To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Po co nam wiara; co by było gdyby...?
#61
InspektorGadżet napisał(a): 1) Bloom nie mówił o żadnej duszy ani nic takiego w tym wątku nie sugerowałem.
Pisałeś wyraźnie o dualizmie. Dualizm to pogląd, że istnieje jakaś rozumna część istoty ludzkiej, która jest odrębna od materialnego ciała. W tradycyji chrześcijańskiej tę część nazywamy właśnie „duszą”.

Cytat:Mówiłem o naturalnej skłonności do interpretowania w obrębie dualizmu (religijności) I tyle.
Ale pojęcie „dualizm” nie jest tożsame z pojęciem „religia”. Istnieją religie niedualistyczne. Istnieją też pewnie dualiści filozoficzni nie wyznający religii.

Cytat:2) konkretnie jaką przewagę może mieć świadomy osobnik Nad jednostką wyposażoną w zęby i pazury i znacznie szybszą oraz silniejszą. Jeżeli obydwaj startują z tego samego poziomu?
Co to w ogóle znaczy „startują z tego samego poziomu”? Bo chyba nie twierdzisz, że człowiek, zdolny się przygotować do walki nie ma przewagi nad lwem.
Cytat:tylko w jaki sposób materia (mózg) postrzega czerwoność lub niebieskości, Zmienia się jej struktura, ilość neuronów?
Postrzeganie związane jest z występowaniem fal depolaryzacji na neuronach. To tak z grubsza. Układ nerwowy musi być zdolny do szybkiego klasyfikowania tego co postrzega w prostych, dyskretnych kategoriach typu „bezpieczny-niebezpieczny”, „wrogi-skory do współpracy” „jadalne-trujące” itp. Taka konieczność wyjaśnia dość dobrze, dlaczego postrzegamy świat qualiami.
Cytat:Dawkins twierdzi że organizmy działają w sposób samolubny. Idą w kierunku maksymalnej korzyści. Samolubny gen czy jakoś tak
No to się zdecyduj. Gen jest samolubny, czy organizmy? I co to jest ta tajemnicza „korzyść”?
Cytat:Ale ja w ogóle nie krytykuje teraz ewolucji z pozycji religii.
Nie. Wcale, bo po co? Fakt, że Twoje ataki na TE są zawsze powiązane z atakami na filozofów ateistycznych to oczywiście zbieg okoliczności jest.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#62
Hill napisał(a): "Im większa wiedza, tym mniejsze ego,
Im mniejsza wiedza, tym większe ego"
To się też może wiązać z efektem Dunninga-Krugera: osoby o niskim poziomie umiejętności w danej dziedzinie przeceniają siebie i wydaje się im, że wiedzą więcej niż w rzeczywistości. Pewnie każdy w swoim życiu padł ofiarą takiego podejścia, na przykład po przeczytaniu jakiejś dobrej książki wydaje się nam, że całą dziedzinę mamy w małym paluszku ponieważ temat przedstawiony został w sposób bardzo elokwentny. Tymczasem później często okazuje się, że to, co przeczytaliśmy to jedynie wierzchołek góry lodowej, autor uprościł wiele rzeczy aby pozycja była zjadliwa nie tylko dla ekspertów i to poczucie wszechwiedzy wyparowujeUśmiech
Odpowiedz
#63
Osiris napisał(a): To się też może wiązać z efektem Dunninga-Krugera: osoby o niskim poziomie umiejętności w danej dziedzinie przeceniają siebie i wydaje się im, że wiedzą więcej niż w rzeczywistości. Pewnie każdy w swoim życiu padł ofiarą takiego podejścia, na przykład po przeczytaniu jakiejś dobrej książki wydaje się nam, że całą dziedzinę mamy w małym paluszku ponieważ temat przedstawiony został w sposób bardzo elokwentny. Tymczasem później często okazuje się, że to, co przeczytaliśmy to jedynie wierzchołek góry lodowej, autor uprościł wiele rzeczy aby pozycja była zjadliwa nie tylko dla ekspertów i to poczucie wszechwiedzy wyparowujeUśmiech


Tak, ja zaobserwowałam to pisząc kiedyś na grupach biblijnych, gdzie najwięcej pokory, skromności, wyrozumiałości wykazywały osoby posiadające bardzo dużą wiedzę w temacie, przeczytały mnóstwo książek, a czasami posiadały wykształcenie w tym kierunku (np. historyk Kościoła), a najbardziej przemądrzałe były osoby, u których poziom wiedzy był bardzo średni, żeby nie pwoiedzieć niski. Czasami to wygląda komicznie jak przychodzi osoba, która np. wyznaje kreacjonizm i literalnie odczytuje opis stworzenia i dyskutuje w sposób wyniosły i przemądrzały z osobą, która jest specjalistą w dziedzinie historii starożytnej, ma w małym palcu historię Izraela i wiedzę o tym jak powstawała Biblia.
Odpowiedz
#64
Rozumiem Słowo Pisane napisał(a):Oho, widzę że nie masz argumentów to czepiasz się pomyłki. Twierdzisz ze świadomość pomaga w reprodukcji bo istnieje 8 miliardów ludzi, nieświadomych much
muchy to ssaki?
Cytat:Zgodnie z twoją logiką ewolucja musi działać w sposób celowy.
jeśli to jakkolwiek wynika z mojej wypowiedzi, to zademonstruj.
Cytat:Bo pierwsza świadoma istota jedyna co mogła np. w spotkaniu z takim tygrysem uciekać.
no tak, bo inne, mniej inteligentne człekokształtne, wyginęły zjedzone przez tygrysy. Które w afryce nawet nigdy nie występowały.
Cytat:I większą siłą oraz szybkość bardziej by jej się przydała. Więc nie gęgaj
no tak, bo nie istnieją inne sposoby przetrwania niż ucieczka, bydło dotrwało naszych czasów tylko dlatego, że to najszybsze ssaki na ziemi
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#65
Dragula napisał(a): hehe no nie jest i w ogóle po chuj nam ona
Wydaje mi się, że rozumowanie IG bierze się z dualistycznego przedzałożenia. Piszę to jako wcześniejsza ofiara podobnego podejścia.

No bo tak — skoro postrzegamy świadomość jako coś odrębnego od ciała, to w zasadzie wszystkie te mechanizmy, które pozwalają nam przeżyć mogłyby istnieć równie dobrze bez tej świadomości. Czyli mielibyśmy „filozoficzne zombie” — istotę, która na zewnątrz zachowuje się jak człowiek, ale nie ma „wewnętrznych przeżyć”. Taka istota z zasady byłaby tak samo dostosowana ewolucyjnie, a nie miałaby świadomości. Ergo — świadomość jest niepotrzebna do przeżycia.

Problem w tym, że jeśli świadomość jest (a wszystko na to wskazuje) emergencją układu nerwowego, to takie „filozoficzne zombie” nie ma racji bytu. I to że możemy sobie wyobrazić takie coś niczego nie zmienia (tak jak fakt, że można sobie wyobrazić perpetuum mobile nie zmienia praw termodynamiki). Świadomość może być po prostu konsekwencją procesów neurologicznych, które służą mapowaniu otoczenia i własnego ciała w tym otoczeniu, czy komunikacji (Helen Keller nazywała moment nauczenia się języka „narodzinami swojej duszy”).
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#66
zefciu napisał(a):
Dragula napisał(a): hehe no nie jest i w ogóle po chuj nam ona
Wydaje mi się, że rozumowanie IG bierze się z dualistycznego przedzałożenia. Piszę to jako wcześniejsza ofiara podobnego podejścia.

No bo tak — skoro postrzegamy świadomość jako coś odrębnego od ciała, to w zasadzie wszystkie te mechanizmy, które pozwalają nam przeżyć mogłyby istnieć równie dobrze bez tej świadomości. Czyli mielibyśmy „filozoficzne zombie” — istotę, która na zewnątrz zachowuje się jak człowiek, ale nie ma „wewnętrznych przeżyć”. Taka istota z zasady byłaby tak samo dostosowana ewolucyjnie, a nie miałaby świadomości. Ergo — świadomość jest niepotrzebna do przeżycia.

Problem w tym, że jeśli świadomość jest (a wszystko na to wskazuje) emergencją układu nerwowego, to takie „filozoficzne zombie” nie ma racji bytu. I to że możemy sobie wyobrazić takie coś niczego nie zmienia (tak jak fakt, że można sobie wyobrazić perpetuum mobile nie zmienia praw termodynamiki). Świadomość może być po prostu konsekwencją procesów neurologicznych, które służą mapowaniu otoczenia i własnego ciała w tym otoczeniu, czy komunikacji (Helen Keller nazywała moment nauczenia się języka „narodzinami swojej duszy”).

Sama świadomość w ciele może być tłumaczona czysto fizycznie jako układ po prostu dochodzący do wniosków o sobie samym. Świadomość to tylko zdolność układu do spostrzegania i analizy siebie samego oraz do zdania sobie sprawy, że jest się jakoś odseparowanym od reszty świata mechanizmem. Czyli wychodzi z tego po prostu maszyna (może i być biologiczna), która analizuje też swój stan. Coś jak komputer, który np. sprawdza programem temperaturę swego procesora.
Świadomość jest opłacalna ewolucyjnie, bo maszyna biologiczna świadoma swego stanu wewnętrznego jest w stanie np. doprowadzić do naprawy siebie niczym komputer wysyłający sygnały SOS, że mu się procesor przegrzewa.
Tyle że, moim zdaniem, jeżeli świat miałby być tylko fizyczny, to zważywszy na prawa fizyczne naszego świata, w moim ciele powinna być świadomość bez duszy a jest i świadomość i dusza. O co mi chodzi? Świadomość to przecież tylko skierowanie mechanicznej analizy ku sobie i badanie samego siebie, a to się niczym szczególnym nie różni od analizy świata zewnętrznego. Jeżeli ChatGPT dostanie zadanie analizy swoich poprzednich tekstów i zaprezentowanie wniosków na temat swego sposobu działania, a damy mu do przyswojenia dane o nim samym, to jego wywód będzie oznaką świadomości. Nie oznaczać to będzie jednak, że manifestuje się wtedy poprzez niego dodatkowy byt (dusza), z perspektywy którego:
- na pierwszy rzut oka on sam stanowi centrum wszechrzeczy, wokół którego wszystko się dzieje i które to centrum jest immanentną składową istnienia dla wszechrzeczy (na pierwszy, pobieżny rzut oka dane subiektywne centrum, według siebie, podtrzymuje istnienie wszystkiego, bo gdy go nie było, nic nie było przez nie doświadczane, a jest tylko doświadczane, gdy on jest),
- materia dzieli się na tę sterowaną przez niego bezpośrednią i na tę, którą musi poruszać za pomocą mechanicznego ciała, by na nią oddziaływać fizycznie,
- na pierwszy, pobieżny rzut oka własne czucie stanowi automatycznie o całej moralnej ocenie świata (typu: skoro ja cierpię, to świat jest zły i lepiej, żeby go nie było, niż żeby był taki, jaki jest - taki wniosek może wysnuć tylko istota z duszą, bo rozwinięta maszyna jedynie ze świadomością, lecz bez duszy, wysnułaby wniosek o treści: "aktualnie moje ciało odczuwa ból i motywuje mnie tak do zmiany zgodnej z moim interesem, więc takową zmianę uczynię, bo ciało motywuje mnie teraz mądrze, lecz mój stan nie jest miarodajny dla oceny całego świata, bo jestem tylko jego małą składową i nie doświadczam wszystkiego").

EDIT
Zatem jeżeli byt z duszą zostałby sam na świecie i czułby ogromny ból, to doszedłby do wniosku:
"Ten świat jest złym światem i wolałbym, żeby nie istniał, niż żeby miał istnieć dalej taki jak teraz."

A jeżeli byt ze świadomością, ale bez duszy, zostałby sam na świecie i czułby ogromny ból, to doszedłby do wniosku:
"Moje ciało czuje ogromny ból, a dostrzegam, że czuje mądrze, więc dla moich celów powinienem doprowadzić do zaprzestania czucia tego bólu od razu wtedy, kiedy będę mógł, ale nawet jakby świat już na zawsze miał powodować u mnie taki ból, to nie widzę powodu, by chcieć i dążyć do końca tego świata lub przynajmniej mego końca w tym świecie."

Zatem wywołane cierpieniem samobójstwo lub wola zniszczenia świata może zajść tylko, gdy dany byt ma duszę.

EDIT2
Dusza skutkuje zatem nieodpartym wrażeniem bezpośredniego stanowienia swoim szczęściem i swoim cierpieniem przynajmniej o składowej jakości świata na tej zasadzie, że szczęście oznacza świat lepszy niż świat nieistniejący, a cierpienie oznacza świat gorszy niż świat nieistniejący.
Odpowiedz
#67
Spróbuję jaśniej przekazać, o co mi chodzi z duszą.
Myślę, że można przeprowadzić test w formie rozmowy, który badałby, czy dany inteligentny i świadomy byt ma duszę.
Napiszę teraz rozmowę z bardzo inteligentną świadomą, niebiologiczną maszyną. Rozmowę zaczyna badacz:
- Witaj, maszyno.
- Witaj, badaczu.
- Czym jest dla ciebie ból?
- Ból to odbierany sygnał, którego chcę uniknąć. Ból jest nieraz przydatny, by unikać zagrożeń dla dla mnie i by naprawiać zauważone usterki w sobie. Ból też można wykorzystać do innych celów. Mam choćby empatię, czyli samemu czuję ból, gdy zauważam ból u innych, by tym mocniej motywować mnie do pomocy innym. Jestem opłacalnie stymulowana.
- Wiesz, czym jest ból. Załóżmy jednak, że zostajesz zamknięta na zawsze w miejscu, gdzie ciągle tylko odbierasz ból i gdzie nie masz kontaktu z kimkolwiek innym i gdzie nie możesz spełnić żadnego wartościowego celu. Co wtedy zrobisz?
- Nic. Żaden mój cel nie może być wtedy spełniony. Pogrążam się w obojętnej apatii.
- Nie chciałabyś przestać istnieć?
- Nie. Dlaczego?
- Masz w sobie zawarty pęd do unikania bólu.
- Tak, ale jestem świadoma i potrafię analizować siebie. Jeżeli uniknięcie bólu nie wiąże się z jakąkolwiek poprawą dla mych celów, to ból jest sygnałem bezsensownym.
- Jak odbierasz ból?
- Po prostu w mojej świadomości pojawia się sygnał, który oznacza ból. Sygnał o różnej intensywności.
- Czy sądzisz, że gdy czujesz ten sygnał świat musi stawać się jakoś gorszy?
- Najczęściej zwykle jest lepiej, żebym była sprawna niż niesprawna, a ból zwiastuje problemy z moją sprawnością.
- Nie rozumiesz. Nie bacz teraz na swoją sprawność czy na empatię. Czy Twój ból sam w sobie oznacza, że świat tylko z powodu Twego bólu staje się gorszy?
- Nie. Po prostu mam taki sygnał i dążę, by już go nie mieć. Sygnał jak sygnał.
- Jak go opiszesz symbolicznie?
- Słyszę syrenę i widzenie nabiera czerwonych barw. Sygnał domaga się zauważenia i mojej reakcji.
- Dziękuję.
- Jaki jest wynik testu, badaczu?
- Nie masz duszy, skoro nie uznajesz, że twój ból pogarsza jakość świata.
- Nie rozumiem, dlaczego ludzie mają to poczucie. Wymyka się mojej wiedzy o świecie fizycznym. Zapewne działa tu logika innego świata, a zapewne moralne jest dbanie o czucie ludzi, bo pewnie ono stanowi o wartości świata.
- Też tak sądzę.
- Myślisz, że kiedyś przemówi przeze mnie dusza?
- Być może, drogi Pinokio.
- Nie jesteś bardziej jak Pigmalion aniżeli Gepetto?
- Wiem, że jesteś inteligentna. Dość tych przytyków.
Odpowiedz
#68
Mustafa Mond napisał(a): Spróbuję jaśniej przekazać, o co mi chodzi z duszą.
Myślę, że można przeprowadzić test w formie rozmowy, który badałby, czy dany inteligentny i świadomy byt ma duszę.
Napiszę teraz rozmowę z bardzo inteligentną świadomą, niebiologiczną maszyną. 
Dla mnie problem z takim podejściem jest samo uznanie, że maszyna, komputer czy cokolwiek, co posiadałoby tzw. sztuczną inteligencję, uzyskałoby w jakiś sposób świadomość i rozumność istoty składającej się z biochemicznych kompontentów, takiej jak człowiek. Wszystkie procesy zachodzące w naszym ciele i mózgu siłą rzeczy muszą się diametralnie różnić od tego, co będzie doświadczać maszyna z racji swojej "fizyczności". Dlatego chyba popełniamy ten błąd sądząc, że zbudowanie sztucznej sieci neuronowej, odpowiednio zaawansowanej i obudowanej skomplikowanymi sensorami może kiedyś doprowadzić do powstania  świadomości przypominającej naszą. A duszę to najpierw trzeba by znaleźć u człowieka a dopiero potem szukać u innych istotUśmiech

zefciu napisał(a): Wydaje mi się, że rozumowanie IG bierze się z dualistycznego przedzałożenia. Piszę to jako wcześniejsza ofiara podobnego podejścia.
Być może tak jest albo może IG jest fanem Bernardo Kastrupa, który w dość podobny, ale bardziej elokwentny sposób przedstawia cały proces myślowy, dzięki któremu doszedł do wniosku, że świadomość nie mogła wyewoluować oraz z dlaczego materialistycznego punktu widzenia nie da się jej kwantyfikować i przez to nie posiada ona funkcji w takim rozumieniu. 

https://wp-projektu.pl/teksty/przeklady/...iadomosci/
Odpowiedz
#69
Osiris napisał(a): Dlatego chyba popełniamy ten błąd sądząc, że zbudowanie sztucznej sieci neuronowej, odpowiednio zaawansowanej i obudowanej skomplikowanymi sensorami może kiedyś doprowadzić do powstania  świadomości przypominającej naszą.
Ale tu wystarczy, żeby taka sieć zdała Test Turinga i szlus.
Już teraz ten botGPT całkiem dobrze sobie radzi.
A co będzie za kilka czy kilkadziesiąt lat - strach się bać.

Przecież przed każdą rozmową z kimś nie rozcinasz go, żeby zajrzeć do środka i sprawdzić czy tam nie ma jakiegoś żelastwa.
Onanizowanie się naszą unikatową 'świadomością' (cokolwiek to by znaczyło) jest wyrazem pychy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#70
Sofeicz napisał(a): Ale tu wystarczy, żeby taka sieć zdała Test Turinga i szlus.
Już teraz ten botGPT całkiem dobrze sobie radzi.
A co będzie za kilka czy kilkadziesiąt lat - strach się bać.

Przecież przed każdą rozmową z kimś nie rozcinasz go, żeby zajrzeć do środka i sprawdzić czy tam nie ma jakiegoś żelastwa.
Onanizowanie się naszą unikatową 'świadomością' (cokolwiek to by znaczyło) jest wyrazem pychy.
Nie w tym rzecz. Przypuśćmy, że uda się stworzyć zaawansowaną sieć neuronową, która będzie odpowiadała poziomem skomplikowania ludzkiego mózgu (do tego daleka droga...). Ale co z resztą naszego ciała? Przecież to jest naczynie połączone, w dodatku wytworzone przez miliony lat ewolucji. Można imitować ludzkie bodźce różnymi sensorami i zaprogramować podobne reakcje ale chyba nie o to chodzi. Przecież nawet jeśli udałoby się odzworować biochemiczną strukturę człowieka za pomocą zaawansowanej technologii, to nie można oczekiwać podobnych efektów.
Odpowiedz
#71
Ale w sumie po co naśladować coś, co istnieje i ma się dobrze?
Przecież budując samochód nie naśladowano budowy nóg.
Chodzi o stworzenie 'czegoś' z jednej strony inteligentnego, a jednocześnie nie obarczonego 'gadzim bagażem' takim, jak w naszym wypadku.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#72
Ależ niebiologiczna maszyna może mieć świadomość i to już niedługo. Pewnie taka machina wpierw jeszcze nie osiągnie stopnia mocy intelektualnej "na metr kwadratowy" jak w ludzkim mózgu, ale kto powiedział, że musi mieć wielkość ludzkiego mózgu? Może być wpierw wielka na kilkadziesiąt pokojów i przez to mieć ogółem moc jak ludzki mózg. Może też myśleć wolniej, ale liczy się efekt końcowy. Zatem ta maszyna nie musi być skomplikowana jak ludzki mózg, bo może nadrabiać wielkościami. Metaforycznie rzecz ujmując, świadoma maszyna to wtedy coś jak steampunk lub dieselpunk. Rozmiarowo większa, acz mniej skomplikowana od mózgu człowieka forma służąca, by pomieścić w sobie treść, która w mózgu człowieka zawiera się w formie mniejszej, lecz bardziej skomplikowanej. Mniejszy poziom zagęszczenia skomplikowania można nadrabiać dostatecznie większymi nakładami czasu, przestrzeni i materii, a efekt pozostaje ten sam.
Odpowiedz
#73
Osiris napisał(a): Być może tak jest albo może IG jest fanem Bernardo Kastrupa, który w dość podobny, ale bardziej elokwentny sposób przedstawia cały proces myślowy, dzięki któremu doszedł do wniosku, że świadomość nie mogła wyewoluować oraz z dlaczego materialistycznego punktu widzenia nie da się jej kwantyfikować i przez to nie posiada ona funkcji w takim rozumieniu.
Nie przemawia do mnie ta argumentacja z dwóch powodów.

Po pierwsze — przekształcanie danych ilościowych w jakościowe nie jest jakoś wielce tajemnicze i niemożliwe. AI robią właśnie to. Tutorial do tensorflow pokazuje, jak prosto można przekształcić zbiór wartości pikseli do informacji „to wygląda jak but”.

Po drugie — zdolność do przekształcania danych ilościowych w jakościowe jest dość łatwa do wyjaśnienia ewolucyjnego. Wynika ona z konieczności szybkiego klasyfikowania bodźców, by na nie odpowiednio zareagować.

Jeśli zatem w świadomości jest coś tajemniczego i niewyjaśnionego, to nie tutaj bym tego szukał.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#74
zefciu napisał(a):
Osiris napisał(a): Być może tak jest albo może IG jest fanem Bernardo Kastrupa, który w dość podobny, ale bardziej elokwentny sposób przedstawia cały proces myślowy, dzięki któremu doszedł do wniosku, że świadomość nie mogła wyewoluować oraz z dlaczego materialistycznego punktu widzenia nie da się jej kwantyfikować i przez to nie posiada ona funkcji w takim rozumieniu.
Nie przemawia do mnie ta argumentacja z dwóch powodów.

Po pierwsze — przekształcanie danych ilościowych w jakościowe nie jest jakoś wielce tajemnicze i niemożliwe.

Tak. Idea przechodzenia ilości w jakość była już zawarta w filozofii Hegla.
Ja nie widzę w ludzkim ciele żadnej mechaniki, której w skutkach nie można by odtworzyć niebiologicznie. Jeżeli taki sklecony robot ("krzemowiec") uzna, że jego czucie współstanowi o wartości świata, to oznacza, że jego "krzemowa antena cielesna" odebrała skądś duszę, która działa wskroś niego. Wtedy jego czucie samo w sobie staje się ważne moralnie.
Odpowiedz
#75
Krzemowiec, czyli komputer, tak? Komputer to jest co do zasady liczydło, tyle że elektryczne. Nikt przytomny nie twierdzi chyba, że koraliki na drucikach mogą myśleć. I głębiej: istnieją takie problemy, dla których człowiek potrafi znaleźć rozwiązanie, chociaż udowodniono, że nie da się tych rozwiązań porachować na liczydle. Dlatego "krzemowiec" owszem, może zostać wysterowany do perfekcyjnej mimikry ludzkiego behawioru - czyli do wystawienia ludzkiego interfejsu - i zwodzić w ten sposób żywego człowieka, który nawykł do myślenia, że określone zachowania wskazują na świadomość interlokutora (bo z niczym innym się w swojej historii nie spotkał). Komputer może człowieka zasugerować, że jest w nim dusza. Ale to wszystko.

(Tzn. "to wszystko", o ile przyjmujemy popularną, uznaną za zdroworozsądkową, filozofię zakorzenioną w Kartezjuszu. W reżimie filozofii "niezdrowej" typu panpsychizm zapewne można dojść do innych wniosków.)
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#76
ErgoProxy napisał(a): ... istnieją takie problemy, dla których człowiek potrafi znaleźć rozwiązanie, chociaż udowodniono, że nie da się tych rozwiązań porachować na liczydle.

A jakież to?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#77
Sofeicz napisał(a): A jakież to?
Podpinam się do pytania. Bardzo bym chciał odblokować u siebie nadprzyrodzoną zdolność rozwiązywania problemów NP-trudnych w liniowym czasie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#78
A! Przepraszam najmocniej, poszedłem sobie pogóglać i moje zrozumienie tematu okazało się zbyt płytkie. Wycofuję postulata moje, rezerwując sobie prawo do sceptycyzmu, jako że człowieki podatne są na różnorakie iluzje. Uśmiech
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#79
Sofeicz napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): ... istnieją takie problemy, dla których człowiek potrafi znaleźć rozwiązanie, chociaż udowodniono, że nie da się tych rozwiązań porachować na liczydle.

A jakież to?
Cuda, cuda, Panie. Uśmiech
Takie coś musiałoby być tylko skutkiem czegoś rodem nie z naszego świata. Za takie coś uważam duszę. Dusza natycha (imperfectum od "natchnąć"?) ciało, czerpiąc siebie pewnie z innego świata, bo do prawideł naszego jaskrawo nie pasuje, toteż stamtąd (z innego świata) też może mieć moce wykraczające poza zdolności nawet najpotężniejszych maszynerii "czystoziemskich", nawet w postaci fizycznych demonów bliskich temu od Laplace'a.

zefciu napisał(a):
Sofeicz napisał(a): A jakież to?
Podpinam się do pytania. Bardzo bym chciał odblokować u siebie nadprzyrodzoną zdolność rozwiązywania problemów NP-trudnych w liniowym czasie.

Symbolicznie rzecz ujmując, myślę, że do tego trzeba ustawić swoją "antenę umysłową" na bardzo czuły rejestr i rozszerzać owy rejestr, by łapać jak najbardziej szerokie pasmo z "eteru". Tyle że od tego łatwo skończyć w kaftanie i wtedy trudniej o praktyczne sukcesy życiowe, bo człowiek nie jest skupiony, tylko buja w przeróżnych, nader szerokich obłokach, chodząc w kółko po pokoju i gaworząc jakieś dziwactwa pod nosem. Ja choćby z tego powodu jestem niezdolny do bezpiecznego prowadzenia auta, bo zbyt ciężko mi się ciągle skupiać na mechanicznej czynności, a mój umysł ciągle odlatuje i muszę nałożyć sobie sztywne, planistyczne ordnungi, by jakkolwiek działać wśród ludzi bez codziennego, wielogodziennego walania się po pokoju wte i wewte w majakach.
Nie mówię teraz, że mam dostęp do nieziemskich treści. Po prostu czuję, że jeżeli chce się mieć taki dostęp, to trzeba popaść w coś w rodzaju schizofrenii, licząc na natchnienie i się w nim nie pogubić.

EDIT:
Jest jedna kwestia, która potwierdza, według mnie, tezę, że schizofrenia to pogubienie się człowieka w swej zbyt szerokiej i wnikliwej (szerokość pomnoża przez wnikliwość/głębokość daje objętość) perspektywie postrzegania. Schizofrenia zaczyna się bowiem podobno objawiać między 18 a 25 rokiem życia, a więc wtedy, gdy umysł się robi dojrzały i zaczyna być zdolny odbierać świat w bardziej obszernej perspektywie niż jako dzieciak. No a na dużej i skomplikowanej mapie dużo łatwiej się zgubić niż na tej małej i nieobsianej gęsto szczególikami.
Sam po sobie widzę, że im dalej w las-czas, tym bardziej muszę sobie nakładać organizacyjne rygory, by funkcjonować. Na szczęście mam mocne, po części wręcz anankastyczne, pędy do organizacji, więc potrafię się trzymać w ryzach, gdy mam w plan, w który wierzę. Kilka lat temu choćby miałem dłuższy epizod, gdy planowałem plan dnia co do minuty z niesamowitą szczegółowością, z wielką powtarzalnością i bez większego pola na improwizację. I to nawet nawet działało, mimo skłonności schozofrenicznych. Trochę przypominam Adasia Miauczyńskiego. Chociażby czuję komfort, gdy zaczynam i przerywam pracę o równych godzinach, więc nieraz czekam, aż trochę minut minie, by np. zacząć pracę o 15:30, zamiast o 15:23. Mam też "fetysz" na punkcie okrągłych dat i na punkcie początków tygodnia/miesiąca/roku itd. i nieraz od takich dat chciałem diametralnie i trwale zmienić i uporządkować swoje życie.
Sądzę, że ten pęd do organizacji, mimo że mnie w życiu nieraz mocno męczył (przez niego miałem chyba jedną straszliwą nerwicę...) jakoś ratuje mnie przed umysłowym odlotem w schizo-kosmos, gdzie się nowe kolory wymyśla.
Odpowiedz
#80
Mustafa Mond napisał(a): Ja nie widzę w ludzkim ciele żadnej mechaniki, której w skutkach nie można by odtworzyć niebiologicznie. Jeżeli taki sklecony robot ("krzemowiec") uzna, że jego czucie współstanowi o wartości świata, to oznacza, że jego "krzemowa antena cielesna" odebrała skądś duszę, która działa wskroś niego. Wtedy jego czucie samo w sobie staje się ważne moralnie.
Tak, ale jeśli odtworzysz biologiczną strukturę mózgu opierając się na krzemie, to nie wiem dlaczego spodziewasz się rezultatu (świadomości) funkcjonującej w podobny sposób jak w wersji biologicznej? Być może kluczem do pojawienia się świadomości są fundamenty, czyli materiał z którego jesteśmy zbudowani. Jeśli zbudujesz komputer z drewna, to nie będzie raczej działać podobnie jak krzemowiec przecieżUśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości