To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Po co nam wiara; co by było gdyby...?
bert04 napisał(a): Ba, można nawet zaryzykować tezę pośrednią, a mianowicie, że tego typu lamentacje mogły być źródłem inspiracji dla autorów Biblii. Niemniej trudno z jednej strony twierdzić "Ot w egipcie często robiono tego typu ubarwione lamentacje" (jak to się zdarza na forach historycznych) i jednocześnie "Nie ma żadnego śladu plag czy eksodusów". Może nie ma śladu pewnej konkretnej wersji eksodusu, co najwyżej.
Jeśli zaczniemy traktować ST jako mniej lub bardziej wiarygodne źródło historyczne, to nieuchronną konsekwencją jest zastosowanie takiego samego toku postępowania w stosunku do wszystkich innych mitów założycielskich i samych mitologii w ogóle. Jakoś dziwnie nie widać takiego podejścia do przykładowo, Eposu Gilgamesza (chociaż on sam przecież istniał) ponieważ nikt nie ma interesu w tym, by próbować udowadniać na siłę ile z jego legendarnych wypraw rzeczywiście miało miejsce. Nikt tego nie robi ponieważ potencjalni zainteresowani, czyli Sumerowie już nie istnieją. Mamy za to miliony chrześcijan i żydów, którzy mają oczywistą motywację w tym, by umiejscowić baśniowe opowieści starotestamentowe w rzeczywistości historycznej. Tymczasem w historii o wyjściu z niewoli Izraelitów jest tyle prawdy, co w legendarnych wyprawach Gilgamesza czy Romulusowych początkach Rzymu.
Odpowiedz
Ogólnie ze 'świętymi tekstami' jest jak z Radiem Erewań.
Pewnie były jakieś samochody (a może rowery), i być może ktoś je rozdawał (a może kradł).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Jeśli zaczniemy traktować ST jako mniej lub bardziej wiarygodne źródło historyczne, to nieuchronną konsekwencją jest zastosowanie takiego samego toku postępowania w stosunku do wszystkich innych mitów założycielskich i samych mitologii w ogóle. Jakoś dziwnie nie widać takiego podejścia do przykładowo, Eposu Gilgamesza (chociaż on sam przecież istniał) ponieważ nikt nie ma interesu w tym, by próbować udowadniać na siłę ile z jego legendarnych wypraw rzeczywiście miało miejsce. Nikt tego nie robi ponieważ potencjalni zainteresowani, czyli Sumerowie już nie istnieją. Mamy za to miliony chrześcijan i żydów, którzy mają oczywistą motywację w tym, by umiejscowić baśniowe opowieści starotestamentowe w rzeczywistości historycznej. Tymczasem w historii o wyjściu z niewoli Izraelitów jest tyle prawdy, co w legendarnych wyprawach Gilgamesza czy Romulusowych początkach Rzymu.


Nie można wykluczyć, że Biblia czy inne starożytne księgi zawierają w sobie jakieś nawiązania do autentycznych wydarzeń hisotrycznych, no ale nie można też zakładać, że wszystkie opisane tam historie są prawdziwe, zwłaszcza jeśli aktualne dowody historyczne mówią co innego.

Tu jest taka ciekawostka, którą już kiedyś udostępniałam na forum, sugerująca, że opis Edenu (jako miejsca, a nie mitu o stworzeniu pierwszych ludzi) mógł nawiązywać do autentycznego miejsca, bo w Biblii Eden umiejscowiony jest między czterema rzekami i takie miejsce (Oazę Zatokową) odkryto w 2010 r w wodach Zatoki Perskiej. Oczywiście to nie oznacza, że cały mit o Adamie i Ewie należy traktować jako prawdziwy, ale nie można wykluczyć, że była w tym miejscu jakaś rozwinięta cywilizacja i do niej te mity nawiązują.


W Zatoce Perskiej odnaleziono biblijny Eden?

Zaginione cywilizacje pod Zatoką Perską?
Odpowiedz
Litek napisał(a): Jakby nie było izraelici jako kilku milionowy naród wyszli z Egiptu i wyruszyli do Kanaanu. Nie wyruszyli z Kanaanu do Kanaanu.

W takim razie ciągle byliby kulturowymi Egipcjaninami, a moja teza o migracjach w obrębie 700 km drogi stoją. No bo jednak z Mezopotamii wyszedł tylko Abraham z żoną i służbą, do Egiptu ród Jakuba, więc jaka skala.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Hill napisał(a): Tu jest taka ciekawostka, którą już kiedyś udostępniałam na forum, sugerująca, że opis Edenu (jako miejsca, a nie mitu o stworzeniu pierwszych ludzi) mógł nawiązywać do autentycznego miejsca, bo w Biblii Eden umiejscowiony jest między czterema rzekami i takie miejsce (Oazę Zatokową) odkryto w 2010 r w wodach Zatoki Perskiej. Oczywiście to nie oznacza, że cały mit o Adamie i Ewie należy traktować jako prawdziwy, ale nie można wykluczyć, że była w tym miejscu jakaś rozwinięta cywilizacja i do niej te mity nawiązują.
Albo jest to po prostu fantazja, kombinacja różnych zapożyczeń z kultur mezopotamskich, czego w Księdze Rodzaju jest pełno. To jest jak szukanie Arki Noego czy Atlantydy - nie uwzględnia się tego, że bardzo często autorzy tego typu starożytnych tekstów nie pisali faktograficznych encyklopedii a utwory literackie.

bert04 napisał(a): W takim razie ciągle byliby kulturowymi Egipcjaninami, a moja teza o migracjach w obrębie 700 km drogi stoją. No bo jednak z Mezopotamii wyszedł tylko Abraham z żoną i służbą, do Egiptu ród Jakuba, więc jaka skala.
Bercie, nie sądzisz, że do postawienia takiej tezy potrzeba czegoś więcej niż tekstu ze jednej świętej księgi? W dodatku oderwanego od jakichkolwiek rzeczywistych wydarzeń czy postaci ówczesnego Egiptu.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
Hill napisał(a): Tu jest taka ciekawostka, którą już kiedyś udostępniałam na forum, sugerująca, że opis Edenu (jako miejsca, a nie mitu o stworzeniu pierwszych ludzi) mógł nawiązywać do autentycznego miejsca, bo w Biblii Eden umiejscowiony jest między czterema rzekami i takie miejsce (Oazę Zatokową) odkryto w 2010 r w wodach Zatoki Perskiej. Oczywiście to nie oznacza, że cały mit o Adamie i Ewie należy traktować jako prawdziwy, ale nie można wykluczyć, że była w tym miejscu jakaś rozwinięta cywilizacja i do niej te mity nawiązują.

Albo jest to po prostu fantazja, kombinacja różnych zapożyczeń z kultur mezopotamskich, czego w Księdze Rodzaju jest pełno. To jest jak szukanie Arki Noego czy Atlantydy - nie uwzględnia się tego, że bardzo często autorzy tego typu starożytnych tekstów nie pisali faktograficznych encyklopedii a utwory literackie.


Chodziło mi o odkrycie miejsca, w którym istniała cywilizacja i tutaj opis biblijny wydaje się być zgodny z tym odkryciem, bo w Biblii podane są rzeki pomiędzy którymi leżał ten "Eden". Oczywiście opis takiego miejsca w Biblii mógł jak najbardziej być zaczerpnięty z mitów wcześniejszych kultur, jeśli w Biblii są nawiązania do jakichś autentycznych wydarzeń, to z pewnością nie wzięły się znikąd.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
bert04 napisał(a): W takim razie ciągle byliby kulturowymi Egipcjaninami, a moja teza o migracjach w obrębie 700 km drogi stoją. No bo jednak z Mezopotamii wyszedł tylko Abraham z żoną i służbą, do Egiptu ród Jakuba, więc jaka skala.
Bercie, nie sądzisz, że do postawienia takiej tezy potrzeba czegoś więcej niż tekstu ze jednej świętej księgi? W dodatku oderwanego od jakichkolwiek rzeczywistych wydarzeń czy postaci ówczesnego Egiptu.

Zauważ, że staram się używać formuły "W takim razie byliby". I nie, nie uważam. Do postawienia jakiejś tezy wewnątrz jakiejś narracji wystarczy wykazać jej logiczne spójności i konsekwencje, lub też ich braki. Czyli nawet gdyby uznać tekst biblijny w 100%, to mówimy tutaj o losach rodziny jednego migranta, który wraz z porzuceniem rodzinnych stron porzucił też większość kultury Mezopotamii.  Teza, że "był Mezopomianinem" trąci trochę nowożytnymi rasizmami, jakby krew stanowiła o kulturze bardziej niż uspołecznienie.

Zaś co do "oderwania od rzeczywistości" to nie dotyczy to już wewnętrznej spójności ale obiektywnego spojrzenia z zewnątrz i porównania do innych źródeł wiedzy (jak archeologia itp). I dałem tu parę argumentów. Dopóki narracja odbywa się w zero-jedynkowej formie, czyli literalne uznanie dosłowności vs. odrzucenie całkowite, pewnie nie mają one sensu. Już kiedyś przy okazji innego wątku o podobnej treści pisałem tezę wyczytaną gdzieś-tam, że dane zamieszczone w Księdze Liczb brzmią tak, jakby narrator biblijny dopisywał jedno zero do każdej listy, a po jego odjęciu otrzymujemy bardziej sensowne dane. I na kontrargument, że nie wiadomo ile zer wtedy odcinać i to w księdze, która dosłownie ma liczby w nazwie - cóż, racja, nie wiadomo. Ale można prowadzić argumentację poza takim binarnym mówieniem obok siebie. Ale to dygresja.

(EDIT: Drobne poprawki tekstu)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości