To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prawo naturalne. Instynkt, rzecz wyuczona czy dar od Boga?
#21
Wydaje mi się, że próba określenia czym jest owa „godziwość” w kategoriach „rozpisz na godziny, co robi osoba z godziwym życiem” nie ma sensu. Bliżej odpowiedzi, był swego czasu ZaKotem, który podawał kryterium „przynależności do klasy średniej”. I tutaj leży granica „godziwego życia”. Człowiek wiedzie „godziwe życie”, jeśli nie jest zmuszony do czynienia określonych rzeczy pod groźbą odebrania środków przetrwania. Człowiek wiedzie „godziwe życie”, jeśli może wybierać, komu świadczy swoje usługi i z kim wchodzi w relacje.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#22
zefciu napisał(a):
Teista napisał(a): Dokładnie tak
Nie mówi się „dokładnie tak”, tylko „istnieje taka interpretacja”.................
OK, istnieje taka interpretacja, tak należy powiedzieć. Tyle że ta interpretacja jest znacznie bardziej sensowna niż pozostałe – oto przykład innej interpretacji: JP II napisał, iż skutkiem grzechu pierworodnego jest pożądliwe spojrzenie Adama w kierunku Ewy. Co Ty a to? Wcześniej nie spoglądał? Czujesz kabaret? To takie katolickie – wszystkie Nasze problemy JP II widział w pożądliwości i realizacji tej pożądliwości w akcie seksualnym, który notabene dany jest ludziom z natury, a więc prosto od samego Boga. Z Jego interpretacji wynoszę jedynie to i tylko to, iż brakowało mu w życiu tego spełnienia i musiał swoją frustrację przelać na rzesze swoich wiernych, na zasadzie – że jak JA nie mogę, to WY wszyscy również. I wszystko byłoby OK, gdyby ten mąż – JPII – na tym poprzestał, ale nie - jakby przy okazji obarczając grzechem wszystkich kochających się, wprowadził z rozpędu zakaz używania prezerwatywy. Czy wyliczysz: ile z tego powodu mieliśmy w Afryce dodatkowych zakażeń AIDS od 1979 roku? (pytanie retoryczne). Takie wioski wyłażą z tej interpretacji upadku pierwszych ludzi.

Łowcy/ zbieracze uprawiali rośliny. Były to małe ogródki, kilka gatunków, rosły sobie bez większego udziału pracy. Zajmowały się tym kobiety, które w obozowisku pozostają same, gdy myśliwi idą na łowy. Widziałem to na Planete – filmy dokumentalne o życiu w lesie deszczowym Brazylii. W ogóle, to jest taka teoria, iż rolnictwo wymyśliły kobiety jako zabezpieczenie żywności dla siebie, starców i dzieci w trakcie dłuższej nieobecności mężczyzn. Więc tak, łowcy/zbieracze uprawiali rośliny (jak napisałeś), ale jaki był energetyczny udział w uprawie, a jaki w łowieniu/zbieraniu prehistorycznego człowieka?
Autorzy ST znali kilka sposobów na przeżycie – oczywiście rolnictwo, następnie pasterstwo (które umiłował Jahwe). Było też opisane dokładnie życie proroków, którzy uzyskali całkowitą niezależność od pracy żyjąc z jałmużny, ale nie tylko – Jan Chrzciciel żywił się tym co daje pustynia – szarańcza i miód. Jeśli zachował proporcje to mógł żyć długo, zachowując pełnię zdrowia.
Dalej…
Gdyby rolnik pracował sam dla siebie (wolny i samowystarczalny), wtedy swój mozół, trud, pracę  i pot rozliczyłby jako własny/osobisty wkład w jego zysk jaki daje mu Ziemia. Ale tak nie jest. Bo od początków rewolucji neolitycznej, prosty rolnik musi oddać część swojej krwawicy tym, którzy nim zarządzają – elita: król, wojsko, intelektualiści, kapłani – czyli klasa próżniacza (wg Thorsteina Veblena). Literaturę tworzy elita, to też nie dziwi fakt, że pracę rolnika Oni (elita) uznają jako najpodlejsze ze wszystkich zajęć – Potomkowie Chama, cham (czyli średniowieczny rolnik), chłop (w czasach Reymonta)– te określenia miały i  mają znaczenie pejoratywne. Teraz mamy rolnika, farmera.

To, że jesteś kodoklepaczem niczego nie warunkuje. "W ciemno"  wybieram los kodoklepacza, co nie rozumie koncepcji liczb, a odrzucam precz los nowochuckiego chłoporobotnika. Jakbym mógł wybrać, gdzie mam się urodzić to... los Piraha nie jest taki zły.

Piraha nie znają historii swojego plemienia w czasach odleglejszych, niż sięga pamięć najstarszego członka plemienia – ta wiedza nie jest konieczna, by być szczęśliwym

Nie są świadomi pokrewieństwa bardziej odległego niż między rodzeństwem lub rodzicami i dziećmi – a jednak potrafią świadomie walczyć z chowem wsobnym

W ich kulturze szczególne znaczenie ma bezpośrednie doświadczenie, np. słowo xibipíío oznacza granicę pomiędzy tym, co jest doświadczane, a tym, co znalazło się już poza zasięgiem zmysłów – bo znajomość rzeczywistości warunkuje przeżycie i ta wiedza stanowi wartość

Nie znają sztuki, poza prostymi rysunkami i amuletami do odstraszania demonów – sztukę potępiali Izraelici. W ST podają, iż sztuka/kultura jest dziełem Kaina

Okresowo głodzą się (mimo że w dżungli jest pod dostatkiem pożywienia), by stać się tigisái, „twardzi” – z pewnością wiedzą co robią, a i nawet obecnie lekarze i różnej maści dietetycy zalecają okresową głodówkę

Rzadko śpią przez całą noc, zadowalając się krótkimi (od 15 minut do 2 godzin) drzemkami w różnych porach doby – to jest reakcja fizjologiczna na warunki życia. Przy wysokiej temperaturze otoczenia sen jest krótki, ale wielokrotny – na dobę wychodzi i tak 7 godzin.

W ich języku nie ma prawdopodobnie słów na określenie kolorów; by określić barwy stosują porównania („jak krew”) – bo kolor krwi oznacza kłopoty. Zielone jest wszystko i to normalny stan, a jak pojawi się czerwony – to znaczy, że ktoś ma kłopoty.

Nie znają liczb. Według niektórych źródeł, występują określenia jeden i więcej, według innych (Daniel Everett), liczebniki nie występują wcale, brak nawet słowa „jeden” (możliwe jest jedynie wyrażenie małej lub większej ilości). Próby nauczenia Pirahã liczenia do dziesięciu za pomocą portugalskich liczebników zakończyły się niepowodzeniem.  -  Duży uśmiech

Ps  Obejrzyj film Mela Gibsona „Apocalypto”. Tam widać Eden łowców/zbieraczy i piekło rolników.


Rowerex napisał(a):
Teista napisał(a): Sytuacja robotnika nie zmieni się w żadnym modelu społecznym, bo kapitalista zawsze dąży do pomnażania kapitału, czyli maksymalnego wykorzystania pracy robotnika. Ogranicza go prawo, związki zawodowe i takie tam. Próbowano w kilku krajach odgórnie wprowadzić sprawiedliwy podział zysków, a co z tego wyszło(?), szkoda słów. Jest nadzieja – socjalizm utopijny. Niestety już w samej nazwie jedno słowo wskazuje, że raczej tego nie doczekamy.

Wszystko w Naszych rękach? Nie do końca. Zapytałem „Kto powie po latach, że wszystko co osiągnął, zawdzięcza tylko sobie ???” Czy ten, któremu się udało i jest bogaty?
Ludzie chcą "godziwej płacy", by mieć "godziwe życie" - ale co to znaczy "godziwie żyć"?

Interesuje mnie kilka scenariuszy "godziwego życia" przez np. 20 lat za "godziwą płacę", ale bez górnolotnego pieprzenia i nic niemówiących frazesów, czyli:...........................
Ja jestem gotowy, by odpowiedzieć na wszystkie Twoje pytania. Ale pamiętaj o jednym – moje odpowiedzi to moje osobiste, subiektywne postrzeganie problemu i mój osobisty sposób na rozwiązanie tych problemów, problemów dotyczących Tylko Mnie. Więc powiem tak, że odpowiedź odnalazłem, ale tylko dla siebie samego i dla nikogo więcej – kapujesz?? Zadajesz pytania, na które nie może Nikt Ci odpowiedzieć, bo odpowiedź właściwą sam musisz znaleźć dla siebie. Pomagają w tym różne religie, a jeśli nie znajdziesz odpowiedzi w religii - tak jak Ja nie znalazłem – to szukaj w sobie samym odpowiedzi i skonstruuj taki system (tylko dla Siebie), który odpowie na wszystkie Twoje pytania i wyjaśni co jest godne Ciebie, a co nie. Łapiesz? To jedziemy. Co to znaczy godziwie żyć:

Najważniejsze to jest to, co napisał Zefciu - Człowiek wiedzie „godziwe życie”, jeśli nie jest zmuszony do czynienia określonych rzeczy pod groźbą… a ja rozszerzę – MT 10, 24-33 (Męstwo w ucisku) - czyli jeśli nie jest zmuszany, ale jeśli jest zmuszany - wtedy ucieka/walczy, nie poddaje się.

Mogę o sobie powiedzieć tyle, iż żyję „godziwie”, osiągnąłem to przekuwając pasję w profesję. Tak to rozumiem.

- jak wygląda "godziwie" przeżyty dzień tygodnia po rozpisaniu na godziny? – Praca, a później jeśli znalazłeś czas na zabawę z dziećmi, psem i rozwijanie własnych pasji (związanych z zawodem, bądź nie)

- jak wyglądają wszystkie dni typowego "godziwie" przeżytego tygodnia? – Praca, a później jeśli znalazłeś czas na zabawę z dziećmi, psem i rozwijanie własnych pasji (związanych z zawodem, bądź nie)

- jak wygląda "godziwa" praca (jak długa, kiedy), jak wygląda "godziwy" odpoczynek (jaki, kiedy)?- Godziwa praca umożliwia znalezienie w każdy dzień czasu na zabawę z dziećmi, psem i rozwijanie własnych pasji (związanych z zawodem, bądź nie). Odpoczynek to czas na realizację tego co najbardziej sobie i tylko sobie cenisz – TV, kanapa, książka - leniuchowanie – lenistwo, to jedyna rzecz, która odróżnia Nas od zwierząt – Soren Kierkegard.  Napisał w „Albo, Albo” – „praca fizyczna mnie tak urzeka, że mógłbym się patrzyć na nią godzinami”.

- ile "godziwie" żyjący kupuje żywności, jaką żywność, czy robi zapasy, czy zwraca uwagę na ceny, - godziwie żyjący (w moich realiach) wydaje na żywność max 10 % zarobku, żywność kupuje najlepszą, nie robi zapasów, nie zwraca uwagi na ceny.

- jakie inne dobra kupuje i gromadzi, jak się ubiera itp., - inne dobra, które kupuje to wakacje dla dzieci, wakacje dla całej rodziny, moje kursy lotnicze, narzędzia rozwoju (komputer, książki, gitara el, etc), inwestycja w wykształcenie dzieci (najważniejsze), nic nie gromadzi, bo i po co, ubiera się zgodnie z wymogami cywilizowanego Świata, o jeden stopień niżej – jak trzeba to nowy garnitur w ekskluzywnym sklepie, za rozsądną cenę (3 tyś pln), a na co dzień ubiera się w ciucholandzie, za grosze. Mam buty, które noszę od 35 lat, zimowy sweter używam od 26 lat…itd

- jak wygląda miejsce zamieszkania "godziwie" żyjącego, jego "godziwy" dom, wyposażenie domu, - dom, ogrzewanie gazowe – czyli bezobsługowe + klimatyczny kominek w salonie, jak idzie zima- ogrzewanie samo się włącza. 2 samochody. Na wsi, blisko lasu z żubrami, a nawet małe jeziorko. Z drugiej strony domu – pola, nieużytki, po których łażą jelenie, sarny, dziki, a czasem zające i bażanty. Na tarasie dostępna jest lornetka – uwierz, przydaje się. W górze - orłowate - drapieżniki szukają kominów termicznych, sporo bocianów, pojawiają się też kruki. W dachu gniazdo szerszeni co rok – nie walczę z nimi, One też Chwalą na swój sposób Wielkość Boga – nauczyłem moją rodzinę życia w harmonii z tymi groźnymi drapieżnikami – nigdy nie wezwałem Straż Pożarną do usunięcia gniazda – pełna harmonia. Częstym gościem jest dudek, a piegże, kosy i gołębie grzywacze i sójki co rok zakładają gniazda w moich 20-letnich drzewach i krzakach - w moim ogrodzie. Czasem widzę mysikrólika. A wieczorem – chmary zapindalających w powietrzu nietoperzy – cichych jak śmierć – mówię Ci – EDEN.

- czym jeździ, dokąd jeździ, kiedy, - ja, od 13 lat jeżdżę klasykiem z roku 97 (pracuję zdalnie od 2 lat), żona nowym citroenem, do pracy ma 10 km

- jak wyglądają poszczególne "godziwie" przeżyte miesiące, pory roku, wakacje itp, - zajebiście. Są wspomnienia, zdjęcia, filmy. Czasem ciekawe rozmowy. Czasem trudne rozmowy, bo każdy ma swoje doświadczenia, problemy, spostrzeżenia i wtedy następuje ścieranie się doświadczeń, poglądów. To dobrze, bo dyskusja w zasadzie jest dobra i do dobrych efektów zawsze prowadzi. Potrzebna jest tylko chęć i czas by podjąć rozmowę.

- jak wyglądają poszczególne lata, czym i ew. dlaczego mogą się różnić, - są lata nudne, nieciekawe, ale są też emocjonujące. W 2010 groziła nam powódź, w 2019 ostro wiało, piorun uderzył w drzewo – 25-io letni świerk. Złamał się w połowie, zostawiłem go, niech dalej sobie żyje. Udało się, nie było żadnych, większych kłopotów. Generalnie, to wszystkie lata są takie same i niech tak pozostanie – jest takie chińskie przekleństwo – obyś żył w ciekawych czasach.

- co będzie chciał osiągnąć "godziwie" żyjący, co będzie chciał dla swojej rodziny i dzieci, - zawsze będzie chciał osiągnąć stan pełnej lodówki, dostępu do wykształcenia dla dzieci, spokoju w rodzinie, powszechnej szczęśliwości i pokoju dla Wszystkich Ludzi Na Całym Świecie. Amen. Godziwie żyjący nie jest chciwy, docenia to co dał mu Świat, a jak czasem pojawią się kłopoty – nie będzie złorzeczył, nie będzie szukał winnego, nigdy nie wpadnie mu do głowy zemsta. Godziwie żyjący to stan umysłu, a nie stan konta bankowego. Godziwie żyjący kocha Świat, a miłość niczego nie zazdrości, nie szuka poklasku….

- do tego jakieś pytania odnośnie wtrącania się państwa w "godziwe" życie i "godziwy" majątek obywatela? - nie rozumiem pytania.

- itp.? – tego pytania też nie rozumiem

Przedstawiłem moją opcję. Jest to tylko moja opcja - subiektywna, bo  Ktoś zaraz powie – Chuja tam, jesteś zwykłym zerem, nie masz nowego mercedesa i ubierasz się w ciucholandzie, do niczego nie doszedłeś, tylko egzystujesz, a te twoje mądrości można o dupę rozbić. Ok, będzie miał rację, serio - bo tak jak zwerbalizował największą mądrość, największy z myślicieli XIX wieku – Karol Marks – to tego już nikt nigdy więcej nie przebije, nawet sam Jezus, JP II i Pius XI (nie mylić broń Boże z Piusem XII):

DOCHODY KSZTAŁTUJĄ ŚWIADOMOŚĆ

I to by było na tyle…
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#23
Teista napisał(a): Mogę o sobie powiedzieć tyle, iż żyję „godziwie”, osiągnąłem to przekuwając pasję w profesję. Tak to rozumiem.

- jak wygląda "godziwie" przeżyty dzień tygodnia po rozpisaniu na godziny? – Praca, a później jeśli znalazłeś czas na zabawę z dziećmi, psem i rozwijanie własnych pasji (związanych z zawodem, bądź nie)
Hmmm... Zmartwię Cię, bo Twoje odpowiedzi są wg mnie zbyt zdawkowe i zahaczające o frazesy - więc kilka pytań uzupełniających. Jeszcze raz przypomnę, że interesuje mnie hipotetyczny scenariusz "godziwego" życia, a nie opisy stanu obecnego.

- Ile jest godzin pracy w ciągu dnia? Jak to wygląda w dzień każdego tygodnia?
- Ile jest godzin poza pracą, a w tym, ile poza domem i dlaczego?
- Co znaczy "jeśli znalazłeś czas"? Gdzie się może ten czas gubić? Od czego i kogo zależy "znalezienie" lub "nie znalezienie" czasu?
- Jakie jest prawdopodobieństwo nieznalezienia czasu dla rodziny i dzieci w ciągu wielu dni typowego "godziwego" tygodnia?
-  "Rozwijanie pasji" w jaki sposób, gdzie, jak, za ile, jak długo?
- TV, kanapa leniuchowanie - jak często po pracy, jak często w weekendy? Ile czasu trwa kilka najczęściej występujących leniuchowań?
- Co oznacza "najlepsza żywność" - jakie jest kryterium jakości? Gdzie jest kupowana? To żywność mało dostępna, czy żywność dostępna powszechnie w każdym sklepie, ale oceniona subiektywnie jako "najlepsza"?
- Wakacje całej rodziny, jak długie, kiedy?

- Inwestycja w wykształcenie dzieci - jak wykształcenie dzieci zmieni ich "godziwość" życia w porównaniu do Twojego "godziwego" życia? Czego będą miały więcej? Czasu, dóbr? Może ich życie ma być jakoś bardziej "godziwe"?
- Jakie powinno być wykształcenie Twoich dzieci w porównaniu do dzieci innych "godziwie" żyjących?

Cytat:- jak wygląda miejsce zamieszkania "godziwie" żyjącego, jego "godziwy" dom, wyposażenie domu, - dom, ogrzewanie gazowe – czyli bezobsługowe + klimatyczny kominek w salonie, jak idzie zima- ogrzewanie samo się włącza. 2 samochody. Na wsi, blisko lasu z żubrami, a nawet małe jeziorko. Z drugiej strony domu – pola, nieużytki, po których łażą jelenie, sarny, dziki, a czasem zające i bażanty. Na tarasie dostępna jest lornetka – uwierz, przydaje się. W górze - orłowate - drapieżniki szukają kominów termicznych, sporo bocianów, pojawiają się też kruki. W dachu gniazdo szerszeni co rok – nie walczę z nimi, One też Chwalą na swój sposób Wielkość Boga – nauczyłem moją rodzinę życia w harmonii z tymi groźnymi drapieżnikami – nigdy nie wezwałem Straż Pożarną do usunięcia gniazda – pełna harmonia. Częstym gościem jest dudek, a piegże, kosy i gołębie grzywacze i sójki co rok zakładają gniazda w moich 20-letnich drzewach i krzakach - w moim ogrodzie. Czasem widzę mysikrólika. A wieczorem – chmary zapindalających w powietrzu nietoperzy – cichych jak śmierć – mówię Ci – EDEN.
Co jeżeli inni "godziwie" żyjący zajmą takie tereny i będą one coraz trudniej dostępne dla innych mogących i chcących "godziwie" żyć, a w perspektywie dalszej Twoje dzieci/wnuki/prawnuki nie będą miały szansy na podobny EDEN?

Cytat:- jak wyglądają poszczególne "godziwie" przeżyte miesiące, pory roku, wakacje itp, - zajebiście. Są wspomnienia, zdjęcia, filmy. Czasem ciekawe rozmowy. Czasem trudne rozmowy, bo każdy ma swoje doświadczenia, problemy, spostrzeżenia i wtedy następuje ścieranie się doświadczeń, poglądów. To dobrze, bo dyskusja w zasadzie jest dobra i do dobrych efektów zawsze prowadzi. Potrzebna jest tylko chęć i czas by podjąć rozmowę.

- jak wyglądają poszczególne lata, czym i ew. dlaczego mogą się różnić, - są lata nudne, nieciekawe, ale są też emocjonujące. W 2010 groziła nam powódź, w 2019 ostro wiało, piorun uderzył w drzewo – 25-io letni świerk. Złamał się w połowie, zostawiłem go, niech dalej sobie żyje. Udało się, nie było żadnych, większych kłopotów. Generalnie, to wszystkie lata są takie same i niech tak pozostanie – jest takie chińskie przekleństwo – obyś żył w ciekawych czasach.
Tak teraz wyglądają miesiące, czy to tylko hipoteza? Jeżeli tak to wygląda, to znaczy, że "godziwie żyjesz", jeżeli to tylko hipoteza, to jak bardzo się różni od rzeczywistości?

Cytat:- co będzie chciał osiągnąć "godziwie" żyjący, co będzie chciał dla swojej rodziny i dzieci, - zawsze będzie chciał osiągnąć stan pełnej lodówki, dostępu do wykształcenia dla dzieci, spokoju w rodzinie, powszechnej szczęśliwości i pokoju dla Wszystkich Ludzi Na Całym Świecie. Amen. Godziwie żyjący nie jest chciwy, docenia to co dał mu Świat, a jak czasem pojawią się kłopoty – nie będzie złorzeczył, nie będzie szukał winnego, nigdy nie wpadnie mu do głowy zemsta. Godziwie żyjący to stan umysłu, a nie stan konta bankowego. Godziwie żyjący kocha Świat, a miłość niczego nie zazdrości, nie szuka poklasku….
- Jak się ma "pełna lodówka", do nierobienia zapasów żywności, które wyżej deklarowałeś?
- Co zrobi "godziwie" żyjący, gdy inni "godziwie" żyjący sprawią, że jego dzieci nie będą miały dostępu do uczelni zapewniających wybrany poziom "godziwego" wykształcenia?

Cytat:- do tego jakieś pytania odnośnie wtrącania się państwa w "godziwe" życie i "godziwy" majątek obywatela? - nie rozumiem pytania.
- Podatki, ograniczenia, nakazy, zakazy itp. - np. zakaz używania ogrzewania gazowego, zakaz użytkowania samochodów "klasyków', którymi teraz jeździsz, obowiązkowe głosowanie w wyborach po karą grzywny, obowiązek zainstalowania oczyszczalni ścieków w EDENIE, państwowe audyty w EDENIE, sprawdzające, czy wszystko jest zgodne z przepisami.

Cytat:Przedstawiłem moją opcję. Jest to tylko moja opcja - subiektywna, bo  Ktoś zaraz powie – Chuja tam, jesteś zwykłym zerem, nie masz nowego mercedesa i ubierasz się w ciucholandzie, do niczego nie doszedłeś, tylko egzystujesz, a te twoje mądrości można o dupę rozbić. Ok, będzie miał rację, serio - bo tak jak zwerbalizował największą mądrość, największy z myślicieli XIX wieku – Karol Marks – to tego już nikt nigdy więcej nie przebije, nawet sam Jezus, JP II i Pius XI (nie mylić broń Boże z Piusem XII):

DOCHODY KSZTAŁTUJĄ ŚWIADOMOŚĆ

I to by było na tyle…
Ilu będzie takich, którzy uznają to co napisałeś za "żadne osiągnięcie", a wręcz "dziadowanie", wszak "stać Cię na dużo godziwsze życie"? Ilu będzie chciało "bardziej godziwie" żyć, może nawet "bardziej niż bardziej" i tak do nieokreślonego maksimum? Wszak zakładamy hipotetycznie, że praktycznie wszyscy będą mieli na tyle "godziwą" płacę, że wystarczy na ewentualną realizację własnych planów i pomysłów na "godziwie" życie?

Po to ułożyłem te pytania, by się na początek "dowiedzieć" (dowiedzieć hipotetycznie, bo nie dowiem się realnie) o skali ludzkich oczekiwań odnośnie "godziwości życia" - ale tylko na początek, bo potem byłaby dalsza część zbierania informacji, ale już "zaburzająca" w pewien sposób poprzednio uzyskane...
Odpowiedz
#24
Teista napisał(a): OK, istnieje taka interpretacja, tak należy powiedzieć. Tyle że ta interpretacja jest znacznie bardziej sensowna niż pozostałe – oto przykład innej interpretacji: JP II napisał, iż skutkiem grzechu pierworodnego jest pożądliwe spojrzenie Adama w kierunku Ewy. Co Ty a to? Wcześniej nie spoglądał? Czujesz kabaret? To takie katolickie – wszystkie Nasze problemy JP II widział w pożądliwości i realizacji tej pożądliwości w akcie seksualnym, który notabene dany jest ludziom z natury, a więc prosto od samego Boga.

Mała uwaga, że mylisz pożądliwość z popędem. Wbrew freudowskim teoriom sprowadzających wszystkie ludzkie uczucia do srania i pierdolenia, pardon, do potrzeb fizjologicznych, widzę jednak pewną drobną aczkolwiek istotną różnicę między zwierzęcym (nie "zwierzęcym") instynktem rozmnażania się a ludzkimi pożądliwościami. Nawet jeżeli przystać nawet, że nie jest to granica zero-jedynkowa, że małpki bonobo to, że delfiny sro, niech tam będzie. Dodatkowo pożądliwość nie jest zarezerwowana tylko dla seksualności. W Kościele Katolickim mamy dwa osobne przykazania (9+10), inne kościoły może numerują inaczej albo łączą w jedno, ale także one pokazują, że oprócz "żony" pożądliwość dotyczy też "domu, wołu i osła", czy jak to tam było. Także drugi znaczący epizod w Księdze Rodzaju, czyli zabicie Abla przez Kaina, to wynik zazdrości czyli takiego właśnie pożądania. I tak dla porównania należy też przypomnieć, że buddyzm określa pragnienie jako źródło cierpienia. Które w tamtej religii jest ekwiwalentem chrześcijańskiego zła. Tak więc może i fokus na seksualność, owszem, jest typowo katolicki, niemniej sama kwestia pożądania już wykracza poza ten ograniczony kontekst.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#25
Nie zrozumiałeś mnie. Już tłumaczę. Przedstawiłem moją, subiektywną opinię, a także moją rzeczywistość. Skondensuję moją wypowiedź, bo ostatnio przegiąłem.
Rowerex napisał(a):
Teista napisał(a): Mogę o sobie powiedzieć tyle, iż żyję „godziwie”, osiągnąłem to przekuwając pasję w profesję. Tak to rozumiem.
Hmmm... Zmartwię Cię, bo Twoje odpowiedzi są wg mnie zbyt zdawkowe i zahaczające o frazesy - więc kilka pytań uzupełniających.......................
Człowiek żyje godnie wtedy i tylko wtedy, jeśli uważa, że żyje godnie. Jeśli człowiek ma pretensje do Świata, to znaczy że ma problem. Musi te symptomy zdiagnozować, znaleźć rozwiązanie i zastosować to rozwiązanie, by polepszyć swój los. Jeśli zastosowane rozwiązanie jest skuteczne i człowiek zaczyna czuć, że żyje godnie – to awansem może także powiedzieć o sobie, iż zbliża się do mądrości, czyli -  że jest mądry.
 
Cytat:jak wykształcenie dzieci zmieni ich "godziwość" życia......
będą mogły wybrać sobie pracę jaka im pasuje. Nie będzie tak, że zostanie im ta praca odgórnie przydzielona przez społeczeństwo – będą miały możliwość wyboru pracy i sposobu życia. Jeśli źle wybiorą – to trudno, ale miały swobodny wybór. Ja taki wybór miałem i zawdzięczam to moim rodzicom. Teraz ja chcę zapewnić to samo moim dzieciom

Cytat:Jak się ma "pełna lodówka", do nierobienia zapasów żywności, które wyżej deklarowałeś?
Pełna lodówka to zapas na 5 dni, by nie zasuwać co chwilę do sklepu, bo czegoś tam do jedzenia zabrakło. Na wsi nie masz sklepu pod domem.

Cytat:Co oznacza "najlepsza żywność" - jakie jest kryterium jakości?
Bardzo dokładnie wyjaśniłem to w wątku „Kanibalizm” – rozmowa z Arhiz. Najlepsza żywność to taka, która najlepiej zabezpiecza potrzeby biologiczne Naszych organizmów.

bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): OK, istnieje taka interpretacja, tak należy powiedzieć. Tyle że ta interpretacja jest znacznie bardziej sensowna niż pozostałe – oto przykład innej interpretacji: JP II napisał, iż skutkiem grzechu pierworodnego jest pożądliwe spojrzenie Adama w kierunku Ewy. Co Ty a to? Wcześniej nie spoglądał? Czujesz kabaret? To takie katolickie – wszystkie Nasze problemy JP II widział w pożądliwości i realizacji tej pożądliwości w akcie seksualnym, który notabene dany jest ludziom z natury, a więc prosto od samego Boga.

Mała uwaga, że mylisz pożądliwość z popędem. Wbrew freudowskim teoriom sprowadzających wszystkie ludzkie uczucia do srania i pierdolenia, pardon, do potrzeb fizjologicznych, widzę jednak pewną drobną aczkolwiek istotną różnicę między zwierzęcym (nie "zwierzęcym") instynktem rozmnażania się a ludzkimi pożądliwościami. Nawet jeżeli przystać nawet, że nie jest to granica zero-jedynkowa, że małpki bonobo to, że delfiny sro, niech tam będzie. Dodatkowo pożądliwość nie jest zarezerwowana tylko dla seksualności. W Kościele Katolickim mamy dwa osobne przykazania (9+10), inne kościoły może numerują inaczej albo łączą w jedno, ale także one pokazują, że oprócz "żony" pożądliwość dotyczy też "domu, wołu i osła", czy jak to tam było. Także drugi znaczący epizod w Księdze Rodzaju, czyli zabicie Abla przez Kaina, to wynik zazdrości czyli takiego właśnie pożądania. I tak dla porównania należy też przypomnieć, że buddyzm określa pragnienie jako źródło cierpienia. Które w tamtej religii jest ekwiwalentem chrześcijańskiego zła. Tak więc może i fokus na seksualność, owszem, jest typowo katolicki, niemniej sama kwestia pożądania już wykracza poza ten ograniczony kontekst.
Bert - „dzielisz włos na czworo” podobnie jak Ojcowie Kościoła. Nie pomyliłem pożądliwości z popędem. Pożądliwość i popęd to jedno i to samo*. 
Człowiek (każdy) podlega różnym „popędom” i tylko od wagi danego popędu zależy, który pierwszy będzie chciał, albo który będzie musiał w pierwszej kolejności zaspokoić/zrealizować. Na przykład:
Jeśli jesteś spragniony, to nie myślisz o jedzeniu. Jeśli jesteś głodny, to zdobywając żywość zapomnisz o zagrożeniu - instynkcie samozachowawczym - i nie będziesz rozważał słuszności systemów moralnych. Jeśli wciąż będziesz się czuł zagrożony, to nie pomyślisz o potrzebie przynależności do grupy i o potrzebie uznania, ani o samorealizacji – Godne Życie. To jeszcze nic, bo jak zabiorą Ci możliwość swobodnego oddychania – to nie będziesz myślał o niczym więcej, a o tym tylko by móc zaczerpnąć haust świeżego powietrza.
Są też inne „popędy”, których Masłow nie wziął pod uwagę – na przykład potrzeba skutecznego i bezbolesnego wypróżnienia. Dotyczy to szczególnie ludzi starszych. Niemożność skutecznego i bezbolesnego wypróżnienia odbiera całą radość z życia. I jeśli będzie przy Tobie najpiękniejsza kobieta na Świecie, to nie popatrzysz na Nią z pożądaniem jeśli: od roku dokucza Ci permanentna obstrukcja, albo chroniczna sraczka i uciążliwe wiatry. A jak od 3 lat cierpisz na niefizjologiczny przerost prostaty i za każdym razem sikasz „żyletkami” – to uwierz mi - wolny będziesz od grzechu pożądania i całkowicie obojętny na Piękno Tego Świata. Czy o to właśnie chodzi w katolicyzmie?

JP II miał wszystko i mógł swobodnie zastanawiać się nad pożądaniem, czyli takim jednym problemem w swoim życiu, którego nie potrafił rozwiązać. A jeśli nie umiał go rozwiązać to kompensował sobie ten brak wymyślając przeróżne bzdury, jak na przykład - grzeszne użytkowanie prezerwatywy. Tłumacząc to z pozycji Największego, Nieomylnego Autorytetu W Sprawach Wiary wykazał, iż stosowanie prezerwatywy (nawet w szczęśliwym związku małżeńskim) jest jako brzydka zabawa wielkim darem bożym. Interpretacja zależy od „punktu siedzenia” co jest rozwinięciem tezy, iż „dochody kształtują świadomość”.

A teraz będzie o 9 i 10 przykazaniu i o nauczaniu Największego Polaka:
Adam, po zeżarciu zakazanego jabłka popatrzył (nagle) pożądliwie na Ewę. Czego On pożądał w danej chwili? Jej osła? Wołu, domu, Jej niewolnika albo niewolnicy, albo jakiejkolwiek rzeczy, która należała do EWY??
Odpowiem Ci, bo jestem człowiekiem, takim samym jak Adam i JPII.
Mężczyzna jest „z grubsza ciosany”. Jest mocno zbudowany, silny, ma szorstkie dłonie, szorstkie całe ciało, owłosiony, z grubym głosem. Śmierdzi potem i przeklina. Kobieta jest inna (oczywiście dla heteroseksualnego mężczyzny). Jej ciało jest gładkie, pachnące, mniej owłosione. Kształty ma krągłe i delikatne. Mówi innym głosem, jakimś bardziej „śpiewnym” i porusza się z niepojętą gracją. To ujmuje heteroseksualnego mężczyznę i musi (choć czasem nie chce) poddać się chuci, pożąda – jeśli tylko jest najedzony, wypróżniony, świadomy swojej pozycji w hierarchii. Bierze Ją, bo tak podpowiada natura. Chce też dotknąć, posmakować Tego cudownego, fascynującego tworu natury, połączyć się – choćby tylko ciałem. To prymitywne, ale tylko z punktu widzenia Kulturalnego Człowieka, a kim jest Człowiek Kulturalny – ja nie wiem, może ty wiesz? Ja chyba wiem, kim jest człowiek naturalny, czyli taki jakim stworzyła Go Natura (Bóg).

*Pożądliwość jest naturalnym pragnieniem człowieka, a popęd to psychiczna reprezentacja pobudzenia pochodzącego z wnętrza organizmu, z pogranicza tego, co biologiczne, i tego, co psychiczne. Jeśli widzisz różnicę, to proszę o wyjaśnienie.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#26
Teista napisał(a): Człowiek żyje godnie wtedy i tylko wtedy, jeśli uważa, że żyje godnie. Jeśli człowiek ma pretensje do Świata, to znaczy że ma problem. Musi te symptomy zdiagnozować, znaleźć rozwiązanie i zastosować to rozwiązanie, by polepszyć swój los. Jeśli zastosowane rozwiązanie jest skuteczne i człowiek zaczyna czuć, że żyje godnie – to awansem może także powiedzieć o sobie, iż zbliża się do mądrości, czyli -  że jest mądry.
Bardzo jednoosobowe i w sumie dość smutne...

Cytat:będą mogły wybrać sobie pracę jaka im pasuje. Nie będzie tak, że zostanie im ta praca odgórnie przydzielona przez społeczeństwo – będą miały możliwość wyboru pracy i sposobu życia. Jeśli źle wybiorą – to trudno, ale miały swobodny wybór. Ja taki wybór miałem i zawdzięczam to moim rodzicom. Teraz ja chcę zapewnić to samo moim dzieciom
Dlaczego możliwość świadomego wyboru ma zaistnieć dopiero na etapie wyboru pracy i związanego z pracą sposobu życia? Realizacja takiej wizji wymaga kilku pewników, pierwszy, że dzieci podejmą "właściwe" wykształcenie, drugi, że podołają nauce, wytrwają i takie wykształcenie zdobędą, trzeci, że podejmą pracę i wybiorą sposób życia cokolwiek zgodny z wykształceniem - przecież wybór pracy i życia oderwany od wykształcenia byłby zaprzeczeniem wizji rodzica, wizji która jest dla niego ważna, bo gdyby nie była ważna, to nie byłoby o niej mowy i nie byłoby starań...

Przy takim postawieniu sprawy "wybór pracy i sposobu życia" przez dziecko w wizji rodzica może nie być, a może nie jest, już żadnym wyborem dla dziecka, bo dziecko ma tylko jeden wybór: wybrać wizję rodzica, ewentualnie drugi, czyli jej zaprzeczyć, przy czym zaprzeczenia jest ono już zwykle skutecznie oduczone, a inne drzwi z innym wyborami są pozamykane i poukrywane - samo zawdzięczanie rodzicom możliwości wyboru nie oznacza, że ma się i miało się jakikolwiek wybór...

Teraz z grubej rury sobie pozwolę - przedstawiłeś "godne życie" jako zwierzęcy pragmatyzm życiowy nastawiony na potrzeby organizmu i przedłużenie gatunku, połączony z ludzkim dążeniem do maksymalizacji wygody i przyjemności, a gdyby chcieć odpowiedzieć na ewangeliczne "kto jest moim bliźnim?", to odpowiedź powinna brzmieć: "ja i moje dzieci" - to wizja niemal antychrześcijańska, w której "teizm" oznaczałby "ubóstwianie", ale samego siebie... - a my tu gadu gadu o "instynkcie moralności" - a może tak właśnie ten instynkt działa i wygląda i to jest właśnie "prawo naturalne" i pal licho, skąd się wzięło...

Na postawione przeze mnie pytania o "szczegóły godnego życia" da się odpowiedzieć, ale jest to trudne, zakładam, że ludzie zwyczajnie nie wiedzą co to znaczy, a ich fantazje o "godnym życiu" rozbiłyby się choćby o własne możliwości fizyczne, intelektualne, o własną odporność psychiczną i osobowość, nie wspominając o ludziach w otoczeniu, a po krótkiej dyskusji na temat owych fantazji i po sprowadzeniu ich z na ziemię z obłoków mogłoby się okazać, że w zasadzie, to "obecne życie jest całkiem godne", że narzekanie jest dla samego narzekania, a gdyby narzekającemu na problemy te problemy rozwiązać (kredyt, budowa, domu, zadłużenie), to wygeneruje sobie nowe problemy (wykształcenie dzieci, jakieś tam wybujałe oczekiwania... i bez mrugnięcia okiem kolejny kredyt i kolejne zadłużenie)...
Odpowiedz
#27
Teista napisał(a): Bert - „dzielisz włos na czworo” podobnie jak Ojcowie Kościoła. Nie pomyliłem pożądliwości z popędem. Pożądliwość i popęd to jedno i to samo*. 

Cytat:Człowiek (każdy) podlega różnym „popędom” i tylko od wagi danego popędu zależy, który pierwszy będzie chciał, albo który będzie musiał w pierwszej kolejności zaspokoić/zrealizować. Na przykład:
Jeśli jesteś spragniony, to nie myślisz o jedzeniu. Jeśli jesteś głodny, to zdobywając żywość zapomnisz o zagrożeniu - instynkcie samozachowawczym - i nie będziesz rozważał słuszności systemów moralnych. Jeśli wciąż będziesz się czuł zagrożony, to nie pomyślisz o potrzebie przynależności do grupy i o potrzebie uznania, ani o samorealizacji – Godne Życie. To jeszcze nic, bo jak zabiorą Ci możliwość swobodnego oddychania – to nie będziesz myślał o niczym więcej, a o tym tylko by móc zaczerpnąć haust świeżego powietrza.
Są też inne „popędy”, których Masłow nie wziął pod uwagę – na przykład potrzeba skutecznego i bezbolesnego wypróżnienia.

O ja cierpię dolę, nie tylko Freud ale też i Masłow z jego piramidą bzdur i błędów.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2022/0...t-harlowa/

Lepszej strony na szybkiego nie znalazłem, ale ta starczy. W momencie głodu małpki z wyżej wymienionego eksperymentu wybierały kukłę z mlekiem, w każdym innym preferowały kukłę z futrem. Można to przełożyć na wszystkie inne potrzeby. W momencie potrzeby wypróżnienia się  człowiek się wypróżnia... ale tylko wtedy, jeżeli nie przeszkadza to innym potrzebom. Nie sramy tam gdzie jemy, nie sramy w towarzystwie, a nawet jak to robimy, to jak Rzymianie, w osobnych miejscach. Niezłym nakładem sił i środków wyposażamy każde mieszkanie w osobny sracz i wielką wagę przykładamy do uczenia naszych dzieci, żeby umiały regulować swoje sranie. Moment, w którym człowiek przestaje kontrolować zwieracze, jest traumatyczny dla większości ludzi.

Cytat:JP II miał wszystko i mógł swobodnie zastanawiać się nad pożądaniem, czyli takim jednym problemem w swoim życiu, którego nie potrafił rozwiązać. A jeśli nie umiał go rozwiązać to kompensował sobie ten brak wymyślając przeróżne bzdury, jak na przykład - grzeszne użytkowanie prezerwatywy. Tłumacząc to z pozycji Największego, Nieomylnego Autorytetu W Sprawach Wiary wykazał, iż stosowanie prezerwatywy (nawet w szczęśliwym związku małżeńskim) jest jako brzydka zabawa wielkim darem bożym. Interpretacja zależy od „punktu siedzenia” co jest rozwinięciem tezy, iż „dochody kształtują świadomość”.

"JP II miał wszystko i mógł swobodnie zastanawiać się nad pożądaniem, czyli takim jednym problemem w swoim życiu, którego nie potrafił rozwiązać. "... Widzę to jednak inaczej. JP II i generalnie księża katoliccy to grupa ludzi, którzy z pożądaniem sobie poradzili w sposób ekstremalny, znaczy się, wykreślając ze swojego życia. Pomijam teraz specjalnie tych, którzy ten zakaz łamią i spekulacje na temat, ile i jak często, zostańmy przy celibacie jaki nominalnie być powinien. Takie ekstremalne używanie celibatu prowadzi do tego, że taka osoba w razie jakichś wątpliwości "Czy A czy B" będzie zawsze wybierać tę opcję, która zawiera więcej celibatu. Z jedyną dopuszczalną alternatywą, czyli pełnym stosnkiem, oczywiście tylko po katolickim ślubie, PIV, wytrystk też, i tak dalej. Cała reszta, no właśnie, jeżeli nie mogą czynić tak, to niech nie czynią wcale, ja nie mogę więc czemu oni mają mieć lepiej. Cała reszta to dorabianie argumentów do teorii. Znamienne jest to, że Kościół Prawosławny,  we wszystkich innych sprawach moralnych na linii Kościoła Katolickiego a nawet dalej, akurat w kwestii prezerwatyw ma bardziej "skalowaną" wykładnię. Moja teoria jest taka, że nawet jeżeli tylko część duchowieństwa jest żonata, to jednak prowadzi to do innego spojrzenia całości duchowieństwa na kwestie pożycia małżeńskiego.

Cytat:A teraz będzie o 9 i 10 przykazaniu i o nauczaniu Największego Polaka:
Adam, po zeżarciu zakazanego jabłka popatrzył (nagle) pożądliwie na Ewę. Czego On pożądał w danej chwili? Jej osła? Wołu, domu, Jej niewolnika albo niewolnicy, albo jakiejkolwiek rzeczy, która należała do EWY??
Odpowiem Ci, bo jestem człowiekiem, takim samym jak Adam i JPII.
Mężczyzna jest „z grubsza ciosany”. Jest mocno zbudowany, silny, ma szorstkie dłonie, szorstkie całe ciało, owłosiony, z grubym głosem. Śmierdzi potem i przeklina. Kobieta jest inna (oczywiście dla heteroseksualnego mężczyzny). Jej ciało jest gładkie, pachnące, mniej owłosione. Kształty ma krągłe i delikatne. Mówi innym głosem, jakimś bardziej „śpiewnym” i porusza się z niepojętą gracją. To ujmuje heteroseksualnego mężczyznę i musi (choć czasem nie chce) poddać się chuci, pożąda – jeśli tylko jest najedzony, wypróżniony, świadomy swojej pozycji w hierarchii. Bierze Ją, bo tak podpowiada natura. Chce też dotknąć, posmakować Tego cudownego, fascynującego tworu natury, połączyć się – choćby tylko ciałem. To prymitywne, ale tylko z punktu widzenia Kulturalnego Człowieka, a kim jest Człowiek Kulturalny – ja nie wiem, może ty wiesz? Ja chyba wiem, kim jest człowiek naturalny, czyli taki jakim stworzyła Go Natura (Bóg).

Poleciało incelskimi klimatami. Mam nadzieję, że wrażenie mylne. Jeżeli zakładać, że Adam i Ewa zostali stworzeni jednocześnie, to musiel być jednako owłosieni (lub nie), pachnący (lub nie) krągli (lub nie). A już wspomnienie o hierarchii w raju to nie wiem, jakiś dowcip? Czy dorabianie argumentów pod tezę w stylu "raj jest tylko alegorią stosunków społecznych wśród wczesnych ludzi"? Nawet wtedy mam problem z taką wizją rodem z jakichś rozwiniętych patriarchalizmów, w których śmierdzący włochaty facet w wieku słusznym lub starszym bierze sobie za żonę możliwie młodą, pachnącą i śpiewną dziewczynkę po pierwszej menstruacji, zanim przytyje, dostanie rozstępów, a głos i gracja staną się tylko wspomnieniem. Wiem, też jestem niewolnikiem moich heteroseksualnych stereotypów, ale w dyskusji takiej jak ta należy je odłożyć na bok. Jeżeli przedstawiasz pożądanie w taki właśnie sposób to bezwiednie wspierasz argumentację JP II. Tego typu pożądanie jest tylko chęcią posiadania, a nie budowaniem dojrzałej relacji opartej na wzajemności i szacunku. I być może taki obraz przewija się przez Stary Testament w późniejszych rozdziałach, ale no motyla noga i kurcze pióro, nie widzę tego w żadnej możliwej interpretacji obrazu w Raju.

Cytat:*Pożądliwość jest naturalnym pragnieniem człowieka, a popęd to psychiczna reprezentacja pobudzenia pochodzącego z wnętrza organizmu, z pogranicza tego, co biologiczne, i tego, co psychiczne. Jeśli widzisz różnicę, to proszę o wyjaśnienie.

Przeredagowywałem odpowiedź parę razy, ale za bardzo odlatywałem w dygresje, więc uproszczę: Popęd jest zawarty w przykazaniu 6. Nie ciurlaj się z żoną swojego bliźniego, ewentualnie też z nikimi innym, który nie jest twoją żoną. Pożądliwość jest zawarta w przykazaniu 9 i 10, które w niektórych tradycyjnych numeracjach żydowskich stanowiły jedność. Pożądanie żony było wciśnięte między pożądanie domu, wołu, osła i niewolnika. A nawet po chrześcijańskim rozdzieleniu nadal są dwoma stronami jednej monety. Dążymy do sukcesu w życiu, przy czym spłodzenie potomstwa nadal jest jednym z jego aspektów. Całe strategie życiowe prowadzą do tego, żeby zdobyć wykształcenie, pracę, zarobek, być zdolnym do założenia domu i wyżywienia nie tylko samego siebie, ale też ewentualnej żony, ewentualnych dzieci. Sukces materialny przekłada się na sukces rozrodczy, a nawet w dzisiejszym społeczeństwie oddzielenia prokreacji od seksu nadal istnieje silne powiązanie między seksem i majątkiem.  I dopóki to robimy sami dla siebie, wszystko jest OK i spoko. Problem zaczyna się wtedy, jeżeli zaczynamy porównywać się z tymi, co mają tego wszystkiego więcej i lepiej. Oryginalne przykazanie dotyczyło nie tyle "pożądania ogólnego", co zazdrości. A także, chęci posiadania tego, co jest "cudze", na co się nie zapracowało samemu.

Napisałeś "pożądanie jest naturalnym pragnieniem"? Zastanawiałem się nad tym długo i nawet jeżeli widzę pewne podobieństwa między "pragnieniem właściwym" czy głodem, czy nawet pożądaniem majątku  z jednej strony a pożądaniem seksualnym z drugiej: pragnienie czy głód nie wymagają zgody drugiej strony. Nie musisz pytać się wody, czy chce być wypita. Zdobycie pożywienia może być trudne, niemniej czy zabijesz niedźwiedzia czy zerwiesz jabłko z drzewa rajskiego, nie musisz pytać się o ich zgodę (co najwyżej właściciela lasu lub sadu). W naszej kulturze, od kiedy kobiety przestały być własnością mężczyzn wsadzoną pomiędzy dom a woła i osła, zgoda drugiej strony jest obligatoryjna. A nawet w czasach dawniejszych była co najmniej mile widziana. Realizacja pożądania, o ile nie jest realizowana przez płatne usługi, jest interakcją z drugą osobą, przy czym obie strony wzajemnie to pożądanie wzbudzają. Jak i są jego... chciałem napisać "ofiarami", ale może lepiej użyć słowa "celami". Ba, bywa wręcz tak, że dwoje ludzi najpierw rozwija przyjaźń i bliski związek na poziomie aseksualnym, a pożądanie w pewnym momencie dochodzi. Nieco odwrotnie, niż gdyby patrzeć na to według popędów Freuda czy piramid Masłowa. Dwoje ludzi, którzy znają się z pracy czy ze sportu i w pewnym momencie odkrywają, że pragną więcej niż tylko okazyjnie rozmawiać o najnowszym serialu na netfliksie czy o ostanim urlopie. Ze chcą następny serial oglądać razem a urlop spędzać we dwoje. Ba, wręcz rajski obraz bardziej przypomina mi właśnie taką, być może nieco wyidealizowaną, relację.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#28
Bert, spokojnie, wyluzuj....  Masłow żadnej piramidy nie stworzył. On tylko określił hierarchię potrzeb i ta koncepcja wydaje się być właściwą. Po wielu latach, amerykańscy kontrwywiadowcy ustalili, iż najlepszą metodą uzyskiwania informacji jest tortura, która nie polega  na wbijaniu szpilek pod paznokcie, plasterkowaniu i soleniu ciała, przykładaniu napięcia elektrycznego do jąder, a na prostym odebraniu możliwości oddychania. I nie trzeba tutaj wykorzystywać zaawansowanej technologii, wiedzy starożytnych czy chemii -  a wystarczy zwykły ręcznik i 20 litrów wody – każdy „wyśpiewa” prawdę, bo odebrano mu (chwilowo) możliwość zaspokojenia podstawowej, najważniejszej  potrzeby fizjologicznej – oddychania. W artykule, który zalinkowałeś mamy tylko potwierdzenie, że Masłow nie pisał bzdur. Nie znajdziesz żadnego artykułu, w którym udowodniono, iż oddychanie jest mniej ważne od przynależności do jakiejkolwiek grupy religijnej czy społecznej. Nie znajdziesz.

Teraz będzie o wypróżnianiu….

Wypróżnianie jest czynnością fizjologiczną, tak jak picie wody i spożywanie posiłku. Kultura, tę czynność fizjologiczną wprowadza w zakres tabu lub nie zajmuje się nią w ogóle. Na przykład… w greckiej kulturze o tym nie wspominano, bo to była sprawa oczywista. Dla powszechnego użytku wybudowano publiczne szalety dla obywateli. Dzięki temu, w jednym momencie, umożliwiono filozofom greckim higieniczne wypróżnienie z jednoczesną wymianą poglądów filozoficznych – moim zdaniem rewelacja – nic co ludzkie nie jest mi obce – rozwiązali wstydliwy temat upubliczniając proces defekacji. A jak był taki „publiczny”… to o czym tu dywagować?
W kulturze Europy średniowiecznej defekacja była tematem tabu i tak pozostało do naszych czasów. O defekacji się nie rozmawia. A szkoda, bo….. jeśli Twój organizm podpowiada Ci, że musisz iść „na stronę”, bo „będzie dwójka”, a Ty nie idziesz, bo kultura i „to” i „sramto”,  i odwlekasz nieunikniony moment defekacji, i postępujesz wbrew naturze ale w zgodzie z kulturą… to jaki będzie efekt…. Znasz to??  Jak widzisz… nie chodzi o kontrolę zwieraczy, a o prosty fakt, że jak Natura woła, to Nikt nie może się sprzeciwić. A jak już mówimy o tym, że natura woła… to teraz będzie o „ciurlaniu”.

Teraz będzie o ciurlaniu. 

Na początek trzy cytaty:
Cytat:… to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą.  Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża.  Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona.  Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.

Cytat:… Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,  nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz,  dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością.  Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

Cytat:…Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.

U człowieka (zwierzę z rodzaju Homo) wyraźnie występuje dymorfizm płciowy.  Homoseksualiści tego może nie widzą, ale ja jestem hetero i widzę. Różnice są znaczne.  Te różnice wywołują pewne reakcje, którym trudno się przeciwstawić. Jednak nie ma tu żadnej hierarchii, bo …. kobieta i mężczyzna to przedstawiciele tego samego gatunku i „jeden od drugiego” nie jest ważniejszy, tylko cele (biologiczne) mają inne – kapujesz? Adam i Ewa w Raju nie jest alegorią stosunków społecznych w Naszym Świecie – skąd Ci w ogóle przyszła taka myśl do głowy?
Pożądanie – siła natury - przedstawiono w Biblii i widzi tę siłę  każdy normalny człowiek, nawet ten co nie czytał Biblii. Pożądanie nie jest niczym złym, bo w pożądaniu mamy manifestację Natury (Boga). To rozumieli autorzy cytatów 1,2,3 –

....To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu….
….więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony….
…lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.

Tu chodzi  o „skanalizowanie” sił natury, którym nie możesz się przeciwstawić.
Jak sądzisz Bert? Czy 18 – to letni młodzieniec, wstępując do seminarium już rozwiązał te problemy i świadomie przyjmuje celibat łącząc się jedynie z Bogiem? Poradzi sobie z popędem? A jak nie odczuwa popędu to – czy jest normalnym człowiekiem?
Ja sądzę, że człowiek, który nie odczuwa biologicznego popędu do prokreacji nie może być kapłanem i nie może innych uczyć jak żyć, by przypodobać się Bogu Najwyższemu. Nie może też uczyć innych jak zjednoczyć się z Bogiem, bo do tego koniecznym warunkiem jest poznanie wszystkich Jego (Boga) praw, a jak nauczy mnie magister/teolog - odbierania największego daru bożego, o którym sam nie ma żadnego pojęcia?  Absurd.
To jeszcze nie jest problem. Problem powstaje jeśli młodzieniec rozpoczyna walkę z popędem, czyli chce zawrócić "Wisłę kijem". No.. wtedy mamy przeróżne rozwinięcia takiej sytuacji....

Bert, wiesz z jakiego powodu wprowadzono celibat u księży katolickich?

Na marginesie przypominam – celibat to zakaz wchodzenia w formalne związki (małżeńskie). Kapłani „ciurlać” mogą do woli, pod warunkiem, że obiekt „ciurlany”
1. jest z rodzaju Homo (Mojżesz), 
2. nie jest w związku małżeńskim (6-te przykazanie),
3. ma 18 lat (kodeks karny)
4. jest kobietą (Mojżesz).

Podejrzewam, że pożądanie o którym piszę jest tożsame z pożądaniem, które odczuwał  JPII swego czasu. On też miał jakąś emocjonalną przygodę. Nie wyszło mu i zrobił z tej swojej porażki całą filozofię – incelską filozofię. Nie wiem jak dokładnie JPII definiował pożądanie, tylko podejrzewam. Wiem natomiast, że pożądanie może się zakończyć aktem seksualnym, który pochwala ST. Napisano tam mianowicie, iż wszystko jest marnością prócz dwóch spraw – wypełniania prawa i używania życia z niewiastą, którąś ukochał – po wszystkie dni marnego Twego życia.
To pożądanie nic nie ma wspólnego z chęcią posiadania. To pożądanie łączy (po prostu) dwie osoby, które w akcie prokreacji pragną wypełnić swoje podstawowe biologiczne zadanie. A jak już to zadanie wypełnią – i jeśli dalej wobec siebie odczuwają miłość i przyjaźń – to czemu nie mogą dalej się łączyć za pośrednictwem prezerwatywy, zachowując wzajemny szacunek i oddanie??

Bert. Pożądanie/pożądliwość/popęd  – to tak jak młotek, którym zbijesz budę dla psa i którym również rozwalisz głowę sąsiadowi. W 9 i 10 przykazaniu chodzi o to, że sama myśl o współżyciu z żoną bliźniego jest grzechem i przekroczeniem dekalogu, a dlaczego – bo myśl sprawia, że „rzeczy się dzieją”.  A jak już się „zadzieją” i będziesz współżył z żoną sąsiada/bliźniego (6-te przykazanie) i ten sąsiad/bliźni dowie się o tym – to wtedy nawet sam Jahwe Cię nie uchroni. Spartolisz relacje w społeczności i jedynym wyjściem, by uchronić własne życie będzie wyprowadzka do innego miasta. Ale czasem to nie wystarczy – pamiętasz sprawę Andrzeja Zauchy (taki piosenkarz) – zdradzony mąż przyjechał z Paryża do Krakowa i w centrum miasta odstrzelił cudzołożnika z obrzyna. Tak się kończy zabawa z 6-tym przykazaniem.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#29
Teista napisał(a): Tu chodzi  o „skanalizowanie” sił natury, którym nie możesz się przeciwstawić.
Jak sądzisz Bert? Czy 18 – to letni młodzieniec, wstępując do seminarium już rozwiązał te problemy i świadomie przyjmuje celibat łącząc się jedynie z Bogiem? Poradzi sobie z popędem? A jak nie odczuwa popędu to – czy jest normalnym człowiekiem?
Ty to nawet jak zaczniesz na chwilę, przypadkowo pisać z sensem, to od razu musisz się poprawić. Co to znaczy „normalnym człowiekiem”? Osoby aseksualne istnieją i są tak samo „normalne”, jak seksualne. Owszem — jest ich mało i raczej nie zaspokoją popytu na duchowieństwo, ale czemu wyzywać ich od „nienormalnych”?

Cytat:U człowieka (zwierzę z rodzaju Homo) wyraźnie występuje dymorfizm płciowy. Homoseksualiści tego może nie widzą, ale ja jestem hetero i widzę
A tu to już w ogóle nie wiem, o co Ci chodzi.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#30
Teista napisał(a): Bert, spokojnie, wyluzuj....  Masłow żadnej piramidy nie stworzył. On tylko określił hierarchię potrzeb i ta koncepcja wydaje się być właściwą.

Powiedzmy, że nie sam Masłow to wymyślił ale jego kontynuatorzy. Nie chodzi o to, że zaspokojenie podstawowych potrzeb jest ważniejsze niż "wtórnych". Chodzi o wnioskowanie, że potrzeby "wtórne", niekonieczne do przeżycia i do podtrzymywania gatunku są pochodną tych pierwotnych. A to twierdził dziadek Freud i to wynikało z piramid budowanych na Masłowie, wszystkie uczucia nie będące bezpośrednio jedzeniem, sraniem lub ruchaniem były jakąś sublimacją lub inną gradacją tych poprzednich.

Cytat:Po wielu latach, amerykańscy kontrwywiadowcy ustalili, iż najlepszą metodą uzyskiwania informacji jest tortura, która nie polega  na wbijaniu szpilek pod paznokcie, plasterkowaniu i soleniu ciała, przykładaniu napięcia elektrycznego do jąder, a na prostym odebraniu możliwości oddychania. I nie trzeba tutaj wykorzystywać zaawansowanej technologii, wiedzy starożytnych czy chemii -  a wystarczy zwykły ręcznik i 20 litrów wody – każdy „wyśpiewa” prawdę, bo odebrano mu (chwilowo) możliwość zaspokojenia podstawowej, najważniejszej  potrzeby fizjologicznej – oddychania.

Gdybyś miał rację, to dawanie bezbolesnych zastrzyków uśmiercających byłoby podobnie skuteczne. A tak nie jest, tortury potrzebują elementu bólu, nawet jeżeli to może być ból bardziej psychiczny niż fizyczny. Amerykanie nie wymyślili żadnej lepszej metody a tylko starali się faryzejsko ominąć przepisy o nietykalności cielesnej (tzw. "białe tortury"). W rzeczywistym świecie ciągle jeszcze najskuteczniejszą metodą tortur jest pilnik do metalu. Raz przeszlifujesz klientowi zęby i już wszystkie tajemnice wyjawi.

Cytat:W artykule, który zalinkowałeś mamy tylko potwierdzenie, że Masłow nie pisał bzdur.

Artykuł nie odnosi się do tej kwestii pośrednio. Łamie jednak wyobrażenie, że "matka która karmi" staje się preferowaną matką. Te eksperymenty przeprowadzano AFAIK z makakami oderwanymi dosłownie od piersi matek, więc nie mogły się jeszcze przyzwyczaić do pewnego modelu matki jako wzoru. Mimo to wszystkie preferowały "matkę którą można przytulić", tę drugą odwiedzając jedynie w czasie głodu. Ekperyment przyczynił się do złamania ówcześnie popularnych modeli wychowania a przy okazji zaowocował tzw. teorią przywiązań. Są to teorie behaviorystyczne, więc nie mają bezpośredniego przełożenia na dysputy akademickie w obrębie psychoanalizy, niemniej to jest punkt w którym przeciwieństwo (freudiańskiej) psychoanalizy i behaviouryzmu jest najwyraźniejsze.

Cytat:Nie znajdziesz żadnego artykułu, w którym udowodniono, iż oddychanie jest mniej ważne od przynależności do jakiejkolwiek grupy religijnej czy społecznej. Nie znajdziesz.

Jedyna religia, która w jakiś sposób jest połączona z kwestią oddychania, to chyba buddyzm, może też hinduizm, poprzez tradycje yogi. Gdyby piramida działała zgodnie z powyższym, te religie wyparły by inne, przykładowo takie, które reglamentują mocno podtrzymywanie gatunku przez zakazy współżycia płciowego dla całych grup.

...

Kwestię wypróżniania pominę, nie wiem, po co się o tym rozpisałeś i co to miało wspólnego z tematem dyskusji, nawet wliczając wszystkie offtopy po drodze.

Cytat:Teraz będzie o ciurlaniu. 

Na początek trzy cytaty:

Które dobrze znam, nie traktuj mnie jak osoby, która po raz pierwszy na tego typu fora zawitała, trochę powagi.

Cytat:U człowieka (zwierzę z rodzaju Homo) wyraźnie występuje dymorfizm płciowy.  Homoseksualiści tego może nie widzą, ale ja jestem hetero i widzę. Różnice są znaczne.  Te różnice wywołują pewne reakcje, którym trudno się przeciwstawić. Jednak nie ma tu żadnej hierarchii, bo …. kobieta i mężczyzna to przedstawiciele tego samego gatunku i „jeden od drugiego” nie jest ważniejszy, tylko cele (biologiczne) mają inne – kapujesz? Adam i Ewa w Raju nie jest alegorią stosunków społecznych w Naszym Świecie – skąd Ci w ogóle przyszła taka myśl do głowy?

O ile się orientuję w temacie, homoseksualiści odczuwają pożądania i popędy, wręcz o to jest cała chryja, że - wbrew duchowym ojcom homoseksualistów, Platonowi i Sokratesowi - nie potrafią poprzestać na miłości platonicznej. Gdyby Grzesiek tylko wzdychał do Antosia, gdyby ich relacja poprzestała na wspólnym chodzeniu do kina czy wspólnym czytaniu pisarzy francuskich, to by zapewne społeczeństwo się tym nie zajmowało. Tak więc nie wiem, czemu na raz ich wywlokłeś. Zwłaszcza że w kontekście nauczania św. Pawła kwestie homoseksuallizmu można od razu wyrzucić do piekła.

Cytat:Pożądanie – siła natury - przedstawiono w Biblii i widzi tę siłę  każdy normalny człowiek, nawet ten co nie czytał Biblii. Pożądanie nie jest niczym złym, bo w pożądaniu mamy manifestację Natury (Boga). To rozumieli autorzy cytatów 1,2,3 –

....To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu….
….więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony….
…lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.

Tu chodzi  o „skanalizowanie” sił natury, którym nie możesz się przeciwstawić.
Jak sądzisz Bert? Czy 18 – to letni młodzieniec, wstępując do seminarium już rozwiązał te problemy i świadomie przyjmuje celibat łącząc się jedynie z Bogiem? Poradzi sobie z popędem? A jak nie odczuwa popędu to – czy jest normalnym człowiekiem?

To mocno zależy od tego, na ile ten młodzieniec przed 18 rokiem życia traktował kwestie tzw. czystości przedmałżeńskiej, ale zakładając że mówimy o osobie traktującej kwestie religii na serio, to raczej tak (osoba traktująca te sprawy nie na serio zapewne nie będzie się trzymała tego przykazania tak przed jak i po święceniach).

Cytat:Ja sądzę, że człowiek, który nie odczuwa biologicznego popędu do prokreacji nie może być kapłanem i nie może innych uczyć jak żyć, by przypodobać się Bogu Najwyższemu.

W czasach, jak psychologia jeszcze nie istniała, uwzględniano to przez zakaz święceń kastratów. Pomijając jakieś historyczne wyjątki, jak dosyć kontrowersyjnego Orygenesa.

Cytat:Nie może też uczyć innych jak zjednoczyć się z Bogiem, bo do tego koniecznym warunkiem jest poznanie wszystkich Jego (Boga) praw, a jak nauczy mnie magister/teolog - odbierania największego daru bożego, o którym sam nie ma żadnego pojęcia?  Absurd.

Katolicyzm uważa, że ten dar jednoczy na tyle dwie osoby, że koliduje z trzecią. Tekst o "Żaden sługa nie może dwom panom służyć", przy czym dla męża jego "panem" byłaby - paradoksalnie - małżonka. Nie piszę, żebym podzielał ten punkt widzenia, ale rozumiem, dlaczego powstał. Pomijając teorię, w praktyce Kościoła ci żonaci i dzieciaci starali się o swoją rodzinę, a w drugim rzędzie dopiero o dobro Kościoła. To jest zresztą jedna z najpopularniejszych teorii na temat powodów wprowadzenia celibatu.

Cytat:To jeszcze nie jest problem. Problem powstaje jeśli młodzieniec rozpoczyna walkę z popędem, czyli chce zawrócić "Wisłę kijem". No.. wtedy mamy przeróżne rozwinięcia takiej sytuacji....

Hmm... nie jestem seksuologiem i podejrzewam, że Ty też nie jesteś. Niemniej spotkałem się z teorią, że popęd raz rozbudzony trudniej jest okiełznać. Być może jest w tym temacie różnica damsko-męska, w końcu popęd u chłopaków w wieku dojrzewania jest na tyle mocny, że toruje sobie drogę, choćby podczas snu. U kobiet to - ponoć - w mniejszym stopniu. Ale te teorie trącą dziś myszką, wymieniam tylko jako możliwe koncepcje. Gdyby się zgadzały, trzeba by odmienić dogmatykę katolicką i wyświęcać tylko kobiety - dziewice. A tak to kwadratura koła wychodzi.

Cytat:Bert, wiesz z jakiego powodu wprowadzono celibat u księży katolickich?

Znam parę teorii, preferuję tę, że mnisi przejęli kontrolę nad papiestwem w momencie formowania się tej reguły. Przedtem w KRK panowała reguła podobna do wschodniej, księża mogą, mnisi nie mogą, wyższe święcenia tylko dla bezżennych.

Cytat:Na marginesie przypominam – celibat to zakaz wchodzenia w formalne związki (małżeńskie). Kapłani „ciurlać” mogą do woli, pod warunkiem, że obiekt „ciurlany”
1. jest z rodzaju Homo (Mojżesz), 
2. nie jest w związku małżeńskim (6-te przykazanie),
3. ma 18 lat (kodeks karny)
4. jest kobietą (Mojżesz).

To jest bardzo faryzejskie podejście. Przypomnijmy tutaj, że w czasach około-jezusowych takie kobiety istniały i były to wdowy, którym z różnych powodów nie starczyło na prawo lewiratu i nowego małżonka. Niektóre były zamożne, niektóre ledwo co grosza miały, tego wdowiego, ale wszystkie były wystawione na ataki i awanse mężczyzn, którzy traktowali przykazania literalnie i odcedzali biblijnego komara

Cytat:Podejrzewam, że pożądanie o którym piszę jest tożsame z pożądaniem, które odczuwał  JPII swego czasu. On też miał jakąś emocjonalną przygodę. Nie wyszło mu i zrobił z tej swojej porażki całą filozofię – incelską filozofię. Nie wiem jak dokładnie JPII definiował pożądanie, tylko podejrzewam. Wiem natomiast, że pożądanie może się zakończyć aktem seksualnym, który pochwala ST. Napisano tam mianowicie, iż wszystko jest marnością prócz dwóch spraw – wypełniania prawa i używania życia z niewiastą, którąś ukochał – po wszystkie dni marnego Twego życia.

I znowu nie wiem, co począć z takimi "ponoć papież to, ponoć śmo". Posiłkujesz się jakimiś paszkwilami na temat doniemanych miłostek Karola Wojtyły?

Cytat:To pożądanie nic nie ma wspólnego z chęcią posiadania.

Przypomnę to co pisałem uprzednio. Starotestamentowa definicja pożądania jak najbardziej była związana z kwestią posiadania, gdyż kobieta jako taka była własnością. A to ojca, a to męża, a to brata zmarłego męża w kolejności lewiratu. Kobieta która jest "własnością samej siebie" to chyba tylko wdowa była w tym świecie. W czasach wczescnego Kościoła następuje przesunięcie znaczeniowe, to już nie jest własność jak w czasach wcześniejszych, ale podległość, jak u św. Pawła. Tekst, który był jeszcze całkiem niedawno czytany podczas ślubów, "posłuszna mężowi jako Kościół Chrystusowi" i te desenie. To jeszcze nie jest traktowanie podmiotowe kobiet, ale też już nie jest traktowaniem przedmiotowym jak wcześniej. Zasadniczo dopiero w XX wieku można powiedzieć, że przynajmniej w teorii porzucono te tory i akurat w encyklikach papieskich JP2 i nie tylko kobieta jest podmiotem równie z mężczyzną. Choć oczywiście można być też przeciwnego zdania.

Cytat:To pożądanie łączy (po prostu) dwie osoby, które w akcie prokreacji pragną wypełnić swoje podstawowe biologiczne zadanie. A jak już to zadanie wypełnią – i jeśli dalej wobec siebie odczuwają miłość i przyjaźń – to czemu nie mogą dalej się łączyć za pośrednictwem prezerwatywy, zachowując wzajemny szacunek i oddanie??

Sorry, ale co dla Ciebie jest "podstawowe biologiczne zadanie"? Człowiek jako część natury dąży do zachowania gatunku. Podstawową czynnością to uskuteczniającą jest seks, podstawową motywacją jest pożądanie. Prezerwatywa może, owszem, zachowywać szacunek i oddanie, ale jeżeli piszesz o "podstawowym biologicznym zadaniu" to właśnie zaprzeczyłeś sam sobie. Zreszrą samo określenie "akt prokreacji" zawiera w sobie właśnie to, "prokreację".

Trochę podobnie podchodzi do tej kwestii Kościół, a konkretnie papież. Jako maksymalista wymaga, żeby w stosunku seksualnym zachować wszystkie elementy, łącznie z "podstawowym biologicznym zadaniem". Czyli rozmnażaniem, a przynajmniej jego nie-blokowaniem.

Cytat:Bert. Pożądanie/pożądliwość/popęd  – to tak jak młotek, którym zbijesz budę dla psa i którym również rozwalisz głowę sąsiadowi. W 9 i 10 przykazaniu chodzi o to, że sama myśl o współżyciu z żoną bliźniego jest grzechem i przekroczeniem dekalogu, a dlaczego – bo myśl sprawia, że „rzeczy się dzieją”.  A jak już się „zadzieją” i będziesz współżył z żoną sąsiada/bliźniego (6-te przykazanie) i ten sąsiad/bliźni dowie się o tym – to wtedy nawet sam Jahwe Cię nie uchroni.

Masz rację, że "myśl sprawia, że rzeczy się dzieją". Tradycyjna katolicka wykładnia grzechu - nie tylko seksualnego - jest taka, że grzeszysz wtedy, jeżeli chęci są na tyle silne, że jedyną rzeczą, która ciebie oddziela od czynu są okoliczności. Inaczej pisząc: gdyby żona sąsiada zaproponowała Ci jednorazowy "numerek", gdybyś miał 100% pewność, że spraw się nie wyda, miał żelazne alibi i Twoja małżonka absolutnie nic nie podejrzewała - zrobiłbyś czy nie zrobiłbyś? Jeżeli odpowiedź jest "tak", to pożądanie jest grzechem, nawet bez czynu.

Cytat:Spartolisz relacje w społeczności i jedynym wyjściem, by uchronić własne życie będzie wyprowadzka do innego miasta. Ale czasem to nie wystarczy – pamiętasz sprawę Andrzeja Zauchy (taki piosenkarz) – zdradzony mąż przyjechał z Paryża do Krakowa i w centrum miasta odstrzelił cudzołożnika z obrzyna. Tak się kończy zabawa z 6-tym przykazaniem.

W ten sposób ponoć i przynajmniej jeden papież (nie JP2) pożegnał się z życiem. Z drugiej strony czytałem niedawno na reddicie historię faceta, który zdradził żonę z własną teściową, oboje zaplanowali to jako jednorazowy akt, facet pisał przed podjęciem czynu i bezpośrednio po. Być może sprawa się wyda kiedyś w przyszłości*, niemniej facet podejmował czyn w przeświadczeniu, że tak się nie stanie. Katolicka teologia mówi, że nawet gdyby ta teściowa nie wystosowała jednoznacznie dwuznacznych propozycji, nawet gdyby nie zorganizowała facetowi okazji do 100% alibi, to on już zgrzeszył w momencie, jak pozwolił pożądaniu przekroczyć granicę, po której jedyną sprawą oddzielającą go od czynu są zewnętrzne przeszkody.


(*być może była też zmyślona, jak połowa tego typu historii)

EDIT: Pisząc "papież" w większości przypadków mam na myśli JP2, albo jako co-autora Humanae Vitae, albo jako późniejszego największego propagatora jej treści. Z lenistwa nie chce mi się teraz poprawiać całego tekstu, z kontekstu powinno to być jasne.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#31
Petrus90 napisał(a): Witam serdecznie !

Jestem właśnie w trakcie lektury książki C.S. Lewisa pt: "Chrześcijaństwo po prostu" gdzie autor wychodząc od naturalnych spostrzeżeń prowadzi czytelnika do zagadnień związanych z chrześcijaństwem. Sam również jako nawrócony ateista, dzieli się swoją historią przemiany.

W tym wątku chciałbym przedstawić spojrzenie autora na kwestię prawa naturalnego i zapytać Was co na ten temat myślicie?  (Autor mówiąc mówiąc o prawie "moralnym", ma na myśli prawo ludzkiej natury lub zasadę przyzwoitego postępowania - o czym informuje czytelnika w książce)
 
Cytuję:

"Na przykład pytano mnie w listach: 'Czy to co Pan nazywa prawem moralnym, nie jest po prostu instynktem stadnym, które rozwinęliśmy w sobie tak jak inne instynkty?'
Cóż nie przeczę, że możemy posiadać instynkt stadny: nie mam go jednak na myśli mówiąc o prawie moralnym. Wiemy wszyscy jakie to uczucie, kiedy kieruje nami instynkt - miłość macierzyńska,
instynkt seksualny czy instynkt łaknienia. Oznacza to, że czujemy silne pragnienie lub pożądanie, aby zachować się w określony sposób."

"Załóżmy, że słyszysz wołanie o pomoc osoby będącej w niebezpieczeństwie. Prawdopodobnie odczujesz wtedy dwa pragnienia - jedno będzie pragnieniem udzielenia pomocy (wynikającym z naszego instynktu stadnego), drugie pragnieniem uniknięcia niebezpieczeństwa (wynikające z instynktu samozachowawczego). Obok tych dwóch impulsów znajdziesz jednak w sobie również coś trzeciego, co mówi, żeby pójść za impulsem niesienia pomocy, natomiast impuls ucieczki stłumić. To coś, co rozsądza pomiędzy dwoma instynktami i decyduje, który z nich jest pożądany, nie może samo być jednym z nich."

"Gdyby prawo moralne było jednym z naszych instynktów, powinniśmy być w stanie wskazać w sobie jakiś konkretny impuls, który zawsze nazywalibyśmy 'dobrym', który zawsze pozostawał by w zgodzie z zasadą słusznego postępowania. Jednak nie jesteśmy w stanie. Nie ma w nas ani jednego instynktu, którego prawo moralne nie kazałoby by nam w pewnym momencie stłumić, ani takiego, którego by od czasu do czasu nie potęgowało."

"Prawo moralne to nie jakiś pojedynczy instynkt czy ich grupa - prawo moralne jest tym co kieruje instynktami, aby stworzyć pewną melodię (którą nazywamy dobrem albo prawym postępowaniem)

Zapraszam do dzielenia się przemyśleniami i polecam lekturę książki - fascynująca analiza Uśmiech
Niebo gwiaździste nade mną,  prawo moralne we mnie.
Może  Kant tak miał ale czy każdy z nas tak ma?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości