To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wierzący ateista?
#21
Religia wynika ze zdziwienia Światem i konstatacji, że  jest on tajemniczy i dziwny. A jądrem jest poczucie świętosci, które  odczuwa każdy w wielu momentach swego życia.

W naszej cywilizacji nastąpiła wprawdzie śmierć Boga, ale w sercu człowieka pozostała czarna dziura w kształcie Boga. Tego dramatu doświadcza wielu ludzi i on się na ogół rozgrywa poza przestrzenią publiczną, wewnętrznie, więc nie rzutuje na rytuał. Ludzie zmagają się samotnie z własnym zwątpieniem, bezradnością. Profesor Religa mówi nam: nie musimy być bezradni wobec utraty Boga - przekonuje w w wywiadzie dla DZIENNIKA Zbigniew Mikołejko.

Gragment artykułu  Piotra Zaremby o profesorze Relidze.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#22
lumberjack napisał(a): To inaczej. Jeśli brak wiary to wiara, to brak samochodu jest posiadaniem samochodu.
No tak, tam ewidentnie jest ekwiwokacja. Raz wiara w sensie religijnym, innym razem w sensie przyjmowania bez dowodu(?). Brzydki zabieg i potem takie kwiatki kwitną.
Odpowiedz
#23
Mustafa Mond napisał(a): Aż mi się przypomniał św. Augustyn i jego słowa - "zło jest brakiem dobra". Zgodnie z taką logiką zimno też nie istnieje, tylko jest brakiem ciepła (jak w skali Kelvina). Nie istnieje też ciemność, a tylko brak światła. Ma to pewien sens fizyczny.

Augustyn, święty zresztą, miał rację, czym wyprzedził filozoficzne podstawy fizyki (często zapomina się, że fizyka i matematyka mają także filozoficzne podstawy).

Cytat:No ale dla mnie zło jednak istnieje na skali jako "minus". Zerem i pozycją wyjściową jest ambiwalentne nic. Pogarszanie świata to zło, a polepszanie to dobro.

Oczywiście, że w życiu codziennym nie posługujemy się skalą fizyczną, tylko naszą "ludzką". Nasze "zero" jest arbitralne, choć nadajemy temu pozory obiektywności. Tak więc jak woda jest płynna, to mamy plus, jak zamrożnoa, to mamym minus. No chyba że mieszkamy w Ameryce, wtedy punktem zerowym jest roztwór chlorku amonu. Niemniej ani w Ameryce ani w Europie nikt na codzień nie stosuje Kelwinów, tylko albo Celcjusze albo Fahrenheity. Z drugiej strony nikt z jakimś wykształceniem nie będzie twierdził, że Kelwiny to złudzenie i wymysł jakichś "klechów fizyki".

Cytat:Co do pieniędzy - można mieć też dług, czyli być na minusie. Uśmiech
Stąd skłaniam się, że brak pieniędzy to nie jest jakiś rodzaj bogactwa.

Znowu klasycznie mieszasz kategorie. Jest "wiara" i jest "religia". Twierdzenie, że ateizm jest religią jest oczywiście głupotą, ale już twierdzenie że jest wiarą, albo "formą wiary" trzyma się kupy. Ba, nawet wykazanie, że wiara może mieć skalę negatywną: brak wiary w Boga jest "wiarą minusową", którą Sofeicz na swojej skali oceniłby jako 7*, a taki QQ pewnie byłby gdzieś na plusowej kali wiary, a u Sofeicza na 1*. Tam, gdzie jest agnostycyzm, skala wiary byłaby 0 (u Sofeicza 4). Proste jak but.

(*tu mamy przykład skali odwróconej, jak pierwotna skala Celcjusza przed odwróceniem kierunku.)

Cytat:Faktycznie fajne rabinistyczne pitu-pitu z tego wychodzi. Duży uśmiech Można tak gadać latami. Jakby nam jeszcze wyznawcy za to płacili to ho ho! Załóżmy jakąś autokefalię judaistyczną. Oczko

Można zamiast tego pochylić się nad kwestią, czy ateiści istotnie nie wierzą w nic. Cóż, wbiję kij w gniazdo szerszeni, ale "wiara w socjalizm" z historycznego punktu widzenia była bardzo popularnym erzacem wiary dla ateistów XX wieku, nawet przez pewien czas ich nieoficjalną religią. Łącznie z takimi zjawiskami, jak herezje, ekskomuniki czy palenie na stosie, oczywiście pod innymi nazwami i z innymi "detalami technicznymi". Błędem dyskursu europejskiego o ateizmie jest fałszywa dychotomia między monoteizmem z osobową postacią Boga a ateizmem bez takowej postaci, z ignorowaniem wszystkich innych wiar, tak religijnych jak i tych nie-religijnych. I czasem wnerwia, że nawet na tym forum niektórzy użytkownicy w tej dychotomii pozostają. Na potrzeby sporów między katolikami a ateistami może ona jest i użyteczna, ale myślałem, że to forum jest ponad to.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#24
bert04 napisał(a): Znowu klasycznie mieszasz kategorie. Jest "wiara" i jest "religia". Twierdzenie, że ateizm jest religią jest oczywiście głupotą, ale już twierdzenie że jest wiarą, albo "formą wiary" trzyma się kupy. Ba, nawet wykazanie, że wiara może mieć skalę negatywną: brak wiary w Boga jest "wiarą minusową", którą Sofeicz na swojej skali oceniłby jako 7*, a taki QQ pewnie byłby gdzieś na plusowej kali wiary, a u Sofeicza na 1*. Tam, gdzie jest agnostycyzm, skala wiary byłaby 0 (u Sofeicza 4). Proste jak but.
Dla mnie to niezbyt pomocne. Przydałoby się w języku polskim rozróżnienie różnych form wiary jak np. w angielskim, gdzie można użyć słów belief oraz faith. To drugie jest "mocniejsze" i dotyczy głębokiej wiary religijnej podczas gdy pierwsze można odnieść do przekonania, że Boga nie ma. I dlatego ateizm nie jest jakąś "formą wiary" to bardziej przeświadczenie czy pogląd. Wiara w tym kontekście w języku polskim jest głównie łączona z religijnością. Nie słyszałem by ktoś twierdził, że jest wierzącym komunistą, tzn. wyznawcą komunizmu. 
Cytat:Można zamiast tego pochylić się nad kwestią, czy ateiści istotnie nie wierzą w nic. Cóż, wbiję kij w gniazdo szerszeni, ale "wiara w socjalizm" z historycznego punktu widzenia była bardzo popularnym erzacem wiary dla ateistów XX wieku, nawet przez pewien czas ich nieoficjalną religią. Łącznie z takimi zjawiskami, jak herezje, ekskomuniki czy palenie na stosie, oczywiście pod innymi nazwami i z innymi "detalami technicznymi". Błędem dyskursu europejskiego o ateizmie jest fałszywa dychotomia między monoteizmem z osobową postacią Boga a ateizmem bez takowej postaci, z ignorowaniem wszystkich innych wiar, tak religijnych jak i tych nie-religijnych. I czasem wnerwia, że nawet na tym forum niektórzy użytkownicy w tej dychotomii pozostają. Na potrzeby sporów między katolikami a ateistami może ona jest i użyteczna, ale myślałem, że to forum jest ponad to.
I znowu, nie wiem czy ma sens używanie pojęcia "wiara" do przekonań nie-religijnych. Przykładowo mogę wierzyć z idee demokratyczne ale to jest zupełnie inny poziom niż wiara w chrześcijańskiego Boga, która jest w gruncie rzeczy bezwarunkowa i bezkrytyczna. Nie można "trochę" wierzyć w Boga, tymczasem można podchodzić do demokracji krytycznie i ciągle uważać, że sama idea jest korzystna dla społeczeństwa.
Odpowiedz
#25
Czyżbyś chciał twierdzić, że nie istnieją fanatyczni (czyli bezkrytycznie wierzący) wyznawcy idei, partii politycznych, przywódców, teorii spiskowych?
Może określenia „religia" nie należy stosować wyłącznie do postaw związanych z wiarą w Boga?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#26
freeman napisał(a): Czyżbyś chciał twierdzić, że nie istnieją fanatyczni (czyli bezkrytycznie wierzący) wyznawcy idei, partii politycznych, przywódców, teorii spiskowych?
Może określenia „religia" nie należy stosować wyłącznie do postaw związanych z wiarą w Boga?
Oczywiście istnieją tacy fanatycy, chodzi o to, że pojęcie "wiara" jest często używane w zbyt szerokim zakresie. Przekonanie o nieistnieniu Boga raczej nie oznacza bezkrytycznej, ślepej wiary, co jest w zasadzie podstawą każdej religii gdyż wszelkie argumenty przeciw jej twierdzeniom są z zasady odrzucane.
Odpowiedz
#27
Osiris napisał(a): Dla mnie to niezbyt pomocne. Przydałoby się w języku polskim rozróżnienie różnych form wiary jak np. w angielskim, gdzie można użyć słów belief oraz faith. To drugie jest "mocniejsze" i dotyczy głębokiej wiary religijnej podczas gdy pierwsze można odnieść do przekonania, że Boga nie ma.

Jest jeszcze gorzej, w polszczyźnie "wiara" i "wierność" mają jeden rdzeń, a przymiotnik "wierny" dotyczy obu zjawisk. Czasem wymieniane jako "wierzący", ale nieobowiązkowo. "Trustful faithful believer" to "wierny wierny wierny"....

A o ile faith i believe to tylko pewne stopniowanie tego samego zjawiska, to już trust ma już odmienną tonację. Dodajmy do tego, że na wierność (i niewierność) małżeńską mają jeszcze osobną paletę słów

Cytat:I dlatego ateizm nie jest jakąś "formą wiary" to bardziej przeświadczenie czy pogląd. Wiara w tym kontekście w języku polskim jest głównie łączona z religijnością. Nie słyszałem by ktoś twierdził, że jest wierzącym komunistą, tzn. wyznawcą komunizmu. 

Może nie tak sformułowane, ale w nieco innej formie:

https://www.google.com/search?q=wierzy%C...w+komunizm

+

https://www.google.com/search?q=wierzy%C...+socjalizm

Tak poza tym to oczywiście, że ideologia oparta m.in. na lemacie, że religia jest opium dla ludu nie przejmowała bezpośrednio terminologii. Herezja nazywała się odchył, ekskomunika to było wykluczenie z partii i tak dalej. Ba, wręcz nazwanie kogoś "wyznawcą komunizmu" mogło być uznane za obelgę, gdyż oczywiście, że jego ideolo to nie była religia.

Cytat:I znowu, nie wiem czy ma sens używanie pojęcia "wiara" do przekonań nie-religijnych. Przykładowo mogę wierzyć z idee demokratyczne ale to jest zupełnie inny poziom niż wiara w chrześcijańskiego Boga, która jest w gruncie rzeczy bezwarunkowa i bezkrytyczna. Nie można "trochę" wierzyć w Boga, tymczasem można podchodzić do demokracji krytycznie i ciągle uważać, że sama idea jest korzystna dla społeczeństwa.

Dotknąłeś ważnego punktu, "wiara bezkrytyczna". Może akurat przy demokracji trudno ją spotkać (choć też się zdarzy), to kiedyś była standardem na lewicy a dziś na odwrót, pleni się na prawicy a także, co było dla mnie odkryciem, wśród liberałów. Dla jednego będzie to wiara w tradycyjne wartości, których najlepiej nigdy nie zmieniać, dla drugiego to będzie wiara w niewidzialne ręce rynków i inne nowoczesne dogmaty. Poza obszarem polityki też znajdziemy "wiary", w których własny krytycyzm został wyłączony, całe rzesze altrightu i pro-putinowców żywią się z tego zbioru.

I teraz mógłbym zajechać tekstem, że "Ktokolwiek zakłada, że Boga nie ma, bez dopuszczania do myśli takowej możliwości, jest bezkrytyczny, ergo, wierzący". Ale to oczywiście byłby erystyczny skrót. Z pewnością znajdą się tacy ateiści, ale nie będę twierdził, że to reprezentatywna grupa. Niemniej - znajdą się i tacy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#28
Osiris napisał(a): Wiarę ... można porównać to do sytuacji naiwnych ludzi oszukanych przez firmy-piramidki, takie jak chociażby Amber Gold. Inwestujący jest przekonany, że dostanie 20 procentową stopę zwrotu ale prędzej czy później jego wiara zostaje brutalnie zweryfikowana. Tymczasem dla wierzących w Boga nagroda jest nieporównywalnie bardziej atrakcyjna (życie wieczne) co nie pozwala to ocenić sytuacji na chłodno, tym bardziej, że inwestycja wydaje się niezbyt kosztowna (jakieś datki i trochę czasu) a zysk jest ogromny. Jedyny problem jest taki, że nie da się zysku rzeczowo zweryfikować. W tym momencie z pomocą przychodzi strategia konfirmacyjna, dzięki której znajdowanie dowodów na istnienie Boga wydaje się łatwe gdyż jeśli naprawdę chce się w coś uwierzyć, to prędzej czy później człowiek znajdzie ku temu powody. Z tego można wysunąć wniosek, że religia to tak naprawdę taki specyficzny schemat Ponziego (wierzący muszą inwestować aby religia nie upadła), gdzie obiecywana wypłata następuje po śmierci. Ponieważ nikt nie jest wstanie zbadać czy należność została wypłacona cały system funkcjonuje bez przeszkódUśmiech

Czyli w takim ujęciu wiara odarta z metafizyki jest niczym innym, jak przyziemną wymianą handlową coś za coś.
Na szczeście Dobry Pan Bucek raz po raz doświadcza swoich wyznawców różnymi nieszczęściami i tragediami, co zdecydowanie komplikuje tę transakcję.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a): Jest jeszcze gorzej, w polszczyźnie "wiara" i "wierność" mają jeden rdzeń, a przymiotnik "wierny" dotyczy obu zjawisk. Czasem wymieniane jako "wierzący", ale nieobowiązkowo. "Trustful faithful believer" to "wierny wierny wierny"....

A o ile faith i believe to tylko pewne stopniowanie tego samego zjawiska, to już trust ma już odmienną tonację. Dodajmy do tego, że na wierność (i niewierność) małżeńską mają jeszcze osobną paletę słów
Słownictwo polskie jest uboższe od angielskiego ale ciekaw jestem jak to się przedstawia w językach germańskich czy romańskich.
Cytat:Tak poza tym to oczywiście, że ideologia oparta m.in. na lemacie, że religia jest opium dla ludu nie przejmowała bezpośrednio terminologii. Herezja nazywała się odchył, ekskomunika to było wykluczenie z partii i tak dalej. Ba, wręcz nazwanie kogoś "wyznawcą komunizmu" mogło być uznane za obelgę, gdyż oczywiście, że jego ideolo to nie była religia.
Z tym, że wyrażenie "wierzyć w komunizm" ma jednak inne znaczenie niż "wierzyć w Boga", choć trudno dokładnie sprecyzować, na czym ta różnica polega. Może chodzi o to, że z jednej strony mamy do czynienia z ideologią, której założenia można sprawdzić w praktyce (komunizm) a z drugiej, czyli kwestii istnienia Boga już tego zrobić się nie da i oparcie na wierze jest odpowienio mocniejsze. 
Cytat:Dotknąłeś ważnego punktu, "wiara bezkrytyczna". Może akurat przy demokracji trudno ją spotkać (choć też się zdarzy), to kiedyś była standardem na lewicy a dziś na odwrót, pleni się na prawicy a także, co było dla mnie odkryciem, wśród liberałów. Dla jednego będzie to wiara w tradycyjne wartości, których najlepiej nigdy nie zmieniać, dla drugiego to będzie wiara w niewidzialne ręce rynków i inne nowoczesne dogmaty. Poza obszarem polityki też znajdziemy "wiary", w których własny krytycyzm został wyłączony, całe rzesze altrightu i pro-putinowców żywią się z tego zbioru.
To fakt, dorzuciłbym tutaj też sam kapitalizm, z którym nieodłącznie wiąże się panujący wszechobecnie na Zachodzie i coraz częściej w Polsce "wyścig szczurów". Wiara w to, że kolejne materialne zdobycze przyniosą człowiekowi upragnione szczęście jest wręcz wszechobecna. 
Cytat:I teraz mógłbym zajechać tekstem, że "Ktokolwiek zakłada, że Boga nie ma, bez dopuszczania do myśli takowej możliwości, jest bezkrytyczny, ergo, wierzący". Ale to oczywiście byłby erystyczny skrót. Z pewnością znajdą się tacy ateiści, ale nie będę twierdził, że to reprezentatywna grupa. Niemniej - znajdą się i tacy.
Pewnie tacy są i ciężko stwierdzić ilu takich jest w grupie ateistów, podobnie jak trudno stwierdzić ilu jest prawdziwie wierzących katolików. Podejrzewam, że zmienia się to też z wiekiem; od etapu porzucenia wiary i wojującego ateizmu po bardziej umiarkowane podejście do sprawy kiedy człowiek orientuje się, że jak ograniczone są możliwości ludzkiego poznania. Niektórzy też oczywiście na starość wracają na łono Kościoła, na wszelki wypadekUśmiech

Sofeicz napisał(a): Czyli w takim ujęciu wiara odarta z metafizyki jest niczym innym, jak przyziemną wymianą handlową coś za coś.
Pewnie dlatego też wielu wierzących nie ma żadnego problemu by datki, emerytury i spadki przepisywać na różnych Rydzyków. Odpusty też się znikąd nie wzięły. 

Cytat:Na szczeście Dobry Pan Bucek raz po raz doświadcza swoich wyznawców różnymi nieszczęściami i tragediami, co zdecydowanie komplikuje tę transakcję.

Moja sąsiadka miała na to dobre wytłumaczenie: Pan Bóg przecież potrzebuje aniołkówDuży uśmiech
Odpowiedz
#30
Ciekawym rozwiązaniem i spotykanym jest wiara i w komunizm i w Boga w tym Boga trójjedynego.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości