Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Doomsday Argument i granice prawdopodobieństwa
#1
Na początek przedstawienie, na czym polega Doomsday Argument. Załóżmy, że ludzkość będzie istnieć jeszcze przez tysiące lat i urodzą się jeszcze biliardy ludzi. To by oznaczało, że „my” mamy niezwykłe szczęście, iż urodziliśmy się w stosunkowo małym gronie „pierszych ludzi”. Wydaje się to kłócić z zasadą kopernikańską, która, co do zasady każe nam odrzucać hipotezy tego, że jesteśmy jakoś uprzywilejowani, a raczej szukać wyjaśnień, które zakładają, że jesteśmy „typowi”. To oznacza, że z dużym prawdopodobieństwem ludzkość wyginie bardzo niedługo.

Podobne rozumowanie może dotyczć cywilizacji inteligentnych. Ludzie pojawili się we Wszechświecie stosunkowo wcześnie. Tzn. czas jaki minął od BB do naszego pojawienia jest nieporównywalnie mniejszy niż czas, jaki minie od naszego pojawienia do przewidywanego według kosmologii czasu, gdy życie we Wszechświecie będzie niemożliwe. Znowu — czy oznacza to, że w niedalekiej (w skali kosmicznej) przyszłości zajść musi jakiś kataklizm, który uniemożliwi istnienie życia inteligentnego?

Rozumowania te wydają się sensowne, ale czy w ogóle mają one sens? Czy można w ogóle szacować „prawdopodobieństwo, że jestem tym kim jestem”, lub „prawdopodobieństwo, że urodziłem się w tym czasie i miejscu, gdzie się urodziłem”? Jaki jest w ogóle zbiór, z którego „losujemy”? Czy można wnioskować o zdarzeniach przyszłych, być może niezdeterminowanych na podstawie takich szacunków?

Co sądzicie?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#2
Nie wiem, czy to masz na myśli, ale jedna z prób wyjaśnień tzw. paradoksu Fermiego jest mniej więcej taka. Być może nie jesteśmy jedyną cywilizacją we Wszechświecie, jaka istniała i będzie istnieć, ale być może jesteśmy jedyni w naszym horyzoncie obserwacyjnym. To by prowadziło do konkluzji, że cywilizacje mają jakiś ograniczony limit czasowy, tak więc być może było już paręset cywilizacji przed nami i będzie jeszcze parę tysięcy po nas, ale prawdopodobieństwo istnienia dwóch cywilizacji w obrębie tego samego horyzontu obserwacji jest znikome. Po prostu pojawiają się i znikają rzadziej niż wybuchy supernowych, być może trwają dłużej, ale nie na tyle. Uwzględniając STW można jeszcze zaryzykować tezę, że być może my nikogo nie obserwujemy, ale będziemy obserwowani przez jakąś lub jakieś poźniejsze cywilizacje w kosmosie.

Nie wiem, czy to słyszałem czy sam wymyśliłem, pewnie po trochu z tego i z tego, praw autorskich nie zastrzegam.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#3
Myślałem kiedyś o tym. Duży uśmiech
Mam teraz w głowie 4 możliwe wyjaśnienia:

1. W przyszłości ludzie (czy też ściślej mówiąc - postludzie) będą inni - za tysiące lat nie będzie miliardów istot naraz, lecz będzie ich mniej, ale będą bardziej rozbudowane (coś jak Solaris u Lema - tam jest np. jedna wielka istota na całą planetę). Zatem ludzie pójdą w jakość, a nie ilość.

2. Jest jakaś granica androidyzacji, za którą traci się duszę, bo może być tak, że duch jest jakoś sprzężony akurat z ludzkim ciałem. Dla obserwatora zewnętrznego "nagłe wygaśnięcie duszy" u obserwowanego androido-człowieka mogłoby być nie do zaobserwowania. Raczej dusza od androidyzacji nie znika, ale taka możliwość jest.

3. Mechanizmy maszynerii nieorganicznej całkowicie wyprą ludzi, bo we wszystkim będą lepsze wedle przyszłych decydentów.

4. Nawet jeżeli np. od roku 2500 n.e. do końca Wszechświata łącznie będą istnieć setki biliardów żyć co najmniej tak rozwiniętych jak ludzie i posiadających dusze, to jednak trochę miliardów dusz przed tym 2500 rokiem musiało być "dolosowanych" do naszych żyć. Choć w takim scenariuszu szanse dla duszy, że napełni ona ciało istoty akurat przed 2500 rokiem, a nie tej po 2500 roku, są tyci, tyci, maluteńkie, to są jakieś. Poza tym ktoś do tych zacofanach czasów, gdzie nie znają nawet leku na przeziębienie, trafić musiał, bo są sloty. Uśmiech Pod kątem technologicznym mamy w sumie potężnego pecha, bo dolosowano nas zapewne do pierwszego promila istnienia na tym świecie. No ale ktoś pecha mieć musiał. To jak ciągnięcie patyczków - ktoś ten mały patyczek musi wyciągnąć, nawet jeżeli długich patyczków są miliardy, a krótki jest tylko jeden.
Choć z drugiej strony, tak naprawdę pecha nie mamy, bo jak się głębiej wgryzie w temat, to wychodzi, że równie dobrze moglibyśmy w ogóle nie powstać, bo alternatywnych wersji dusz, które nigdy nie zaznały istnienia, jest nieskończenie wiele (czyli ktoś mógłby być zamiast nas), a także dlatego że świat mógłby być równie dobrze taki, że żadnych dusz nie ma lub jest ich mniej niż w naszym świecie.

Jako duszę rozumiem tego wewnętrznego obserwatora w tobie, który myśli, czuje, decyduje. Cogito ergo sum. Uśmiech
https://kacolek.wordpress.com/ - mój blog o filozofii, polityce i o całej reszcie
Odpowiedz
#4
zefciu napisał(a): Co sądzicie?

W "Summa technologiae" Lem rzucił tezę, że wszelkie cywilizacje powstałe na paradygmacie darwinowskim (jedynym wyobrażalnym) ewoluują nieuchronnie w kierunku samozagłady.
Ergo nigdy nie nawiążemy z nikim kontaktu, bo wszyscy prędzej czy później już się powyrzynali.
Z takiego zbioru losujemy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
Sofeicz napisał(a):
zefciu napisał(a): Co sądzicie?

W "Summa technologiae" Lem rzucił tezę, że wszelkie cywilizacje powstałe na paradygmacie darwinowskim (jedynym wyobrażalnym) ewoluują nieuchronnie w kierunku samozagłady.
Ergo nigdy nie nawiążemy z nikim kontaktu, bo wszyscy prędzej czy później już się powyrzynali.
Z takiego zbioru losujemy.

Samozagłada? Jedyny scenariusz samozagłady, który jest dla mnie choć trochę realny, to użycie broni bardzo masowego rażenia. Pytanie brzmi: czy ludzkość stworzy jakiś mocny globalny system kontroli, który nigdy nie pozwoli użyć takiej broni? Moim zdaniem to możliwe. Jak już padną najbardziej powalone kraje (różne putinogrady), to już trwale powinna istnieć mocna i racjonalna większość świata, która zadba, byśmy się "nie wybuchnęli". Potrzeba tylko woli stworzenia takiego systemu z ogromem check&balance np. w ramach ONZ. Jeżeli do tego nie dojdzie, to dosłownie stracę wiarę w ludzkość.

Katastrofa klimatyczna pewnie ostro uprzykrzy życia masy ludzi, ale nie skasuje ludzkości.

EDIT

Mustafa Mond napisał(a): Myślałem kiedyś o tym. Duży uśmiech
Mam teraz w głowie 4 możliwe wyjaśnienia:

Wpadło mi do głowy nr 5. Chyba najlepsze wyjaśnienie.

5. Ludzie (czy też postludzie/poludzie) w przyszłości żyć będą baaaaaaardzo długo dzięki niebywałej technologii. Możliwe, że i miliony lat, albo i więcej. Stąd nie będzie ich aż tak dużo.
https://kacolek.wordpress.com/ - mój blog o filozofii, polityce i o całej reszcie
Odpowiedz
#6
zefciu napisał(a): Załóżmy, że ludzkość będzie istnieć jeszcze przez tysiące lat i urodzą się jeszcze biliardy ludzi.  To by oznaczało, że „my” mamy niezwykłe szczęście, iż urodziliśmy się w stosunkowo małym gronie „pierszych ludzi”. Wydaje się to kłócić z zasadą kopernikańską, która, co do zasady każe nam odrzucać hipotezy tego, że jesteśmy jakoś uprzywilejowani, a raczej szukać wyjaśnień, które zakładają, że jesteśmy „typowi”. To oznacza, że z dużym prawdopodobieństwem ludzkość wyginie bardzo niedługo.
A co na to glony, niesporczaki, bakterie? Kto da sobie uciąć głowę za to, że człowiek będzie ostatnim gatunkiem na Ziemi i żadnej dalszej ewolucji organizmów już nie będzie? Kto chce by tak było, człowiek, a może Bóg, który sobie "wybrał człowieka" jako swoje "szczytowe osiągnięcie"? To antropocentryzm na poziomie religii - mamy się zacząć modlić?
by Rowerex®
Odpowiedz
#7
zefciu napisał(a): Na początek przedstawienie, na czym polega Doomsday Argument. Załóżmy, że ludzkość będzie istnieć jeszcze przez tysiące lat i urodzą się jeszcze biliardy ludzi.  To by oznaczało, że „my” mamy niezwykłe szczęście, iż urodziliśmy się w stosunkowo małym gronie „pierszych ludzi”. Wydaje się to kłócić z zasadą kopernikańską, która, co do zasady każe nam odrzucać hipotezy tego, że jesteśmy jakoś uprzywilejowani, a raczej szukać wyjaśnień, które zakładają, że jesteśmy „typowi”. To oznacza, że z dużym prawdopodobieństwem ludzkość wyginie bardzo niedługo.

Podobne rozumowanie może dotyczć cywilizacji inteligentnych. Ludzie pojawili się we Wszechświecie stosunkowo wcześnie. Tzn. czas jaki minął od BB do naszego pojawienia jest nieporównywalnie mniejszy niż czas, jaki minie od naszego pojawienia do przewidywanego według kosmologii czasu, gdy życie we Wszechświecie będzie niemożliwe. Znowu — czy oznacza to, że w niedalekiej (w skali kosmicznej) przyszłości zajść musi jakiś kataklizm, który uniemożliwi istnienie życia inteligentnego?

Rozumowania te wydają się sensowne, ale czy w ogóle mają one sens? Czy można w ogóle szacować „prawdopodobieństwo, że jestem tym kim jestem”, lub „prawdopodobieństwo, że urodziłem się w tym czasie i miejscu, gdzie się urodziłem”? Jaki jest w ogóle zbiór, z którego „losujemy”? Czy można wnioskować o zdarzeniach przyszłych, być może niezdeterminowanych na podstawie takich szacunków?

Nie wydaje mi się, żeby rozumowanie, które przedstawiłeś, było prawdziwe. Bo:

1) Zakładasz, że ludzkość będzie istnieć jeszcze przez tysiące lat. To nie jest pewnik, tylko jakieś założenie a priori. Jeżeli rozumowanie ma być w zgodzie z zasadami logiki, to nie można przyjmować czegoś z góry ani "na chwilę". Można jedynie wychodzić od pewników, czyli aksjomatów. Przyjęcie czegoś ot tak może prowadzić do błędnych wniosków (przypadkowo może do dobrych) i dlatego nie jest uznawane jako dowód.

2) Zasada kopernikańska zwana też kosmologiczną dotyczy położenia Ziemi we wszechświecie, ale można by ją uogólnić tak jak to zrobiłeś na ludzi, że nie jesteśmy (np. my teraz) jakoś uprzywilejowani. Ale dlaczego "typowość" miałaby polegać na tym, że ludzkość wyginie całkiem niedługo. (Oczywiście, przy założeniu z pkt 1, choć jest ono wątpliwe). Tego nie rozumiem. Wyobraź sobie oś czasu od 0 do 100. Zero to początek ludzkości, a 100 jej koniec. Gdzie urodzi się "typowy człowiek"? Gdyby wziąć wszystkich ludzi i policzyć ich średnią datę urodzenia, to w tej skali wyjdzie około 50. To jakaś "typowość". Czy to znaczy, że ci urodzeni około 50 są typowi? Tylko w tym sensie, że urodzili się w połowie czasu. Ale nie ma tu możliwości stwierdzenia, gdzie my się urodziliśmy. Może w 10, a może w 90. Nie ma takiej informacji.

bert04 napisał(a):jedna z prób wyjaśnień tzw. paradoksu Fermiego jest mniej więcej taka. Być może nie jesteśmy jedyną cywilizacją we Wszechświecie, jaka istniała i będzie istnieć, ale być może jesteśmy jedyni w naszym horyzoncie obserwacyjnym. To by prowadziło do konkluzji, że cywilizacje mają jakiś ograniczony limit czasowy, tak więc być może było już paręset cywilizacji przed nami i będzie jeszcze parę tysięcy po nas, ale prawdopodobieństwo istnienia dwóch cywilizacji w obrębie tego samego horyzontu obserwacji jest znikome. Po prostu pojawiają się i znikają rzadziej niż wybuchy supernowych, być może trwają dłużej, ale nie na tyle. 

Zgadzam się z tym. Jeżeli wiek wszechświata to ok. 14 mld lat, a czas trwania cywilizacji technicznej zdolnej do kontaktu to 10 tys. lat, to nie ma szansy na spotkanie.

Czemu tylko 10 tys. lat? Fale radiowe znamy jakieś 100 lat. Czy można wierzyć, że przetrwamy dłużej niż 9900 kolejnych? Biorąc pod uwagę, że rośnie siła rażenia broni ABC (atomowa, biologiczna i chemiczna) to i tak założenie na wyrost.

Załóżmy, że istnieją tylko 2 cywilizacje - my i jakaś druga. Szansę, że skomunikujemy się z nią wynoszą jak 10 tys/14 mld czyli jak 1 do 1 400 000. Zaokrągląjąc jak jeden do miliona.

No to załóżmy, że są 3 cywilizacje. My żyjemy teraz. Żebyśmy nie dostrzegli drugiej cywilizacji, to musi ona istnieć poza naszym czasem istnienia. Do wyboru ma 14 mld - 10 tys. lat (wszystkie lata poza "naszymi"), czyli mnóstwo czasu. Trzecia cywilizacja, żeby nas nie spotkać ma do wyboru również 14 mld - 10 tys. lat. Szansa niespotkania przez nas nikogo wynosi więc: (14 mld - 10 tys) / 14 mld * (14 mld - 10 tys) / 14 mld co daje 0,999999286. A szansa spotkania: 1 minus ta liczba, czyli około 0,000001. To tyle co 1 do 700 000.

Gdy rozważymy 10 innych cywilizacji, to szansa ich niespotkania to ((14 mld - 10 tys)/ 14 mld )^ 10 = 0,000007 = 1 / 140 000. Ciągle mało.

Dla 100 dostaniemy: ((14 mld - 10 tys)/ 14 mld )^ 100 = 0,00007 = 1 / 14 000.

A dla 1000: 0,0007 = 1 / 1400. To już jakaś minimalna szansa.

Dla 10 tys. cywilizacji: 0,007 = 1 / 140. Nieźle  Oczko

Gdyby było milion cywilizacji technicznych, to mamy szansę jak 1 do 2, tj. 50% na spotkanie.

W sumie nie znam ani czasu trwania cywilizacji technicznej ani potencjalnej ich liczby, ale te rachunki pokazują, w czym tkwi problem. Wszechświat trwa za długo Duży uśmiech
Odpowiedz
#8
Rowerex napisał(a): (…)
Jak nie masz nic do powiedzenia na temat, to zawsze możesz nie pisać postów w tym wątku, wiesz?

Jaques napisał(a): 1) Zakładasz, że ludzkość będzie istnieć jeszcze przez tysiące lat. To nie jest pewnik, tylko jakieś założenie a priori. Jeżeli rozumowanie ma być w zgodzie z zasadami logiki, to nie można przyjmować czegoś z góry ani "na chwilę".
Przeczytaj jeszcze raz. Założenie to zostało postawione, aby przedstawić jego konsekwencje i je odrzucić. Nie jest to pewnik.
Cytat:2) Zasada kopernikańska zwana też kosmologiczną dotyczy położenia Ziemi we wszechświecie, ale można by ją uogólnić tak jak to zrobiłeś na ludzi,
Tutaj innowacją jest raczej to, że zastosowano ją dla czasu, a nie tylko przestrzeni.
Cytat:Wyobraź sobie oś czasu od 0 do 100. Zero to początek ludzkości, a 100 jej koniec. Gdzie urodzi się "typowy człowiek"? Gdyby wziąć wszystkich ludzi i policzyć ich średnią datę urodzenia, to w tej skali wyjdzie około 50. To jakaś "typowość". Czy to znaczy, że ci urodzeni około 50 są typowi?
No nie. Wyobraź sobie, że masz liczby od 1 do biliarda. I losujesz 5.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#9
Muszę przemyśleć te wyjaśnienia, które napisałeś i jakoś odtworzyć twój tok rozumowania...

Co do losowania od 1 do biliarda - skąd ten biliard? To jakiś ostateczny wiek wszechświata? Czy to miała być jakaś "nieskończoność"?
Odpowiedz
#10
Cytat:Wydaje się to kłócić z zasadą kopernikańską, która, co do zasady każe nam odrzucać hipotezy tego, że jesteśmy jakoś uprzywilejowani, a raczej szukać wyjaśnień, które zakładają, że jesteśmy „typowi”. To oznacza, że z dużym prawdopodobieństwem ludzkość wyginie bardzo niedługo.
pewnie czegoś nie rozumiem, bo nie ma to dla mnie sensu - jeśli ty teraz uważasz, że żyjesz (na przykład) gdzieś pośrodku i prawdopodobnym jest, że ludzie pożyją na przykład drugie tyle, ile istnieją dzisiaj, to twoja ocena będzie diametralnie inna od oceny osoby, która urodzi się w okolicach twojego "końca świata" i tą granicę będzie można przesuwać aż wszechświat ostygnie.

Też miałem kiedyś fazę na zastanawianie się nad tym, że jestem akurat tym plemnikiem z miliona, że w ogóle człowiekiem, a nie mrówką, no ale kurde, ktoś musi być tymi wszystkimi ludźmi
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#11
zefciu napisał(a): Na początek przedstawienie, na czym polega Doomsday Argument. Załóżmy, że ludzkość będzie istnieć jeszcze przez tysiące lat i urodzą się jeszcze biliardy ludzi.  To by oznaczało, że „my” mamy niezwykłe szczęście, iż urodziliśmy się w stosunkowo małym gronie „pierszych ludzi”. Wydaje się to kłócić z zasadą kopernikańską, która, co do zasady każe nam odrzucać hipotezy tego, że jesteśmy jakoś uprzywilejowani, a raczej szukać wyjaśnień, które zakładają, że jesteśmy „typowi”. To oznacza, że z dużym prawdopodobieństwem ludzkość wyginie bardzo niedługo.

Już szacowanie długości trwania cywilizacji ludzkiej jest obarczone ogromnym ryzykiem błędu, a w momencie gdy ludzkość jest w stanie sama siebie zniszczyć to w obecnych czasach zakładanie, że żyjemy w początkach cywilizacji czy w jej jakimś "środku" wydaje mi się bezcelowe.

Jeśli natomiast mamy dylemat czy: jesteśmy typową cywilizacją planetarną jest on moim zdaniem nie do rozwiązania z jednym wyjątkiem. Jak tu napisał Sofeicz , jeśli założymy za Lemem, że każda cywilizacja planetarna wyrosła z darwinizmu musi ulec samozagładzie to w momencie kiedy wybuchną pierwsze bomby A możemy być pewni, że jesteśmy "typowi".Duży uśmiech

zefciu napisał(a): Podobne rozumowanie może dotyczć cywilizacji inteligentnych. Ludzie pojawili się we Wszechświecie stosunkowo wcześnie. Tzn. czas jaki minął od BB do naszego pojawienia jest nieporównywalnie mniejszy niż czas, jaki minie od naszego pojawienia do przewidywanego według kosmologii czasu, gdy życie we Wszechświecie będzie niemożliwe. Znowu — czy oznacza to, że w niedalekiej (w skali kosmicznej) przyszłości zajść musi jakiś kataklizm, który uniemożliwi istnienie życia inteligentnego?

Jeśli dobrze zrozumiałem treść to mogę napisać, że długość trwania wszechświata dla mnie jest kompletnie bez znaczenia. To co nas interesuje wg mnie to tylko układy planetarne i długość trwania cywilizacji. Jeśli jakaś cywilizacja po 20 mld lat od BB po kolejnych 3 mld lat istnienia życia istnieje przez kolejne 10 tys to może być ona starsza od tej która po 4 mld lat po BB i 3.5 mld trwania życia na planecie istnieje zaledwie 2 tys lat. O długości trwania cywilizacji myślę, że decydują skłonność do jej autodestrukcji, możliwość jakiejś katastrofy geofizycznej bądź klimatycznej na danej planecie czy jakaś "niespodzianka" natury kosmicznej. Układy planetarne są rozbijane, trwają wyjałowiając się, niszczone i wciąż tworzone. Za 25 mld lat myślę, że to się nie zmieni. Będzie co najwyżej dużo mniej b. masywnych gwiazd.

bert04 napisał(a): Być może nie jesteśmy jedyną cywilizacją we Wszechświecie, jaka istniała i będzie istnieć, ale być może jesteśmy jedyni w naszym horyzoncie obserwacyjnym. To by prowadziło do konkluzji, że cywilizacje mają jakiś ograniczony limit czasowy, tak więc być może było już paręset cywilizacji przed nami i będzie jeszcze parę tysięcy po nas, ale prawdopodobieństwo istnienia dwóch cywilizacji w obrębie tego samego horyzontu obserwacji jest znikome.

Wszystko się zgadza. Jeśli uznamy, że wg skali Kardaszewa mogą istnieć cywilizacje galaktyczne (pobierające energię z obiektów położonych w wielu rejonach galaktyki) co jest wręcz nieprawdopodobne, ale załóżmy, że są, to brak kontaktu z nimi o czymś świadczy. O krótkotrwałości ich w skali kosmicznej i ciągłej mijance.

Mustafa Mond napisał(a): Pod kontem technologicznym to mamy w sumie pecha, bo dolosowano nas zapewne do pierwszego promila istnienia na tym świecie. No ale ktoś pecha mieć musiał. To jak ciągnięcie patyczków - ktoś ten mały patyczek musi wyciągnąć, nawet jeżeli długich patyczków są miliardy, a krótki jest tylko jeden.

A tam. Przecież wymiana technologiczna między cywilizacjami planetarnymi jest w zasadzie niemożliwa ze względu na minimalne szanse kontaktu między nimi i ew. ogromne trudności komunikacyjne między nimi. Tak więc nasza cywilizacja ziemska może się rozwinąć zarówno lepiej bądź gorzej od tej za 10 mld lat. Jeśli założymy ograniczony czas trwania cywilizacji planetarnych.

Mustafa Mond napisał(a): Choć z drugiej strony, tak naprawdę pecha nie mamy, bo jak się głębiej wgryzie w temat, to wychodzi, że równie dobrze moglibyśmy w ogóle nie powstać, bo alternatywnych wersji dusz, które nigdy nie zaznały istnienia, jest nieskończenie wiele (czyli ktoś mógłby być zamiast nas), a także dlatego że świat mógłby być równie dobrze taki, że żadnych dusz nie ma lub jest ich mniej niż w naszym świecie.

Dla mnie jeśli Mustafa Mond i dammy istnieją to znaczy, że istnieją i nie ma możliwości żeby nie zaistnieli. Mustafa Mond i dammy są Mustafą Mondem i dammym dlatego, że dostali takie geny jakie dostali, zostali wychowani jak zostali, żyją w środowisku w jakim żyją. "Gdyby trafili" w inne miejsce i środowisko to nie byłoby ani Mustafy Monda ani dammy'ego. To, że istnieją Mustafa Mond i dammy żadnemu szczęściu nie zawdzięczają. Skoro żyją to nie mają możliwości nie istnieć.

Dragula napisał(a): Też miałem kiedyś fazę na zastanawianie się nad tym, że jestem akurat tym plemnikiem z miliona, że w ogóle człowiekiem, a nie mrówką, no ale kurde, ktoś musi być tymi wszystkimi ludźmi.

No musi, zwłaszcza, że mrówką, ani Aurelianinem być nie możesz. Nie ma takiej opcji Duży uśmiech
Odpowiedz
#12
zefciu, moim zdaniem twoja argumentacja opiera się na zasadach jakościowych i zbyt grubych zaokrągleniach. Jeżeli spojrzy się na ten temat ilościowo, to nie pokryje się z twoimi wnioskami.

Co do prawdopodobieństwa dodam przydatny wzorek, na to co już wyliczałem:

1 - (1 - t/T) ^ n ~= t/T * n

Zamiast wielokrotnie podnosić do potęgi można przemnożyć. t - czas trwania cywilizacji technicznej, T - wiek wszechświata, n - liczba cywilizacji w zasięgu komunikacji. Przybliżenie działa dobrze, gdy t jest małe w stosunku do T.

dammy napisał(a):Jeśli uznamy, że wg skali Kardaszewa mogą istnieć cywilizacje galaktyczne (pobierające energię z obiektów położonych w wielu rejonach galaktyki) co jest wręcz nieprawdopodobne, ale załóżmy, że są, to brak kontaktu z nimi o czymś świadczy. O krótkotrwałości ich w skali kosmicznej i ciągłej mijance.

Brak kontaktu obcych cywilizacji z ludźmi świadczy o ich inteligencji Oczko

Przypuszczam, że komunikacja poprzez fale radiowe wysyłane w danym kierunku to przeżytek dla takiej cywilizacji. Ich komunikacja mogłaby wykorzystywać inne wymiary i dzięki temu byłaby natychmiastowa. W skali kosmicznej czekanie tysiące lat na odpowiedź nie ma sensu.

Z drugiej strony, brak śladów komunikacji radiowej wskazuje na kruchość cywilizacji. Bez specjalnych działań zaradczych nasz los będzie podobny.

Cytat:
Dragula napisał(a): napisał(a):Też miałem kiedyś fazę na zastanawianie się nad tym, że jestem akurat tym plemnikiem z miliona, że w ogóle człowiekiem, a nie mrówką, no ale kurde, ktoś musi być tymi wszystkimi ludźmi.

No musi, zwłaszcza, że mrówką, ani Aurelianinem być nie możesz. Nie ma takiej opcji [Obrazek: biggrin.gif]


A może świadomość jednostkowa jest złudzeniem? Każdy jest każdym. Nie ma wyróżnionego punktu widzenia. Wszyscy są i są częścią kosmosu, a nie jakimiś odrębnymi bytami. Jedność w znaczeniu filozofii/religii Azji?
Odpowiedz
#13
dammy napisał(a): Już szacowanie długości trwania cywilizacji ludzkiej jest obarczone ogromnym ryzykiem błędu, a w momencie gdy ludzkość jest w stanie sama siebie zniszczyć to w obecnych czasach zakładanie, że żyjemy w początkach cywilizacji czy w jej jakimś "środku" wydaje mi się bezcelowe.
Możemy się zniszczyć, a możemy się nie zniszczyć. Pytanie jednak, czy możemy wnioskować o tym, że się zniszczymy na podstawie probalistycznego rozważania opartego o zasadę kopernikańską. Czy takie rozważanie pozwala nam wnioskować o wydarzeniach w przyszłości.

Cytat:Jeśli dobrze zrozumiałem treść to mogę napisać, że długość trwania wszechświata dla mnie jest kompletnie bez znaczenia.
Dlaczego? Jeśli jesteśmy typowi, to oczekiwać by należało, że pojawiliśmy się gdzieś w połowie czasu, jaki cywilizacje mają na pojawianie się. Nie chodzi tutaj zatem o paradoks Fermiego tylko (bo ten można wyjaśnić odległością między planetami i prawdopodobieństwem pojawiania się na nich życia, który stworzy technologię), a o to, że życie na naszej planecie pojawiło się w zasadzie tak szybko, jak mogło pojawić się życie we Wszechświecie. I z tego życia wykształciła się cywilizacja techniczna, również bardzo szybko.

Cytat:No musi, zwłaszcza, że mrówką, ani Aurelianinem być nie możesz. Nie ma takiej opcji Duży uśmiech
Ale to jest właśnie pytanie o to, z jakiego zbioru wyciągamy prawdopodobieństwo do zastosowania Zasady Kopernikańskiej.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): Możemy się zniszczyć, a możemy się nie zniszczyć. Pytanie jednak, czy możemy wnioskować o tym, że się zniszczymy na podstawie probalistycznego rozważania opartego o zasadę kopernikańską. Czy takie rozważanie pozwala nam wnioskować o wydarzeniach w przyszłości.

"Ludzkość zmierza do samozagłady, a zagrożenie jest wynikiem jej własnych wytworów. Tak twierdzi prof. Stephen Hawking i wśród potencjalnych niebezpieczeństw wymienia między innymi wojnę nuklearną, globalne ocieplenie i genetycznie zmodyfikowane wirusy. Brytyjski astrofizyk uważa ponadto, że postępy naukowe i technologiczne będą tworzyć „nowe scenariusze, w których wszystko może pójść nie tak”.

„Chociaż prawdopodobieństwo katastrofy na Ziemi w danym roku może być dość niskie, z czasem stanie się coraz większe, a w ciągu następnych tysięcy lub dziesiątek tysięcy lat katastrofa będzie niemal pewna” – stwierdził Hawking. Dodał jednak, że jest szansa na to, by nie oznaczało to od razu końca ludzkości. Szansą tą jest według astrofizyka kolonizacja obcych planet."

https://www.benchmark.pl/aktualnosci/haw...glady.html

Mamy tu probabilistyczne rozważania, ale nie oparte o założenia kopernikańskie aczkolwiek mogące je przynajmniej częściowo potwierdzić.

zefciu napisał(a): Dlaczego? Jeśli jesteśmy typowi, to oczekiwać by należało, że pojawiliśmy się gdzieś w połowie czasu, jaki cywilizacje mają na pojawianie się. Nie chodzi tutaj zatem o paradoks Fermiego tylko (bo ten można wyjaśnić odległością między planetami i prawdopodobieństwem pojawiania się na nich życia, który stworzy technologię), a o to, że życie na naszej planecie pojawiło się w zasadzie tak szybko, jak mogło pojawić się życie we Wszechświecie. I z tego życia wykształciła się cywilizacja techniczna, również bardzo szybko.

Cywilizacja techniczna mogłaby powstać miliardy lat wcześniej i wiele miliardów później niż nasza. Wystarczy, że np. 3 mld lat wcześniej ukształtował ichni układ planetarny z ekosferą..Albo 20 mld później. Dlatego dla określenia typowości cywilizacji dużo istotniejsze moim zdaniem od wieku wszechświata są wiek powstania danego układu planetarnego i wykształcenie ekosfery. Od tego momentu zegar zaczyna tykać. Ew. od wykształcenia się życia bądź powstania inteligentnej formy życia.

Jaques napisał(a): Przypuszczam, że komunikacja poprzez fale radiowe wysyłane w danym kierunku to przeżytek dla takiej cywilizacji. Ich komunikacja mogłaby wykorzystywać inne wymiary i dzięki temu byłaby natychmiastowa. W skali kosmicznej czekanie tysiące lat na odpowiedź nie ma sensu.

Inne wymiary??? Poza tym jeśli jakaś wysoko rozwinięta cywilizacja wymyśli jakąś niezwykle zaawansowaną formę komunikacji to druga cywilizacja musi być na podobnym stopniu rozwoju i wpaść na to samo żeby móc informacje odebrać. Prawdopodobieństwo wręcz absurdalnie niskie.
Odpowiedz
#15
dammy napisał(a): Inne wymiary??? Poza tym jeśli jakaś wysoko rozwinięta cywilizacja wymyśli jakąś niezwykle zaawansowaną formę komunikacji to druga cywilizacja musi być na podobnym stopniu rozwoju i wpaść na to samo żeby móc informacje odebrać. Prawdopodobieństwo wręcz absurdalnie niskie.
Bez przesady, przecież nie chodzi o próbę skomunikowania się z szympansami za pomocą nadajnika sieci 5G.

Dla samej siebie zaawansowana cywilizacja może wymyślać komunikacyjne cuda-wianki, ale aby się one mogły nadawać do przesłania czegokolwiek jakiejś innej cywilizacji o nieznanym stopniu rozwoju, to na końcu cudów-wianków musi zaistnieć bardzo prosty do odebrania przekaz, a nie coś, czego prawdopodobieństwo rozkodowana będzie realnie wynosiło zero - nadświetlna komunikacja za pomocą tachionów owszem, ale pod warunkiem, że w jej wyniku na ziemskim niebie pojawi się np. obraz okręgu z jakąś formą zakodowania liczby π (o słowie "w....ć" lub wyrażeniu "o kur...!" nie wspominając ;o)
by Rowerex®
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości