[Jaques]

Ale na pytanie ilu ich jest i dlaczego większość daje im przyzwolenie trudno mi jest odpowiedzieć.

Bo nie potrafimy ocenić ryzyka związanego z bronią masowej zagłady? Np. myślimy, do tej pory świat się nie zawalił, to już się nie zawali. No, niestety, nie myślimy, tylko wolimy opierać się na schematach. W tym przypadku wyciągamy błędne wnioski. Weźmy taki przykład: rzucamy kostką do gry i wypada 3, 5, 1, 5, 4. Czy to dowodzi, że nigdy nie wypadnie 6? Oczywiście, to wszysy "czują". Gdy myślimy o zdarzeniach o dużo mniejszym prawdopodobieństwie, włącza się jakieś inne "myślenie".

Bo nie mamy konsekwentnych zasad moralnych? W czasach pokoju mało kto myśli, że zabiłby drugiego człowieka. Gdy jest wojna, coś się w głowach przestawia, bierze się karabin czy inne działa, i dawaj strzelać.

Bo jesteśmy zabiegani i nie myślimy o tym, co się stanie w przyszłości? Nie mamy czasu wszystkim się zajmować. Po co myśleć o wojnie, kiedy jej nie ma?

Bo od zawsze ludzie walczyli, były wojny i jak to zmienić? Są siły zbrojne, fabryki broni, i wszyscy uważają to za normalne.

Bo jak atakują, to co robić? Uciekać czy walczyć? Dogadywać się i ustąpić czy postawić na swoim?

[kmat]

Pamiętam naukę historii w ogólniaku circa 1992. Zastanawiałem się czemu oni się tak między sobą nawalali.
Miałem przypuszczenia różne przypuszczenia : choroby, za mała ilość jedzenia, brak możliwości przeciwstawienia się złym władcom itp.

No mniej więcej. Przed rewolucją przemysłową ludzie żyli zasadniczo w gospodarce permanentnego niedoboru. Zabranie komu innemu jakichś zasobów mogło być interesującą opcją na przeżycie.

No ale był rok 1995 i pomyślałem, chyba jest jednak lepiej. Od 50 lat w Europie nie ma wojny. Coś zostało osiągnięte.
Ale co powiedzieć teraz ?

A co to za wojna w porównaniu do tych minionych?

[lumberjack]

Wojna toczy się w Europie, ale chodzi o coś innego.
Zdobycze cywilizacji zostały póki co konsumowane przez Zachód i to nie jest dobrze. Istnieje większość, która dalej
nie ma samochodów i wielu innych dóbr. Naturalnym jest, że oni też chcą mieć współczesną cywilizację. To powoduje
olbrzymie napięcia.

To trza zapierdalać w robocie i budować dobrobyt, a nie jakieś jebane bezsensowne wojny prowadzić.

Ukraina to kraj, który wybrał budowanie dobrobytu, a rosja to kraj, który nie potrafi wyrwać się z dziadostwa i chce aby inne kraje były jej podporządkowane i też trwały w dziadostwie. rosjanie nie walczą o dobrobyt, bo nigdzie poza Moskwą i Petersburgiem go nie mają. Ta większość bez samochodów i wielu innych dóbr żyła sobie zawsze i żyć będzie nie generując żadnych olbrzymich napięć - aby tylko bimbru nie zabrakło.

[Jaques]

To trza zapierdalać w robocie i budować dobrobyt, a nie jakieś jebane bezsensowne wojny prowadzić.

Racja.

Ukraina to kraj, który wybrał budowanie dobrobytu, a rosja to kraj, który nie potrafi wyrwać się z dziadostwa i chce aby inne kraje były jej podporządkowane i też trwały w dziadostwie. rosjanie nie walczą o dobrobyt, bo nigdzie poza Moskwą i Petersburgiem go nie mają. Ta większość bez samochodów i wielu innych dóbr żyła sobie zawsze i żyć będzie nie generując żadnych olbrzymich napięć - aby tylko bimbru nie zabrakło.

Bimber jest niezdrowy. Średnia życia w Rosji jest bardzo niska, zdaje się 55 lat. Ci ludzie też zasługują na dobre życie, a nie tylko picie. Rzecz jasna nie z własnej winy mają dziadostwo, ale takie koleje historii. I oczywiście nie przez napadanie sąsiadów mogą się z tego wyrwać.

No mniej więcej. Przed rewolucją przemysłową ludzie żyli zasadniczo w gospodarce permanentnego niedoboru. Zabranie komu innemu jakichś zasobów mogło być interesującą opcją na przeżycie.

Po rewolucji pojawiło się znacznie więcej dóbr. Niestety, zniknęła też wspólna własność. Do XVIII wieku większość pastwisk należała do społeczności.

A co to za wojna w porównaniu do tych minionych?

Zegar zagłady wskazuje, że może być najgorsza w historii.

[zefciu]

Na pewno są tacy ludzie. Ale na pytanie ilu ich jest i dlaczego większość daje im przyzwolenie trudno mi jest odpowiedzieć.
Próbuje patrzeć optymistycznie i tą wojnę tłumaczyć racjonalnie : Wojna toczy się w Europie, ale chodzi o coś innego.
Zdobycze cywilizacji zostały póki co konsumowane przez Zachód i to nie jest dobrze. Istnieje większość, która dalej
nie ma samochodów i wielu innych dóbr. Naturalnym jest, że oni też chcą mieć współczesną cywilizację. To powoduje
olbrzymie napięcia. Od współpracy większości zależy jak dalej potoczy się ta historia.

Ale przecież Zachód taką współpracę nawiązywał od czasu upadku ZSRR. A mimo wszystko Rosja stoczyła się w autorytaryzm. Dlaczego?

[Jaques]

To pytanie można uogólnić. Czemu ludzie nie wybierają wolności, ale podporządkowują się różnym ideom? Już w starożytności za chleb i piwo budowali piramidy, które im samym do niczego nie służyły. Po co to robili? Ja bym obstawiał, że odpowiedzią jest, iż tak jest wygodniej. Wolność (ale nie ta, którą w wystąpieniach mamią przywódcy) jest towarem rzadkim, a przez to ciężko ją utrzymać.

[Osiris]

To pytanie można uogólnić. Czemu ludzie nie wybierają wolności, ale podporządkowują się różnym ideom? Już w starożytności za chleb i piwo budowali piramidy, które im samym do niczego nie służyły. Po co to robili? Ja bym obstawiał, że odpowiedzią jest, iż tak jest wygodniej. 

No cóż, musisz odpowiedzieć sobie na pytanie: czy lepiej być niewolnym i najedzonym lub wolnym i martwym z głodu?

Wolność (ale nie ta, którą w wystąpieniach mamią przywódcy) jest towarem rzadkim, a przez to ciężko ją utrzymać.

Mógłbyś zdefiniować co rozumiesz przez wolność?

[zefciu]

Czemu ludzie nie wybierają wolności, ale podporządkowują się różnym ideom? Już w starożytności za chleb i piwo budowali piramidy, które im samym do niczego nie służyły.

A jaką alternatywę mieli? Bo takie pieprzenie o jakiejś abstrakcyjnej wolności, którą można rzekomo „wybrać” w oderwaniu od sytuacji, w jakiej się żyje jest niewiele warte. Jak to mówią we live in a society.

No i podczepiam się pod pytanie Osirisa — co konkretnie rozumiesz przez wolność?

[Jaques]

Przykład z piramidami pokazuje, czym jest niewola. Formalnie, ci ludzie nie byli nazywani niewolnikami, ale w rzeczywistości byli. Zastanawianie się nad tym jest cenne, ponieważ pozwala znaleźć odpowiedź na pytanie, czym jest wolność.

[Osiris]

Przykład z piramidami pokazuje, czym jest niewola. Formalnie, ci ludzie nie byli nazywani niewolnikami, ale w rzeczywistości byli. 

W starożytnym Egipcie funkcjonowały różne formy zniewolenia w różnych okresach i nie używano jednego odpowiednika dzisiejszego słowa "niewolnik" ponieważ takie słowo nie istniało. Ale jeśli kogoś przykładowo określano jako " związany na całe życie", to formalnie był nazywany niewolnikiem w naszym rozumieniu. Natomiast historycy zgadzają się co to tego, że piramidy nie zostały zbudowane przez niewolników, a płatnych robotników.

I jak będzie z tą definicją wolności?

[Jaques]

I jak będzie z tą definicją wolności?

Jak sam zauważyłeś są różne poziomy wolności. Mamy wolność narodową, osobistą, od nałogów, od grzechów... Wszystko sprowadza się jednak do prostej dwuczłonowej definicji:

"Żyj tak jak chcesz i pozwól innym na to samo" lub "Decyduj o sobie, a inni niech decydują o sobie" lub "Bądź panem swego losu, a nie panem innych".

[zefciu]

"Żyj tak jak chcesz i pozwól innym na to samo" lub "Decyduj o sobie, a inni niech decydują o sobie" lub "Bądź panem swego losu, a nie panem innych".

Przypomina się trochę kawał o wybitnym fizyku, który opracował genialną metodę zwiększania nośności kur. Metoda niestety działała wyłącznie dla idealnie sferycznych kur zawieszonych w próżni. Powyższe frazy ładnie brzmią i można by je odnieść do jakichś idealnie sferycznych podejmowaczy decyzji bez konsekwencji. Kiedy jednak próbujemy odnieść je do ludzi to nam nagle wychodzi, że w zasadzie nic one nie znaczą.

Pomijasz dwie istotne cechy społeczeństwa. Pierwszą — że ludzie mają potrzeby. Drugą — że ludzie funkcjonują w społeczeństwie, które określa, co należy zrobić, żeby spełnić te potrzeby. A gdy te cechy uwzględnimy, to dochodzimy do wniosku, że „decyduj o sobie, a inni niech decydują o sobie” to są puste poznawczo frazesy.

Zarówno antyczny budowniczy piramid, jak i zefciu — jeden z miliona fundatorów prywatnych odrzutowców Jeffa Bezosa mają swoje potrzeby. I żeby te potrzeby, czasem krytyczne (mieć co położyć na stole), a czasem mniej krytyczne (poczytać książkę na kundlu) muszą wykonać określoną pracę na rzecz społeczeństwa. I ich prywatne decyzje nie zmienią tego, jak to społeczeństwo funkcjonuje.

Więc co konkretnie proponujesz osobie z krwi i kości żyjącej w określonym społeczeństwie, przynależącej do określonej klasy tego społeczeństwa, aby zmaksymalizować swoją wolność?

Ludzie spokojni są zabijani przez tych agresywnych. W taki sposób agresja jest podtrzymywana "w genach".

No właśnie obecnie mamy problem inny. Wręcz przeciwny. Mianowicie mamy ludzi agresywnych, którzy w przeszłości być może podjęliby ryzyko pójścia na jakąś kampanię wojenną, czy wyprawę po skarby za oceanem. I ci ludzie dostrzegają, że nie ma dla nich żadnych dostępnych agresywnych strategii, a społeczeństwo i potencjalni partnerzy ich nie chcą. Biorąc pod uwagę, że poziom pożądanej agresji w społeczeństwie spadł bardzo gwałtownie, nie powinno to zupełnie dziwić. Jeśli dla Ciebie to jeszcze zbyt wolno, to co proponujesz zrobić z całym tym incelstwem, które ta zmiana produkuje?