Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nieuchwytna prawda czy bajka?
#21
No co Ty. Kierując się miłością bliźniego nie można rozdać innym czegoś, co samemu uważa się za złe.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#22
Rowerex napisał(a):Przeczytałem fragmenty które podałeś, ale czytałem też tekst przed i po - i właściwie nie che mi się polemizować... Napiszę więc tylko tak - jeżeli masz ochotę, to przeczytaj niekoniecznie całość, ale przynajmniej trochę przed i po, tak by ustalić gdzie zaczyna się i kończy kontekst w którym pojawiają się cytowane fragmenty, a potem wyciągnij wnioski raz jeszcze - dopiero wtedy możemy podyskutować.

Uwaga techniczna w pkt. 3 ma być Mk 11,15.

Zarysowałem już tło sytuacji. Mogę stwierdzić tylko to, co tam jest napisane. W pkt 1 i 2 Jezus zachęca, by nie używać pieniędzy. W pkt 3 nie podobają mu się handlarze w świątyni. Jeżeli znasz kontekst, który temu zaprzecza, to napisz.

4) "Kupcy i handlarze nie wejdą do miejsca mego Ojca" (Łk 14,24) - to z przypowieści o uczcie. Ludzie są zaproszenia do królestwa, ale wymawiają się interesami. Dlatego do królestwa wchodzą ubodzy i ludzie dotychczas marginalizowani. OK?

Dragula napisał(a):
Cytat:Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: Jak trudno będzie posiadającym pieniądze wejść do królestwa Bożego." (Mk 10,21)
Rozumiem, że te słowa bierzesz tak bardzo poważnie, że sam już wszystko rozdałeś

O to chodzi, że trudno nam wejść do królestwa, bo posługujemy się pieniędzmi. Normy społeczne są takie, że ciężko bez nich przeżyć. Osobiście wiele rzeczy daję ludziom za darmo. To dotyczy głównie pracy, a czasami przedmiotów.

freeman napisał(a):Kierując się miłością bliźniego nie można rozdać innym czegoś, co samemu uważa się za złe.

Zrozumiałem, że chodzi ci o pieniądze, ale nie wiem, co chcesz powiedzieć
Odpowiedz
#23
Jest takie powiedzenie, że jeśli masz tylko młotek, to wszystko wygląda jak gwóźdź. I to powiedzenie doskonale ilustruje pewien sposób podchodzenia do analizy świętych pism. Jeśli stwierdzisz sobie, że celem tych pism jest głoszenie idei X, to właśnie to owe pisma będą głosić. Wcześni chrześcijanie założyli sobie, że wszystko w ST jest przepowiednią przyjścia Chrystusa. I w takim duchu interpretowali. Św. Paweł założył sobie, że wszystkie historie w ST mówią o usprawiedliwieniu z wiary. I też tak interpretował. Zwolennicy paleoastronautyki widzą we wszystkich dawnych pismach ślady kosmitów. Mistycy widzą pochwałę swojej mistycznej praktyki. Zwolennicy systemów synkretycznych widzą we wszystkich pismach wspólną naukę. A ci, co wierzą, że inne religie pochodzą od złego, wręcz przeciwnie.

Patrząc na Twoją postawę Jaques naprawdę nie widzę różnicy względem tego wszystkiego, co wyżej wymieniłem. Doszedłeś do wniosku, że Pismo Święte promuje jakiś bezpieniężny system gospodarczy. I w tym duchu interpretujesz.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#24
A zefciu założył sobie, że ktoś sobie coś założył...
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#25
Dyskusja ludzi dorosłych i wykształconych polegająca ma wymianie krótkich i wyjętych z kontekstu cytatów nie różni poziomem od kłótni przedszkolaków w której jedno dziecko usiłuje "pokonać" drugie argumentami w stylu "a mój tata...", "a moja mama..."
Jaques napisał(a): 4) "Kupcy i handlarze nie wejdą do miejsca mego Ojca" (Łk 14,24) - to z przypowieści o uczcie.
Nie ma tam takiego zdania - zrobiłeś skrót i wyszło co chciałeś. Kontekst owego cytatu zaczyna się od przyjścia Jezusa "do domu pewnego przywódcy faryzeuszów", a z dalszej części wynika, że była to wizyta na zaproszenie. Potem zaczyna się seria różnych nauk, a że było to podczas uczty w szabat, to naturalne było stosowanie w naukach alegorycznych porównań z ucztą.

Faryzeusze biedakami nie byli, zatem zaproszeni również - zresztą zaczęło się od nauki o "wyborze miejsca", co by oznaczało, że musieli tam być zarówno wyżej jak i niżej postawieni, a więc "zajmowanie miejsc" musiało się odbywać i było znane uczestnikom. A do wcale nie biednych uczestników, do tego gnębionych podatkami nic bardziej nie przemawiało niż kolejne alegoryczne porównania ze "sprawami biznesowymi" w stylu "sam se weź i ucztuj, mam ważny biznes na głowie" - tyle że w tej alegorii owe "biznesy" są tylko i wyłącznie symbolami...
by Rowerex®
Odpowiedz
#26
zefciu napisał(a):Patrząc na Twoją postawę Jaques naprawdę nie widzę różnicy względem tego wszystkiego, co wyżej wymieniłem. Doszedłeś do wniosku, że Pismo Święte promuje jakiś bezpieniężny system gospodarczy. I w tym duchu interpretujesz.

Rzeczywiście jest podobieństwo. Zaczyna się od niechęci wobec cierpienia ludzi, którego przyczyną jest niesprawiedliwość, a tej przyczyną egoizm. Egoizm jest zaś napędzany strachem przed utratą bogactwa, a bogactwo bierze się stąd, że "pieniądz rodzi pieniądz". To oznacza, że wada tkwi w samej umowie społecznej, która z jednych czyni bogatych, a z innych biednych. Widziałem głodnego człowieka, który stał bezsilny przed sklepem pełnym towarów. Prosił o parę groszy, żeby kupić 1 jajko. Umowa społeczna jest taka, że nie mógł nic dostać z całego tego bogactwa. A na drugim krańcu są ludzie, którzy nic nie muszą robić i żyją w pałacach. Taka jest umowa społeczna.

"Bogaty zaczął skrobać się po głowie i nie był zadowolony. A Pan powiedział do niego: Jakże możesz mówić: wypełniałem Prawo i Proroków? Przecież napisano w Prawie: „Miłuj bliźniego swego jak siebie samego”, a oto liczni twoi bracia, synowie Abrahama, za ubiór mają gnój, umierają z głodu, dom zaś twój jest pełen wszelkiego dobra, i nic z niego do nich nie dochodzi." (Hebr)

Skąd biorą się pałace? Kto na nie pracuje? Na kole ruletki 0 oznacza, że stawki bierze kasyno. Gdyby kasyno zgarniało przy każdej liczbie parzystej, to kto by grał? Nikt nie powinien, chyba że się o tym nie powie. I tak wadliwa umowa społeczna trwa do dziś. Rzeczywiście jest podobieństwo, tylko nie da się ustalić, czy szukam potwierdzenia poglądów w tekście Ewangelii, czy też dzięki niej mam takie poglądy.

Rowerex napisał(a):Dyskusja ludzi dorosłych i wykształconych polegająca ma wymianie krótkich i wyjętych z kontekstu cytatów nie różni poziomem od kłótni przedszkolaków w której jedno dziecko usiłuje "pokonać" drugie argumentami w stylu "a mój tata...", "a moja mama..."

Stawiam na zwartą, ale treściwą, formę wypowiedzi. Cytaty, które podaję, każdy może sobie odnaleźć i przeczytać w całości.

Cytat:Nie ma tam takiego zdania - zrobiłeś skrót i wyszło co chciałeś.

Faktycznie, nie zauważyłem, że w wersji Łukasza to zdanie nie występuje. Jest za to w Ewangelii Tomasza:

64. Rzekł Jezus: "Pewien człowiek miał gości i gdy przygotował wieczerzę, posłał swego sługę, aby sprosił gości. Ten poszedł do pierwszego i powiedział mu: 'Pan mój zaprasza ciebie'. Odrzekł: 'Mam pieniądze u kupców, oni przyjdą do mnie wieczorem; pójdę, aby wydać im polecenia. Wymawiam się od wieczerzy'. Poszedł do drugiego i powiedział mu: 'Pan mój zaprosił ciebie'. Odrzekł mu: 'Kupiłem dom i proszą mnie na jeden dzień. Nie będę miał czasu'. Poszedł do innego i powiedział mu: 'Pan mój zaprasza ciebie'. Odrzekł mu: 'Mój przyjaciel będzie się żenił, a ja będę wydawał ucztę. Nie będę mógł przyjść. Usprawiedliwiam się od wieczerzy'. Poszedł do innego i powiedział mu: 'Pan mój zaprasza ciebie'. Odpowiedział mu: 'Kupiłem wieś, jestem w drodze, aby odebrać czynsz; nie będę mógł przyjść. Wymawiam się'. Sługa przyszedł, powiedział swemu panu: 'Ci, których zaprosiłeś na ucztę, wymówili się'. Rzekł pan do swego sługi: 'Wyjdź na drogi i tych, których znajdziesz, prowadź, aby wieczerzali; kupcy i handlarze nie wejdą do miejsca mego Ojca"".

Cytat:tyle że w tej alegorii owe "biznesy" są tylko i wyłącznie symbolami...

Faktycznie, przypowieści są dostosowane do odbiorców. Jest ich kilka podczas tej uczy:
1) Historyjka o synu albo wole w studni ma uzasadniać uzdrowienie w szabat.
2) Historia o zajmowaniu pierwszego miejsca ma uczyć pokory.
3) Wskazówki, kogo zapraszać na wieczerzę, są podawane wprost (to nie przenośnia).
4) Ostatnia opowieść jest symboliczna. Pytanie na ile. Czy podano tylko przykłady ludzi zajętych i chodzi o to, że zajmowanie się ziemskimi sprawami jest krytykowane? Czemu wymieniane są transakcje handlowe i ślub? Nie ma łowienia ryb, budowania domów itp. Możliwe, że - jak mówisz - na uczcie zeszło się wielu kupców i to do nich porównania są dopasowane. Przyjmijmy, że tak jest. Popatrz, jak kończy się przypowieść: na ucztę w królestwie zapraszani są inni ludzie niż kupcy. Jaki stąd wyciągnąć wniosek? Co mają zrobić ci kupcy, którzy słuchają przypowieści? Ano, aby wejść do królestwa musieliby porzucić swój zawód (przestać być kupcami). Gdy przestaną być kupcami i handlarzami i zajmą się czymś innym - wtedy wejdą do królestwa. Czyli w królestwie istotnie nie będzie kupców i handlarzy.
Odpowiedz
#27
Jaques napisał(a): Rzeczywiście jest podobieństwo. Zaczyna się od niechęci wobec cierpienia ludzi, którego przyczyną jest niesprawiedliwość, a tej przyczyną egoizm. Egoizm jest zaś napędzany strachem przed utratą bogactwa, a bogactwo bierze się stąd, że "pieniądz rodzi pieniądz". To oznacza, że wada tkwi w samej umowie społecznej, która z jednych czyni bogatych, a z innych biednych.
Wada tkwi w rzadkości pewnych zasobów. Fakt, że musimy konkurować o te zasoby powoduje, że czasem postępujemy egoistycznie. Nie da się tego problemu „filozoficznie” rozwiązać. Chyba że zlikwidujemy całkowiecie rzadkość.

Cytat:Widziałem głodnego człowieka, który stał bezsilny przed sklepem pełnym towarów. Prosił o parę groszy, żeby kupić 1 jajko. Umowa społeczna jest taka, że nie mógł nic dostać z całego tego bogactwa.
No nie. Umowa społeczna jest już w tej chwili taka, że ludzie się zrzucają na pomoc dla tego biednego człowieka.

Cytat:A na drugim krańcu są ludzie, którzy nic nie muszą robić i żyją w pałacach. Taka jest umowa społeczna.
Ale skąd pogląd, że gdyby nie używać pieniędzy, to by nie było leniwych ludzi w pałacach?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#28
Jaques napisał(a): Co mają zrobić ci kupcy, którzy słuchają przypowieści?
Mają sobie odpowiedzieć na pytanie na poziomie szkoły podstawowej: co autor opowiadania miał na myśli? Zakładając, że jest to czysto laicka opowieść z jakiejś lektury szkolnej, a nie fragment z księgi religijnej, to za odpowiedź "opowiadanie krytykuje kupców" powinna być ocena najwyżej dostateczna.

A z innej beczki - załóżmy, że mówimy jednak językiem krótkich cytatów:

"Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko..."
"Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę... "


Dlaczego pojawia się czasownik "sprzedawać"? Abstrahując od tego, co znajduje się w najwcześniejszych wersjach zapisanych w jakimś języku i czy "sprzedawać" jest dobrym tłumaczeniem - to mogło być przecież "porzuć/porzućcie" albo "rozdaj/rozdajcie" bez żadnego "sprzedawania", ale jest jednak "sprzedaj/sprzedajcie"...

A "sprzedaż" ma swoje konsekwencje - po pierwsze nastąpi zmiana właściciela lub podział na wielu właścicieli, a ci nowi właściciele staną się podobni lub tożsami z poprzednim posiadaczem - przecież to niemal "namowa" czy też "sprzedaż grzechu" komuś innemu, jeżeli by założyć, że "posiadanie majątku" jest grzechem -  po drugie pierwotny posiadacz otrzyma w wyniku sprzedaży coś w zamian, a raczej nie może to być nic innego niż pieniądze i dopiero równowartość pieniężną należy rozdać - i tu też byłaby to paradoksalnie "sprzedaż grzechu", bo jeżeli "posiadanie pieniędzy" miałoby być grzechem, to każdy kto przyjmuje jałmużnę stawałby się z automatu grzesznikiem posiadającym "grzeszne dobro", no chyba, że gdzieś jest zapisana formuła obliczeniowa dla bilansu dochodów i wydatków, która definiowałaby "granicę grzechu"...

Powyższy wywód brnie w absurdy wskutek próby nazbyt "literalnej" interpretacji, co by oznaczało, że ostatnią rzeczą jaką należy robić z wszelkimi podobnymi tekstami jest doszukiwanie się w nich dosłowności - i nie ważne czy to są bajki, mity, anegdoty, czy opowiadania laickie albo religijne...
by Rowerex®
Odpowiedz
#29
Rowerex napisał(a):
Jaques napisał(a): Co mają zrobić ci kupcy, którzy słuchają przypowieści?
Mają sobie odpowiedzieć na pytanie na poziomie szkoły podstawowej: co autor opowiadania miał na myśli? Zakładając, że jest to czysto laicka opowieść z jakiejś lektury szkolnej, a nie fragment z księgi religijnej, to za odpowiedź "opowiadanie krytykuje kupców" powinna być ocena najwyżej dostateczna.

Pytanie, gdzie jest granica symbolu. Z jednej strony mamy (domyślamy się), że na uczcie u przywódcy faryzeuszów, znaleźli się kupcy. Z drugiej mamy historyjkę, w której występują kupcy. Podmiot opowiadania jest dosłowny. Czy działania występujące w opowiadaniu mają być symboliczne? Może tak, a może nie.

Zdanie, które omijasz: "kupcy i handlarze nie wejdą do miejsca mego Ojca". Czy to może być symboliczne? Teoretycznie mogłoby być, ale skoro mamy opowieść o bogatym człowieku i jego nieudanym powołaniu (Mk 10,17) to wiemy, że:
a) Jezus namawia bogatego do rozdania majątku
b) mówi: "Jak trudno będzie posiadającym pieniądze wejść do królestwa Bożego" - co wskazuje, że rozdanie majątku jest kluczowe
oraz: "Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa Bożego" - co wskazuje na spore kłopoty bogatych, jeżeli pozostaną bogatymi
c) "A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: Któż więc może się zbawić?
Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe."

Skoro to wiemy, to czy powinniśmy opowieści o uczcie interpretować w inny sposób? Czy działania i wypowiedzi bohaterów każdej opowieści nie należałoby traktować jako spójne?

Cytat:Dlaczego pojawia się czasownik "sprzedawać"? Abstrahując od tego, co znajduje się w najwcześniejszych wersjach zapisanych w jakimś języku i czy "sprzedawać" jest dobrym tłumaczeniem - to mogło być przecież "porzuć/porzućcie" albo "rozdaj/rozdajcie" bez żadnego "sprzedawania", ale jest jednak "sprzedaj/sprzedajcie"...

A "sprzedaż" ma swoje konsekwencje - po pierwsze nastąpi zmiana właściciela lub podział na wielu właścicieli, a ci nowi właściciele staną się podobni lub tożsami z poprzednim posiadaczem - przecież to niemal "namowa" czy też "sprzedaż grzechu" komuś innemu, jeżeli by założyć, że "posiadanie majątku" jest grzechem -  po drugie pierwotny posiadacz otrzyma w wyniku sprzedaży coś w zamian, a raczej nie może to być nic innego niż pieniądze i dopiero równowartość pieniężną należy rozdać - i tu też byłaby to paradoksalnie "sprzedaż grzechu", bo jeżeli "posiadanie pieniędzy" miałoby być grzechem, to każdy kto przyjmuje jałmużnę stawałby się z automatu grzesznikiem posiadającym "grzeszne dobro", no chyba, że gdzieś jest zapisana formuła obliczeniowa dla bilansu dochodów i wydatków, która definiowałaby "granicę grzechu"...

Nie demonizowałbym pieniędzy i handlu. Nie chodzi o to, że pieniądze są złem, a majątek grzechem, tylko o to, że używanie pieniędzy jest niekorzystne dla większości użytkowników, a korzystne dla niewielu. Aby to naprawić, podpowiadane są dwie rzeczy:
1) odejście od używania pieniędzy
2) redukcja już skumulowanych

I tu pojawiło się pytanie: czy bogaty ma rozdać majątek, czy sprzedać i rozdać pieniądze najbardziej potrzebującym? Majątkiem jest przykładowo fabryka albo posiadłość, albo jacht, albo kolekcja sztuki. Co lepiej zrobić?

--------------------------------------------------------

Wrócę jeszcze do dwóch wskazanych wcześniej fragmentów. Nie pisałem o nich nie dlatego, że to byłoby niewygodne, ale że wydawało mi się oczywiste. Ale może tak nie jest.

I
Uboga wdowa wrzuca grosz do skarbony. Czy to jest pochwała używania pieniędzy? Jej zasługa polega na wielkim poświęceniu, ponieważ oddaje wszystko. Jej przeciwieństwem jest bogaty człowiek, który nominalnie daje więcej, ale faktycznie oddaje tylko to, co mu zbywa. I tu można by postawić kropkę, ale czy nie jest uzasadnione wyciągnąć jeszcze jeden wniosek, a mianowicie krytyczny wobec pieniędzy: ich wartość nominalna nie oddaje realnej wartości? Mało znaczy dużo, a dużo znaczy mało.

II
"Gdy przyszli do Kafarnaum, przystąpili do Piotra poborcy dwudrachmy z zapytaniem: Wasz Nauczyciel nie płaci dwudrachmy?
Odpowiedział: Owszem, /płaci/. Gdy wszedł do domu, Jezus uprzedził go, mówiąc:
Szymonie, jak ci się zdaje: Od kogo królowie ziemscy pobierają cło lub podatki? Od synów swoich czy od obcych?
Gdy powiedział: Od obcych, Jezus mu rzekł: A zatem synowie są wolni.
Żebyśmy jednak ich nie zgorszyli, idź nad jezioro i zarzuć wędkę! Weź pierwszą rybę,
którą wyciągniesz, i otwórz jej pyszczek: znajdziesz statera. Weź go i daj im za Mnie i za siebie!"


Owszem, Jezus płaci podatek, ale też wyjaśnia dlaczego: "żebyśmy ich nie zgorszyli". Nie robi wielkiego halo z drobnej rzeczy, ale to nie znaczy, że jest orędownikiem płacenie.
Odpowiedz
#30
Jaques napisał(a): Pytanie, gdzie jest granica symbolu.
To proste - załóż sobie jakiegoś publicznego bloga na poczytnym portalu i ogłoś, że przyjmiesz za swoją każdą tezę, każdy pogląd, wykonasz każdą czynność, każdy gest, każde działanie i przekroczysz każdą granicę (w dowolnym rozumieniu), o które to rzeczy ktokolwiek Cię poprosi - spróbuj to zrobić, a dowiesz się, kto i jakie stawia granice w tej całej układance - układance w której "granice symbolu" są jednym z wielu elementów, a każdy element jest istotny.

Wybrałeś ekstremalnie niszowe forum zyskując równie ekstremalnie niski odzew - wiec może pora się głębiej zastanowić...
by Rowerex®
Odpowiedz
#31
Rowerex, piszesz zagadkami i niemerytorycznie. Po co mam zakładać jakiegoś bloga i przyjmować każdy pogląd itd? Co to ma do rzeczy? Wyjaśnij swój tok myślenia. Napisz też proszę, do której grupy się zaliczasz 1 czy 2 z tych wymienionych na wstępie, bo niestety jesteś tu od niedawna i nie zorientowałem się jeszcze, a to czasami utrudnia zrozumienie twoich wypowiedzi.

Twoje milczenie w kwestiach merytorycznych można odebrać w ten sposób, że uważasz, iż:
1) działania i wypowiedzi bohaterów opowieści ewangelicznych są niespójne
2) w przypadku majątku bogatych większy sens ma przekazywanie innym dóbr w całości niż sprzedaż i przekazanie darowizn wielu potrzebującym
3) grosz wrzucony przez ubogą wdowę nie dowodzi krytyki pieniędzy, ale jest zachętą do korzystania z nich
4) opłata podatku w Kafarnaum jest bezsprzeczną zachętą do posługiwania się pieniędzmi

Ponieważ odrzucasz możliwość nr 3, muszę zapytać, czy bardziej niemożliwy jest dla ciebie świat bez pieniędzy, czy też główna teza tego wątku?
Odpowiedz
#32
Cytat:"Skąd Jezus wiedziałby o tym, co stanie się w przyszłości?"

Ewangelie były pisane po wszystkich wydarzeniach tam opisanych. Nietrudno przewidzieć zburzenie Świątyni po jej zburzeniu. Oczko
Inną kwestią jest, na ile słowa Jezusa przekazane przez ewangelistów są wierne i rzeczywiście zostały przezeń wypowiedziane, a nie włożone mu w usta przez gminę chrześcijańską. (Słowa Jezusa na krzyżu są takim przykładem - inne u św. Jana, inne u św. Mateusza).
Inną rzeczą jest zgodność pewnie osiemdziesięcioprocentowa, jeśli chodzi o powiedzenia Jezusa między Ewangeliami kanonicznymi a Ewangelią wg św. Tomasza - nazywaną również piątą Ewangelią.
Ażeby  odkryć  prawdziwe  zasady  moralności,  ludzie  nie  potrzebują  ani  teologii,  ani
objawień, ani bogów, potrzebują jedynie zdrowego rozsądku. J. Meslier, Testament.
Odpowiedz
#33
Nonkonformista napisał(a):
Cytat:"Skąd Jezus wiedziałby o tym, co stanie się w przyszłości?"
Ewangelie były pisane po wszystkich wydarzeniach tam opisanych. Nietrudno przewidzieć zburzenie Świątyni po jej zburzeniu. Oczko
Inną kwestią jest, na ile słowa Jezusa przekazane przez ewangelistów są wierne i rzeczywiście zostały przezeń wypowiedziane, a nie włożone mu w usta przez gminę chrześcijańską. (Słowa Jezusa na krzyżu są takim przykładem - inne u św. Jana, inne u św. Mateusza).
Inną rzeczą jest zgodność pewnie osiemdziesięcioprocentowa, jeśli chodzi o powiedzenia Jezusa między Ewangeliami kanonicznymi a Ewangelią wg św. Tomasza - nazywaną również piątą Ewangelią.

Można przyjąć, że wszystkie wymienione w biblii przewidywania zostały zapisane po fakcie lub zniekształcone. Faktem jest jednak, że motyw przewidywania został tam ujęty niejednokrotnie i nie zawsze jest wyeksponowany. Gdyby był zawsze wyeksponowany, to można by w tym węszyć spisek. Ale jeżeli ujęto motywy, które przez wieki umykały wyznawcom, to po co by była taka ingerencja?

Co do wierności słów to zdrowo myślący człowiek powinien zakładać pewne niedokładności. Przywoływanie wypowiedzi z pamięci i ich zapisanie nie daje wersji w 100% zgodnej z rzeczywistością. W przykładzie, który podałeś, różnica może brać się właśnie stąd. Jan był nastolatkiem i mógł podejść pod krzyż z kobietami. Inni apostołowie bali się aresztowania i stali daleko lub byli nieobecni. To wyjaśniałoby dlaczego w jednej wersji zanotowany jest okrzyk, a w innej szept.
Odpowiedz
#34
1) Inne poszlaki można znaleźć w najbardziej znanej modlitwie "Ojcze nasz": "Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj".

Czytając o tzw. Ewangelii Hebrajczyków zauważyłem:

Hieronim (419 r.) pisze: zamiast „Chleba nadziemskiego” [ac. supersubstantialis] czytamy mahar, co znaczy
„jutrzejszy”, tak że sens brzmi: „Chleba naszego jutrzejszego” – to jest przyszłego – „daj nam dzisiaj”.

Oczywiście nie chodzi o pieczywo z przyszłości Duży uśmiech Chleb jest symbolem sytości/dobrobytu. To znaczy: "naszego dobrobytu przyszłego daj nam dzisiaj".

2) Czy w ogóle doszukiwanie się ukrytego przekazu ma sens? W apokryficznej ewangelii Tomasza znaleźć można takie zdania:

Rzekł Jezus: Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte. (5)
Ludzkość widzi obrazy, ale światłość jest w nich ukryta. Światłość Ojca objawi się, lecz na razie obraz jest przysłonięty przez światłość. (83)
Niech nie ustaje szukać, ten kto szuka, aż znajdzie; gdy zaś znajdzie, dozna zdziwienia; gdy dozna zdziwienia, osiągnie królestwo; gdy królestwo osiągnie, wtedy dopiero dozna ukojenia. (2)

"Przed obliczem" jest tekst ewangelii, czyli po prostu to, na co patrzy czytający. "Obrazy" to porównania/symbole/opowieści. Jeżeli się ich nie zinterpretuje, to oczywiście nic nie widać. "Światłość" to inaczej mądrość.

3) Idea, że koniec może być początkiem, a więc następuje zapętlenie czasu, które determinuje zdarzenia:

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. / Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." (J 1)
"Rzekli uczniowie do Jezusa: Powiedz nam, w jaki sposób nastanie nasz koniec? Odrzekł Jezus: Odkryliście już początek, żeby dopytywać się o koniec? Tam gdzie jest początek, tam będzie i koniec." (Tm 18)

"Słowo" oznacza według mnie ideę albo ideę zapisaną. Może chodzić o ewangelię, ale przypuszczalnie chodzi o ogólniejszą ideę dobra. W sumie to byt abstrakcyjny, ale oddziałujący na ludzi (siła sprawcza). "Bóg jest duchem" - mówi Jezus do samarytanki przy studni w Sychar (J 4). Do ludzi w tamtych czasach nie dało się powiedzieć inaczej. Słowo "duch" najlepiej oddawało sens.
Odpowiedz
#35
W przypadku pełnowymiarowego konfliktu nuklearnego USA vs Rosja do stratosfery uniesie się 150 mln ton sadzy, które przesłonią Słońce. To doprowadzi do globalnego spadku temperatury i tzw. nuklearnej zimy. Po 3-4 latach światowa produkcja żywności spadnie o 90%, co grozi śmiercią głodową 5 mld ludzi.
https://www.rutgers.edu/news/nuclear-war...tudy-finds

"Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu; będą miejscami trzęsienia ziemi, będą klęski głodu. Słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku. Gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte." Słowa Jezusa o przyszłych wydarzeniach zanotowane w Ewangelii Marka.

1) Opisano spadające gwiazdy, których źródłem energii są reakcje termojądrowe podobnie jak w bombach termojądrowych
2) Mowa o trzęsieniu ziemi i wielkim wstrząsie mocy na niebie - fali uderzeniowej i innych czynnikach niszczących jak promieniowanie przenikliwe, cieplne, elektromagnetyczne i promieniotwórcze?
3) Mowa o przesłonięciu światła słonecznego i ogólnie przesłonięciu atmosfery
4) Mowa o klęskach głodu
Odpowiedz
#36
Jaques napisał(a): Czy Jezus to postać historyczna?

Masz wątpliwości ? Niebiblijni pisarze potwierdzają że żył Jezus. Czy Platon, Arystoteles i Sokrates to postacie historyczne ? Żyli wcześniej niż Jezus. Czy ktoś kwestionuje że byli postaciami historycznymi ?
Odpowiedz
#37
Litek napisał(a):
Jaques napisał(a): Czy Jezus to postać historyczna?

Masz  wątpliwości ?  Niebiblijni pisarze potwierdzają że żył Jezus. Czy Platon, Arystoteles i Sokrates to postacie historyczne ? Żyli wcześniej niż Jezus. Czy ktoś kwestionuje że byli postaciami historycznymi ?

Mam wątpliwości... czy przeczytałeś pierwszy wpis dalej niż pierwszy akapit  Duży uśmiech Chętnie porozmawiam na ten temat
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości