widziane przez wszystkich ludzi? Dwa Słońca stworzył?

Normalnie. Ja nie wiem jak wyjaśnić fakt że widzieli cud Słońca, dlatego uważam że najlepszym wyjaśnieniem jest cud

piramidy wyjaśnień, jednakże taka "lokalna anomalia", czy to wyjaśniona naukowo czy religijnie, jest prostsza

No i w czym problem?

Nie mają takiego samego znaczenia dla dogmatów wiary

Wiek ziemi nie ma znaczenia dla Misji Chrystusa. Co innego idea odkupienia

Lokalne anomalie" pozwalają na wytłumaczenie przeważającej większości cudów, z którymi borykają się różni fundamentalni chrześcijanie odrzucający naukę, bo cośtam im nie pasuje i teraz nie potrafią sobie z tym poradzić

Jaka jest jakościowa różnica między cudem Słońca a rozmnożeniem chleba? Żadna. Nie widzę problemu. Skoro pewne cuda mają skutki w przyrodzie (jak podawane przeze mnie wyschnięcie gleby czy zmiana koloru otoczenia)

[bert04]

Ale ani Dzeus ani Jahwe nie mają cech Absolutu, albo ja ich nie widzę;

Dwie cechy Absolutu można znaleźć od razu, pierwsza do cecha "praprzyczyny", a bycie Stworzycielem, to jest wyjaśnione w pierwszym rozdziale Biblii. Druga sprawa to bycie najwyższym ideałem, i tutaj wprawdzie Stary Testament jeszcze daje obraz, powiedzmy, kontrowersyjny, jednakże w Nowym Testamencie zostaje to podsumowane stwierdzeniem "Tylko Bóg jest dobry".

od biedy można uznać że mamy do czynienia z henoteizmem, o ile u religii Greków po za ,,szefem'' Dzeusem są bóstwa pomniejsze, tak w chrześcijaństwie tytuł Boga w Trójcy też jest ,,jeden'', a inne byty ,,astralne'' mają swe funkcje ale są słabsze (Miriam ma te same funkcje jak powiedzmy Demeter, czy Izyda egipska,)... zauważ, że w chrześcijaństwie jest od cholery patronów, których funkcje są praktycznie takie same jak różnych bogów w henoteizmach, czy politeizmach.

Są pewne powirzchowne podobieństwa, jednakże podstawowa różnica jest taka, że kult każdego świętego, łącznie z Maryją, jest podporządkowany pod jeden zunifikowany kult. Nie ma kapłanów mikołajowych, krzysztofowych, nawet maryjnych, nie ma jakiegoś osobnego rytu dla kierowców czy dla rolników. Jeden protestant w dawnych czasach dziwił się przy podróży do Włoch, że rolnik przed figurą świętego odmawiał "Ojcze Nasz" (tę historię czytałem z kolei na jakimś protestanckim forum). Nie wiedział także, że nasz katolicki kult świętych właśnie tak się odbywa, to nie jest nic dziwnego ani nienormalnego. Odmawianie modlitw do Dionizosa w świątyniach Demeter byłoby aberracją, tak dla porównania.

Przykazania 9-10, moim zdaniem mówią tak naprawdę o zdradzie, tylko od strony mężczyzny, a nie kobiety (9), a (10) o kradzieży, tylko że z zamiarem. Czy to jest postęp? Moim zdaniem idzie to ku totalitaryzmowi. (Myślozbrodnia Orwellowska)

Ideologie zawsze były perwersją religii, a Orwell był mistrzem w opisywaniu pewnej jednej (ideologii, nie religii, wiesz której). Konsekwencją myśli chrześcijańskiej było natomiast prawodastwo, w którym oprócz czynów uwzględniane są zamiary. Możesz z tysiąca różnych powodów spowodować śmierć innej osoby, ale czasem to będzie morderstwo z niskich pobudek, czasem wypadek ze skutkiem śmiertelnym, czasem różne uprawnione skrócenia życia.

Zresztą, nie o ocenę tu chodziło a o wykazanie cechy wyjątkowej.

A kwestia grzechu? Była we wszystkich religiach, tylko inaczej nazywana np. ,,nieczystość rytualna'', musiano się i tak ,,oczyszczać'' ze zmaz. W misteriach ,,pogańskich'' nie mogli uczestniczyć ,,grzesznicy''.

Niektóre religie dopuszczały rytuały oczyszczające, inne usuwały takie osoby trwale ze wspólnoty. Judaizm owej ery należał do pierwszej kategorii, w sumie dobrze, że chrześcijaństwo przesunęło się w kierunku drugiej. Niemniej kwestia odpuszczania grzechów była nawet tu wyjątkowa w swoim radykalizmie, taki Szaweł wystarczyło że zadeklarował, że od dziś już jest chrześcijaninem i wszystko co było przedtem zostało wymazane raz na zawsze. Wprawdzie w historii chrześcijaństwa zmieniano tę praktykę i różne konfesje mają swoje odmiany, ale zasada pozostała, od momentu X (chrzest, spowiedź, przyjęcie Jezusa jako Zbawiciela) wszystko co przedtem się nie liczy.

proszę o niepodawanie danych wrażliwych na forach publicznych, można na PW, zwłaszcza tego, co wyciąłem powyżej.

Przepraszam, aczkolwiek zaraz merytorycznie postaram odpowiedzieć na ten zarzut. Piszesz o ,,danych wrażliwych na forach publicznych'', z tego co pamiętam, klika lat temu na pewno, występowałeś na katolik i wiara pl (a może i jeszcze na innych forach), które jak wyżej pisałem:

Rzeczy które opisywałeś wykraczają poza skromne ramy tego, co na takich forach się publikuje a co części to jestem stosunkowo pewien, że nie podawałem publicznie. No chyba że przez przypadek, ale nawet wtedy musiałeś być bardzo uważnym czytelnikiem. Wyznanie na tego typu forach tajemnicą nie jest, na katolik.pl nawet było obowiązkowe do podania.

,,Czytalcem'' jak już, napisałem, że czytałem różne fora, nie że się udzielałem; a i tak to, o tobie zapamiętałem to niewiele. Na pewno jak zacząłem czytać Ateistę jeszcze przed rejestracją, to rzucił mi się w oczy twój nick, a potem skojarzyłem sobie, że ktoś o takim samym nicku mówił na publicznym, dostępnym dla niezalogowanych wątku (na wirze lub katoliku) o podatku kościelnym, który występuje w pewnym państwie i że zna to osobiście, oczywiście to nie jest cytat ,,słowo w słowo'', tylko że był taki wątek. Drugi wątek też był napomykany publicznie, oczywiście bez szczegółów. 

Niech będzie, że o miejscu zamieszkania też piszę publicznie i nie uważam za tajemnicę. Co do reszty, to spuśćmy teraz zasłonę milczenia, OK?

---

Niby gdzie? Na każdy zarzut odpowiedziałem. Chyba wyraźnie mówię o sensownym wytłumaczeniu?

(...)

Normalnie. Ja nie wiem jak wyjaśnić fakt że widzieli cud Słońca, dlatego uważam że najlepszym wyjaśnieniem jest cud

No to jest strasznie sensowne wyjaśnienie, Benedykt Chmielowski się kłania. Sztuka jest sztuka, koń jest koń, cud jest cud. I wszystko jasne.

Rzymianom się nie objawiał

Rzymianie są / byli wrogami Jezusa?

piramidy wyjaśnień, jednakże taka "lokalna anomalia", czy to wyjaśniona naukowo czy religijnie, jest prostsza

No i w czym problem?

No w konsekwencjach. Może zapominasz o tym, ale każde wyjaśnienie ma jakieś konsekwencje. I jest kolosalna różnica między wyjaśnieniem "Słońce zatańczyło" a "Słońce nie zatańczyło (tylko stało się coś innego)". Swiat, w którym Słońce tańczy i nie tańczy jednocześnie to aberracja

(EDIT: nawet "słońce Schroedingera" nie jest wyjaśnieniem, kot z porównania zachowuje stan nieoznaczony do momentu otworzenia pudełka, czyli w momencie obserwacji jakiś stan staje się stanem rzeczywistym.)

Wiek ziemi nie ma znaczenia dla Misji Chrystusa. Co innego idea odkupienia

Są chrześcijanie, którzy się z Tobą nie zgodzą. Przypomnę tutaj, że Nowy Testament zawiera nie tylko odwołania do Adama, ale zawiera też dwie (nie do końca zgodne) listy rodowodów Jezusa. Teraz bierz się i licz, ile to lat było.

Jaka jest jakościowa różnica między cudem Słońca a rozmnożeniem chleba? Żadna. Nie widzę problemu. Skoro pewne cuda mają skutki w przyrodzie (jak podawane przeze mnie wyschnięcie gleby czy zmiana koloru otoczenia)

... to co? Napisałeś "Skoro" ale nie dokończyłeś myśli. Więc jak, cud słońca w Fatimie miał skutki w naturze czy nie miał? A co z cudem u Jozuego, miał czy nie miał? Potrafisz zająć stanowisko w tej sprawie?