To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prawo naturalne. Instynkt, rzecz wyuczona czy dar od Boga?
#1
Witam serdecznie !

Jestem właśnie w trakcie lektury książki C.S. Lewisa pt: "Chrześcijaństwo po prostu" gdzie autor wychodząc od naturalnych spostrzeżeń prowadzi czytelnika do zagadnień związanych z chrześcijaństwem. Sam również jako nawrócony ateista, dzieli się swoją historią przemiany.

W tym wątku chciałbym przedstawić spojrzenie autora na kwestię prawa naturalnego i zapytać Was co na ten temat myślicie?  (Autor mówiąc mówiąc o prawie "moralnym", ma na myśli prawo ludzkiej natury lub zasadę przyzwoitego postępowania - o czym informuje czytelnika w książce)
 
Cytuję:

"Na przykład pytano mnie w listach: 'Czy to co Pan nazywa prawem moralnym, nie jest po prostu instynktem stadnym, które rozwinęliśmy w sobie tak jak inne instynkty?'
Cóż nie przeczę, że możemy posiadać instynkt stadny: nie mam go jednak na myśli mówiąc o prawie moralnym. Wiemy wszyscy jakie to uczucie, kiedy kieruje nami instynkt - miłość macierzyńska,
instynkt seksualny czy instynkt łaknienia. Oznacza to, że czujemy silne pragnienie lub pożądanie, aby zachować się w określony sposób."

"Załóżmy, że słyszysz wołanie o pomoc osoby będącej w niebezpieczeństwie. Prawdopodobnie odczujesz wtedy dwa pragnienia - jedno będzie pragnieniem udzielenia pomocy (wynikającym z naszego instynktu stadnego), drugie pragnieniem uniknięcia niebezpieczeństwa (wynikające z instynktu samozachowawczego). Obok tych dwóch impulsów znajdziesz jednak w sobie również coś trzeciego, co mówi, żeby pójść za impulsem niesienia pomocy, natomiast impuls ucieczki stłumić. To coś, co rozsądza pomiędzy dwoma instynktami i decyduje, który z nich jest pożądany, nie może samo być jednym z nich."

"Gdyby prawo moralne było jednym z naszych instynktów, powinniśmy być w stanie wskazać w sobie jakiś konkretny impuls, który zawsze nazywalibyśmy 'dobrym', który zawsze pozostawał by w zgodzie z zasadą słusznego postępowania. Jednak nie jesteśmy w stanie. Nie ma w nas ani jednego instynktu, którego prawo moralne nie kazałoby by nam w pewnym momencie stłumić, ani takiego, którego by od czasu do czasu nie potęgowało."

"Prawo moralne to nie jakiś pojedynczy instynkt czy ich grupa - prawo moralne jest tym co kieruje instynktami, aby stworzyć pewną melodię (którą nazywamy dobrem albo prawym postępowaniem)

Zapraszam do dzielenia się przemyśleniami i polecam lekturę książki - fascynująca analiza Uśmiech
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
#2
Istnieje w człowieku pewna potrzeba „bycia fair”. Ta potrzeba wynika z „instynktu stadnego” i da się jej istnienie wyjaśnić doborem grupowym. I ta potrzeba nie może być „tłumiona prawem moralnym”, bo niby w jakiej sytuacji?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#3
"Bycie fair" to bardzo ogólne pojęcie. Mógłbyś wskazać jakiś konkretny przykład, wg którego jest to kwestia instynktu?
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
#4
Petrus90 napisał(a): "Bycie fair" to bardzo ogólne pojęcie.
Oczywiście. Tym niemniej koncepcja uczciwego postępowania jest ponadkulturowa. Kultury różnią się tym, co jest uważane za fair, a co nie nie. Nie ma jednak kultury, która nie posiadałaby żadnych zasad moralnych.

Cytat:Mógłbyś wskazać jakiś konkretny przykład, wg którego jest to kwestia instynktu?
Ale tutaj nie chodzi o konkretny przykład, tylko o wskazanie, że:
  • Istnieje w ludzkiej psychice mechanizm odróżniający zachowania właściwe od niewłaściwych.
  • Zachowania niewłaściwe to co do zasady te, które szkodzą ogółowi.
  • Ewolucja takiego mechanizmu ma uzasadnienie ewolucyjne.

Wobec tych faktów trzeba stwierdzić, że za każdym razem, gdy wybieramy moralne postępowanie i dobrze się z tym czujemy, ulegamy tej właśnie potrzebie.

Czy chcemy ją nazywać „instynktem”, nie wiem, bo słowo to kojarzy się z zachowaniami nieprzemyślanymi. Inna sprawa, to czy osoba, która tworzy przemyślany plan zdobycia partnera seksualnego czy pozyskania jedzenia działa „instynktownie”, czy nie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#5
Petrus90 napisał(a):"Załóżmy, że słyszysz wołanie o pomoc osoby będącej w niebezpieczeństwie. Prawdopodobnie odczujesz wtedy dwa pragnienia - jedno będzie pragnieniem udzielenia pomocy (wynikającym z naszego instynktu stadnego), drugie pragnieniem uniknięcia niebezpieczeństwa (wynikające z instynktu samozachowawczego). Obok tych dwóch impulsów znajdziesz jednak w sobie również coś trzeciego, co mówi, żeby pójść za impulsem niesienia pomocy, natomiast impuls ucieczki stłumić. To coś, co rozsądza pomiędzy dwoma instynktami i decyduje, który z nich jest pożądany, nie może samo być jednym z nich."

Jeżeli ważysz coś na wadze szalkowej i jedna szalka idzie w dół. a druga w górę, to nie ma nic trzeciego, co o tym decyduje. Czemu nie miałoby tab być w przypadku pragnień?
Odpowiedz
#6
Prawo etyczne wyszło w Ewolucji, sama zaś ewolucja nie potrzebuje Absolutu, który ,,wszczepia'' w dany gatunek Etykę. Ludzie ewoluując tworzyli stopniowo Etykę, ale nie było żadnego ,,pstryk'', i nagle nie olśniło ich oświecenie.

Można udowodnić, że Etyka nie jest ,,natchniona'', na przykładzie Dylematu Wagonika.
Odpowiedz
#7
Petrus90 napisał(a): "Prawo moralne to nie jakiś pojedynczy instynkt czy ich grupa - prawo moralne jest tym co kieruje instynktami, aby stworzyć pewną melodię (którą nazywamy dobrem albo prawym postępowaniem)
Co ma dla czytelnika owej książki wynikać powyższego wniosku? Dlaczego od niego właśnie zacząłeś?

Takie pytania:
  1. Czym by się różniły dwa światy, jeżeli w pierwszym świecie taki "odrębny instynkt moralności" by istniał, a w drugim nie istniał?
  2. Co taka wiedza zmieniłaby u czytelnika, gdyby dowiedział się najpierw, że takiego "instynktu" nie ma, a potem, że "taki instynkt jest" - także w kolejności odwrotnej nabywania takiej wiedzy?
Z chęcią nabywania wiedzy o moralności jest czasami jak z chęcią nabywania wiedzy o środkach odurzających - chodzi częściej o to "ile można", niż o to "czy w ogóle można", zarówno w odniesieniu do siebie, jak i w odniesieniu do otoczenia...

zefciu napisał(a): Nie ma jednak kultury, która nie posiadałaby żadnych zasad moralnych.
A może taka istnieć nawet czysto teoretycznie?
Odpowiedz
#8
Rowerex napisał(a): A może taka istnieć nawet czysto teoretycznie?
Wydaje się, że biorąc pod uwagę to jakie potrzeby ma człowiek — nie może. Mogą istnieć kolonie innych organizmów, gdzie każdy osobnik dba tylko o siebie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#9
zefciu napisał(a):
Rowerex napisał(a): A może taka istnieć nawet czysto teoretycznie?
Wydaje się, że biorąc pod uwagę to jakie potrzeby ma człowiek — nie może. Mogą istnieć kolonie innych organizmów, gdzie każdy osobnik dba tylko o siebie.

A i nawet w zwierzęcych społecznościach i stadach też można zaobserwować swoiste modus operandi, któremu można przypisać jakieś wartości moralne (altruizm wobec członków mrowiska, cioteczna opieka nad młodszymi, etc.)
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#10
Sofeicz napisał(a): A i nawet w zwierzęcych społecznościach i stadach też można zaobserwować swoiste modus operandi, któremu można przypisać jakieś wartości moralne (altruizm wobec członków mrowiska, cioteczna opieka nad młodszymi, etc.)
Ależ oczywiście. Nie twierdzę że nie. Wszystko to zależy od złożoności samego organizmu i złożoności relacji w grupie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#11
Cytat:Takie pytania:
  1. Czym by się różniły dwa światy, jeżeli w pierwszym świecie taki "odrębny instynkt moralności" by istniał, a w drugim nie istniał?

  2. Co taka wiedza zmieniłaby u czytelnika, gdyby dowiedział się najpierw, że takiego "instynktu" nie ma, a potem, że "taki instynkt jest" - także w kolejności odwrotnej nabywania takiej wiedzy?

1. Myślę, że gdyby istniał odrębny instynkt moralności to czynienie dobra przychodziło by nam bardzo łatwo, zwłaszcza w sytuacjach trudnych.

2. To chyba każdy musi indywidualnie odpowiedzieć Uśmiech Mnie się osobiście wydaje, że można to rozpatrywać w kategoriach poczucia mniejszej, bądź większej odpowiedzialności za dokonane wybory.
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
#12
Imo jest w człowieku instynktowna potrzeba robienia tego co otoczenie uważa za właściwe oraz potępiania tego, co otoczenie również potępia, nawet jeśli tego nie rozumie. I dla wielu ludzi to stanowi kompas moralny.

Co innego, jak się myśli, to wtedy można wiele rzeczy sobie wyłożyć w oparciu o proste prawa (jak nie rób drugiemu...), tyle tylko że myślenie boli i mało kto lubi to robić. Ja sam zresztą też nie za bardzo
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#13
Dość proste prezentacje z hasełkami, ale całkiem fajnie poukładane: https://kbas.gumed.edu.pl/eim/

Jeżeli ewolucja wykształciła "emocje podstawowe" (wykład 04) oraz pojawiła się ich ekspresja (wykład 08), to jednocześnie rodzi się automatycznie rozróżnianie "dobra" dającego np. radość i zadowolenie, a także "zła" dającego np. strach i smutek, a to już daje otwarte drzwi do tworzenia "zasad moralnych" między osobnikami tego samego gatunku, między wieloma gatunkami itp...

Natomiast jeżeli jeden się spodziewa, a drugi się obawia, że gdzieś na poziomie jądra komórkowego lub genomu zobaczy pod mikroskopem zapis 10 przykazań podyktowanych przez Jahwe Mojżeszowi na górze Synaj, to chyba obaj poczują się zawiedzeni... ;o)
Odpowiedz
#14
Petrus90 napisał(a): Witam serdecznie !

Jestem właśnie w trakcie lektury książki C.S. Lewisa pt: "Chrześcijaństwo po prostu" gdzie autor wychodząc od naturalnych spostrzeżeń prowadzi czytelnika do zagadnień związanych z chrześcijaństwem. Sam również jako nawrócony ateista, dzieli się swoją historią przemiany.

W tym wątku chciałbym przedstawić spojrzenie autora na kwestię prawa naturalnego i zapytać Was co na ten temat myślicie?  (Autor mówiąc mówiąc o prawie "moralnym", ma na myśli prawo ludzkiej natury lub zasadę przyzwoitego postępowania - o czym informuje czytelnika w książce)
..................
Zapraszam do dzielenia się przemyśleniami i polecam lekturę książki - fascynująca analiza Uśmiech
Prawo moralne?? Co to takiego?? Harmonia?? Zasady dla Wspólnoty opierające się na podziale obowiązków i pracy?? Wspólna praca dla wspólnego szczęścia?? Zasady opisujące osiągnięcie tej harmonii??
Cytat:Murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania…..Tak dla wspólnej korzyści I dla dobra wspólnego Wszyscy muszą pracować, Mój maleńki kolego.

Moim zdaniem (a jest to tylko moje zdanie, subiektywne Duży uśmiech ) Człowiek zbłądził zrywając z drzewa jabłko – tak podaje Biblia.  A jak już zerwał to jabłko i później pożarł to jabłko - to mu się spodobała ta nowa dieta* – i  zaczęły się wtedy wszystkie Jego problemy – zaczął pracować, bo musiał (pracować w ujęciu marksistowskim, rzecz jasna). I przyszedł Jezus i postanowił wyjaśnić te wszystkie konsekwencje „zerwania i pożarcia jabłka”. Podał nawet sposób wyjścia z tej fatalnej, dietetycznej sytuacji – i co? – i nikt mu nie uwierzył, nikt nie zrozumiał (nikt nie wierzy w słowa proroków – to normalne).
Przybili Go później do krzyża – to takie ludzkie. Ten aspekt biblijnej opowieści jest najbardziej rzeczywisty/realny – Jezus pomoże Człowiekowi, a On (Człowiek)  w podzięce zafunduje Mu (Jezusowi) śmierć w pogardzie i poniżeniu – jak piszą w ST: Ten On (Człowiek)

Cytat:Uczyni Go (Jezusa) sobie bez powodu wrogiem
Odda mu przekleństwa i obelgi
I zamiast czci, zapłaci mu zelżywością

Do dziś,  niewielu jest takich (moje doświadczenia) co rozumieją słowa Jezusa i innych proroków. Niewielu też  jest takich, co znają i rozumieją słowa zapisane w „Kapitale” Marksa, iż praca nie jest żadną wartością, a jest tylko towarem. Niewielu też rozumie zapisane słowa Engelsa, iż praca (w większości przypadków) upadla człowieka, a nie rozwija, wzbogaca i uszlachetnia. Tezy Marksa i Engelsa potwierdził Pius XI i sam Jan Paweł II (największy Polak, największy antykomunista Duży uśmiech ) wskazując, iż koniecznie należy stworzyć takie warunki dla człowieka, by praca Go (Człowieka) rozwijała, a nie tylko umożliwiała Mu przeżycie. Jeśli o tym pisali Ci wszyscy, to znaczy, że widzieli problem – wielki problem, prawdopodobnie nie do rozwiązania.
Tego rozwoju (Człowieka) nie może zapewnić żaden system – komunizm, kapitalizm – to musimy zorganizować sobie sami – nikt nam nie pomoże. A z drugiej strony -  kto może zrobić to o własnych siłach? Kto powie po latach, że wszystko co osiągnął, zawdzięcza tylko sobie ??? Smutny

Generalnie, te słowa, wypowiedziane przez Największego Nauczyciela (Jezusa) wszyscy mają głęboko w „dupie”. Liczy się tylko formalizm religijny i liturgia, tradycja i „klepana” od wieków modlitwa, jako manifestacja Naszej Wiary, która jest poręką tych wszystkich dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy…..
POWODZENIA życzę wszystkim wierzącym.

To było słowo na niedzielę. Amen.


* - sposób życia
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#15
Teista napisał(a): Moim zdaniem (a jest to tylko moje zdanie, subiektywne Duży uśmiech ) Człowiek zbłądził zrywając z drzewa jabłko – tak podaje Biblia.  A jak już zerwał to jabłko i później pożarł to jabłko - to mu się spodobała ta nowa dieta* – i  zaczęły się wtedy wszystkie Jego problemy – zaczął pracować, bo musiał (pracować w ujęciu marksistowskim, rzecz jasna). I przyszedł Jezus i postanowił wyjaśnić te wszystkie konsekwencje „zerwania i pożarcia jabłka”. Podał nawet sposób wyjścia z tej fatalnej, dietetycznej sytuacji – i co? – i nikt mu nie uwierzył, nikt nie zrozumiał (nikt nie wierzy w słowa proroków – to normalne).
Pytanie, co było historycznie momentem tego „zerwania jabłka”. Popularną, choć nie wiadomo, na ile zamierzoną przez autora (bo wszak w Edenie człowiek też ma „uprawiać”) interpretacją jest rewolucja neolityczna. Człowiek wybrał zamiast niewinnego losu myśliwego-zbieracza, gdzie natura „sama daje” mu wyżywienie los osiadłego rolnika. Stąd wzięła się konieczność ciężkiej pracy (rolnik na wczesnym etapie pracuje znacznie ciężej i dłużej, niż myśliwy-zbieracz poświęca na zdobycie pożywienia), nierówności społeczne i genderowe, czy choroby odzwierzęce.

To oczywiście bardzo wyidealizowana wizja. Życie myśliwego-zbieracza też nie jest usiane różami. Jest on znacznie bardziej podatny na kaprysy natury, gdyż nie posiada zapasów. Populacja myśliwych-zbieraczy jest znacznie bardziej ograniczona.

Cytat:Niewielu też  jest takich, co znają i rozumieją słowa zapisane w „Kapitale” Marksa, iż praca nie jest żadną wartością, a jest tylko towarem.
Dostrzeżenie, że praca jest towarem jest dosyć łatwe. Problem Marksa polega na tym, że uznaje on pracę za jedyny towar. Według Marksa jedynym właściwym sposobem określania wartości dobra jest mierzenie czasu potrzebnego do jego wytworzenia. Stąd bierze się cała teoria „wartości marginalnej”, określanie każdej formy pracy najemnej mianem „wyzysku” i ostatecznie doktryna „czy się stoi, czy się leży”.
Cytat:Tezy Marksa i Engelsa potwierdził Pius XI i sam Jan Paweł II (największy Polak, największy antykomunista Duży uśmiech ) wskazując, iż koniecznie należy stworzyć takie warunki dla człowieka, by praca Go (Człowieka) rozwijała, a nie tylko umożliwiała Mu przeżycie. Jeśli o tym pisali Ci wszyscy, to znaczy, że widzieli problem – wielki problem, prawdopodobnie nie do rozwiązania.
Problem jest do rozwiązania w społeczeństwie, w którym środki konieczne do przeżycia stają się tak tanie, że nie ma w zasadzie żadnego powodu, aby ich nie rozdawać za darmo. Społeczeństwo przyszłości to raczej takie, w którym problemem jest „jak zaktywizować do jakiejkolwiek działalności tych, którym niczego się nie chce”, niż „ludzie głodują”.
Cytat:Kto powie po latach, że wszystko co osiągnął, zawdzięcza tylko sobie ???
Odpowiedź jest prosta — ten któremu się udało Uśmiech Ludzie bogaci lubią tak postrzegać swój sukces.
Cytat:POWODZENIA życzę wszystkim wierzącym.
A niewierzącym nie życzysz? Niewierzący żyją na jakiejś innej planecie i podlegają jakimś innym prawom ekonomii? A może są jakimiś potworami, którzy z radością patrzą na nieszczęście innych?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#16
Czytanie z Apokalipsy wg Ateistów:
zefciu napisał(a): Społeczeństwo przyszłości to raczej takie, w którym problemem jest „jak zaktywizować do jakiejkolwiek działalności tych, którym niczego się nie chce”, niż „ludzie głodują”.
Módlmy się!
- Od nihilizmu uchowaj nas Boże!
- Amen!


;-)

Zakładając, że powyższy problem stanie się problemem masowym, to takie społeczeństwo przyszłości stanie na granicy przejścia do przeszłości, bo to oznacza dążenie do omawianego wyżej przypadku "kultury bez żadnych zasad moralnych" - raczej trudno uznać tego typu nihilizm egzystencjalny za zasadę moralną, w tym za przyszłościową (perspektywiczną) ideę...
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a):
Cytat:Niewielu też  jest takich, co znają i rozumieją słowa zapisane w „Kapitale” Marksa, iż praca nie jest żadną wartością, a jest tylko towarem.
Dostrzeżenie, że praca jest towarem jest dosyć łatwe. Problem Marksa polega na tym, że uznaje on pracę za jedyny towar. Według Marksa jedynym właściwym sposobem określania wartości dobra jest mierzenie czasu potrzebnego do jego wytworzenia. Stąd bierze się cała teoria „wartości marginalnej”, określanie każdej formy pracy najemnej mianem „wyzysku” i ostatecznie doktryna „czy się stoi, czy się leży”.

Mała uwaga - takie ujęcie jest rdzeniem laborystycznej teorii wartości, a to nie tylko Marks.
Idea pojawiła się znacznie wcześniej np. u Adama Smitha, papieża wrażego liberalizmu.

Cytat:Smith uważał cenę dobra za wynikającą z pracy, którą kupujący musiał wykonać by móc je kupić.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#18
I znów wsadziłem kij w mrowisko. To dobrze, bo (może) wtedy sam się czegoś dowiem.
zefciu napisał(a):
Teista napisał(a): Moim zdaniem (a jest to tylko moje zdanie, subiektywne Duży uśmiech ) Człowiek zbłądził zrywając z drzewa jabłko – tak podaje Biblia.  A jak już zerwał to jabłko i później pożarł to jabłko - to mu się spodobała ta nowa dieta* – i  zaczęły się wtedy wszystkie Jego problemy – zaczął pracować, bo musiał (pracować w ujęciu marksistowskim, rzecz jasna). I przyszedł Jezus i postanowił wyjaśnić te wszystkie konsekwencje „zerwania i pożarcia jabłka”. Podał nawet sposób wyjścia z tej fatalnej, dietetycznej sytuacji – i co? – i nikt mu nie uwierzył, nikt nie zrozumiał (nikt nie wierzy w słowa proroków – to normalne).
Pytanie, co było historycznie momentem tego „zerwania jabłka”. Popularną, choć nie wiadomo, na ile zamierzoną przez autora (bo wszak w Edenie człowiek też ma „uprawiać”) interpretacją jest rewolucja neolityczna........................ 
Dokładnie tak, tyle że to nie moment, a proces – rewolucja neolityczna. Jahwe w Edenie wszystko podsuwa człowiekowi pod nos – „natura sama daje”. Człowiek nie uprawia, a raczej korzysta z owoców w ogrodzie - łowcy/zbieracze. Człowiek jednak sięga po zakazany owoc i przejmuje odpowiedzialność za swój los – wprowadza do swego życia znój, pracę w pocie czoła - odrzuca dary Boga/Natury. W midraszach owocem zakazanym jest źdźbło pszenicy. W apokryfie armeńskim „Pokuta Adama” Bóg po wygnaniu uczy zrozpaczoną Ewę uprawy roślin. Adam i Ewa tracą nieśmiertelność podobnie jak w micie sumeryjskim, gdzie Ninhursag nie obdarzy więcej Enkiego „spojrzeniem życia” tylko za to, że ten zaczął parać się rolnictwem. Zbieracze/łowcy korzystali z płodów ziemi, rolnicy natomiast zaczęli te płody wytwarzać – praca. I z tego pojawiły się (jak piszesz) nierówności społeczne i genderowe, czy choroby odzwierzęce, ale również pojawiły się choroby metaboliczne, z grupy autoagresji, a nawet genetyczne. Teraz mamy taką sytuację, że Człowiek „w swoich oczach” jest mądry. Jest tak mądry, że nawet nie dopuszcza do swojej świadomości, iż cukrzyca na którą cierpi od 20 lat nie jest efektem „samoistnego” procesu biologicznego (pech, na mnie trafiło), a jest efektem Jego i tylko Jego błędu. Tłumaczenia, próby pomocy nie mają żadnego sensu.
Ta "wizja" przejścia łowca-rolnik jest skrajnym uproszczeniem, bo w Księdze Rodzaju nie ma miejsca na precyzyjne wyjaśnienie etiologii największego problemu Człowieka. Życie myśliwego-zbieracza nie jest usiane różami, ale za cholerę, nigdy bym nie zamienił losu łowcy/zbieracza na los pańszczyźnianego chłopa w XVIII wiecznej Rosji, albo robotnika w XIX wiecznym Liverpoolu, albo czarnego niewolnika na brazylijskiej plantacji trzciny cukrowej, albo na los okopowego żołnierza I Wojny Światowej, a nawet na los XX wiecznego chłopo-robotnika z okolic Nowej Huty (dzielnica Krakowa), który ma w domu telefon, kablówkę i zapierdala na comiesięczną ratę na 5-o letniego Golfa 2.0 TDI.  Oni wszyscy wykonują pracę, która hańbi Człowieka, a nie rozwija i wzbogaca. Tacy właśnie ludzie dysponują pracą, jako jedynym towarem – siła robocza. To jedyne co mają do zaoferowania Temu Światu. To o nich właśnie pisał Marks – proletariat. Są też tacy, co prócz swojej pracy, która już nie hańbi, posiadają również kapitał. Na styku tych warstw pojawia się Walka Klas i ta walka istnieje od samych początków rewolucji neolitycznej (dowody archeo) i jest największym motorem rozwoju społeczeństwa. I nie trzeba być komunistą by to uznać za prawdę – to jest naturalny proces, który dokładnie opisano w Kapitale.
Pomiar czasu i kosztów wytworzenia towaru służy kapitalistom (ludzie dysponujący kapitałem) do wyznaczenia wartości towaru – czyli możliwość wymiany na inny towar lub na pieniądze. Należy tutaj wyznaczyć koszt produkcji, kwotę umożliwiającą robotnikowi utrzymanie się przy życiu i zysk kapitalisty, który jest nieopłaconą pracą robotnika. Taki przypadek jest wyzyskiem. Jednak nie każda forma pracy najemnej jest wyzyskiem. Większość z Nas jest pracownikami najemnymi, nawet profesor na UJ czy AGH. Niestety, robotnik nie ma możliwości negocjacji pensji i jeśli czuje się wykorzystywany to ma tylko dwie możliwości: 1 – zmienić pracę, albo 2 – znaleźć podobnych by założyć związek zawodowy lub wzniecić rewolucję- czyli zmusić kapitalistę do sprawiedliwego podziału zysku. Sytuacja robotnika nie zmieni się w żadnym modelu społecznym, bo kapitalista zawsze dąży do pomnażania kapitału, czyli maksymalnego wykorzystania pracy robotnika. Ogranicza go prawo, związki zawodowe i takie tam. Próbowano w kilku krajach odgórnie wprowadzić sprawiedliwy podział zysków, a co z tego wyszło(?), szkoda słów. Jest nadzieja – socjalizm utopijny. Niestety już w samej nazwie jedno słowo wskazuje, że raczej tego nie doczekamy.

Wszystko w Naszych rękach? Nie do końca. Zapytałem „Kto powie po latach, że wszystko co osiągnął, zawdzięcza tylko sobie ???” Czy ten, któremu się udało i jest bogaty? Kiedyś oglądałem film (z 71r.) z Louis de Funès „Zawieszeni na drzewie” – świetny film. Gra tam bardzo bogatego przemysłowca i w pewnym momencie wypowiada taką kwestię:
„Wszystko co mam, zawdzięczam sobie. Od ojca dostałem marne 8 milionów dolarów”.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#19
Teista napisał(a): Dokładnie tak
Nie mówi się „dokładnie tak”, tylko „istnieje taka interpretacja”.
Cytat:Człowiek nie uprawia
Uprawia. Co więcej — w jednym z opisów pewne rośliny się nie pojawiają „bo nie było jeszcze człowieka”. Widać, że autorzyRdz byli tak głęboko zakorzenieni w rolniczej kulturze, że nie potrafili sobie nawet wyobrazić, że pożyteczne dla człowieka rośliny „same rosną”.

Cytat:Życie myśliwego-zbieracza nie jest usiane różami, ale za cholerę, nigdy bym nie zamienił losu łowcy/zbieracza na los pańszczyźnianego chłopa w XVIII wiecznej Rosji, albo robotnika w XIX wiecznym Liverpoolu, albo czarnego niewolnika na brazylijskiej plantacji trzciny cukrowej, albo na los okopowego żołnierza I Wojny Światowej, a nawet na los XX wiecznego chłopo-robotnika z okolic Nowej Huty (dzielnica Krakowa), który ma w domu telefon, kablówkę i zapierdala na comiesięczną ratę na 5-o letniego Golfa 2.0 TDI.
Nie wiem jak ja. Dla mnie to ostatnie jest już trochę kuszące (w porównaniu z myśliwstwem-zbieractwem). Los rolnika wolnego i samowystarczalnego też bardziej mi się podoba, niż ganianie z dzidą po dżungli.

Natomiast w porównaniu z kodoklepaczem w XXI wiecznej Polsce, to już w ogóle los Piraha, co to liczyć nie musi, więc nie zna koncepcji liczb zupełnie traci urok.

Cytat:Wszystko w Naszych rękach? Nie do końca.
Zupełnie nie. Bardziej jak u Szarleja od Sapkowskiego — o wszystkim decydują tzw. „czasy”. To, w jakich „czasach” (czyli sytuacji cywilizacyjno-technicznej) się urodziliśmy jest największym determinantem naszego losu. A zmienić te „czasy” jednostka może tylko minimalnie i tylko w kierunku, w którym one się i tak zmieniają.

Cytat:„Wszystko co mam, zawdzięczam sobie. Od ojca dostałem marne 8 milionów dolarów”.
Było kiedyś takie badanie, gdzie kazano ludziom grać w gierkę planszową. Jeden z graczy dostawał wyraźne fory. A i tak na końcu wierzył, że swoje zwycięstwo zawdzięcza strategii. Tak już niestety jest — oni naprawdę wierzą, że są „self made” i chyba nie da się na to zaradzić. Gorzej, że wierzą w to też ich fani z niższych warstw społecznych.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#20
Teista napisał(a): Sytuacja robotnika nie zmieni się w żadnym modelu społecznym, bo kapitalista zawsze dąży do pomnażania kapitału, czyli maksymalnego wykorzystania pracy robotnika. Ogranicza go prawo, związki zawodowe i takie tam. Próbowano w kilku krajach odgórnie wprowadzić sprawiedliwy podział zysków, a co z tego wyszło(?), szkoda słów. Jest nadzieja – socjalizm utopijny. Niestety już w samej nazwie jedno słowo wskazuje, że raczej tego nie doczekamy.

Wszystko w Naszych rękach? Nie do końca. Zapytałem „Kto powie po latach, że wszystko co osiągnął, zawdzięcza tylko sobie ???” Czy ten, któremu się udało i jest bogaty?
Ludzie chcą "godziwej płacy", by mieć "godziwe życie" - ale co to znaczy "godziwie żyć"?

Interesuje mnie kilka scenariuszy "godziwego życia" przez np. 20 lat za "godziwą płacę", ale bez górnolotnego pieprzenia i nic niemówiących frazesów, czyli:

- jak wygląda "godziwie" przeżyty dzień tygodnia po rozpisaniu na godziny,
- jak wyglądają wszystkie dni typowego "godziwie" przeżytego tygodnia,
- jak wygląda "godziwa" praca (jak długa, kiedy), jak wygląda "godziwy" odpoczynek (jaki, kiedy),
- ile "godziwie" żyjący kupuje żywności, jaką żywność, czy robi zapasy, czy zwraca uwagę na ceny,
- jakie inne dobra kupuje i gromadzi, jak się ubiera itp.,
- jak wygląda miejsce zamieszkania "godziwie" żyjącego, jego "godziwy" dom, wyposażenie domu,
- czym jeździ, dokąd jeździ, kiedy,
- jak wyglądają poszczególne "godziwie" przeżyte miesiące, pory roku, wakacje itp,
- jak wyglądają poszczególne lata, czym i ew. dlaczego mogą się różnić,
- co będzie chciał osiągnąć "godziwie" żyjący, co będzie chciał dla swojej rodziny i dzieci,
- do tego jakieś pytania odnośnie wtrącania się państwa w "godziwe" życie i "godziwy" majątek obywatela,
- itp.

Ktoś się pokusi o odpowiedzi? Załóżmy, że bierzemy jakichś reprezentantów grup społecznych i zadajemy im te pytania maglując ich dotąd, dopóki nie odpowiedzą na wszystkie, a potem zestawiając odpowiedzi spróbujemy się zastanowić, jak społeczeństwo "godziwie" żyjących w całości będzie funkcjonować.

Zakładam, choć mogę się mylić, że zadanie kilku przypadkowym osobom tych pytań teraz, tak "na gorąco", zacznie się nieciekawie, bo od gadania o rozwiązywaniu obecnych problemów finansowych, ale pytając dalej, czyli co będzie po rozwiązaniu obecnych problemów, pytanemu może w głowie zrobić się pustka, tzn. może nie mieć żadnego pomysłu na ewentualne "godziwe" życie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości