[geranium]

Nie wiedzą chyba też czy świat w ogóle istnieje. Takie zawiłe dywagacje toczą się na forum sfinia.

Jest to chyba pokłosie brytyjskiej filozofii 
A zwłaszcza myśli biskupa Berkeley;a

Chociaż nie tylko. 

Bradley. Świat jest mentalny.

Jeśli coś mnie ma pociągać to raczej ten drugi. 

Co tym myślicie.

Nie oczekuję głębokich filozoficznych analiz.

Chociaż...

Po prostu co myślicie.

[Sofeicz]

W świecie anglosaskim popularny jest topos "Rzeczywistość/świat istnieje o tyle, o ile istnieje jego percepcja", redukowane na wyrost do myśli "Świat nie istnieje, istnieje tylko percepcja".
Ale jest to typowe zapętlenie, coś co jest jednocześnie podmiotem i przedmiotem - ogólnie rzecz weryfikowalna przez samą siebie.
Taki kantowski noumen, qualia i matrix w jednym.

Albo i nie.

[Litek]

Im dalej tym więcej wymyśla się absurdów. Może jestem a może mnie nie ma ? Albo wydaje mi się że jestem. Co za błyskotliwość . Jaka mądrość przebija z tych wywodów . Niektórzy się fascynują tego typu bzdurami.

[geranium]

Im dalej tym więcej wymyśla się absurdów. Może jestem a może mnie nie ma ?  Albo wydaje mi się że jestem. Co za błyskotliwość . Jaka mądrość przebija z tych wywodów . Niektórzy się fascynują tego typu bzdurami.

raczej teiści..

[Rodica]

Litek:

Im dalej tym więcej wymyśla się absurdów. Może jestem a może mnie nie ma ? Albo wydaje mi się że jestem. Co za błyskotliwość . Jaka mądrość przebija z tych wywodów . Niektórzy się fascynują tego typu bzdurami.

No właśnie żadna, ale tacy ludzie chcą uchodzić za mądrych. Dywagują i rozkladają na części sprawy oczywiste dla każdego, kto ma trochę inteligencji.

[Sofeicz]

Litek:

Im dalej tym więcej wymyśla się absurdów. Może jestem a może mnie nie ma ? Albo wydaje mi się że jestem. Co za błyskotliwość . Jaka mądrość przebija z tych wywodów . Niektórzy się fascynują tego typu bzdurami.

No właśnie żadna, ale tacy ludzie chcą uchodzić za mądrych. Dywagują i rozkladają na części sprawy oczywiste dla każdego, kto ma trochę inteligencji.

Dlaczegóż to?
W końcu czym jest rzeczywistość, jak nie czymś, co atakuje twoje zmysły jakimiś bodźcami zamienianymi przez wyspecjalizowane neurony w szeregi impulsów nerwowych.
Te kaskady impulsów trafiają do fenomenologicznego kotła, jakim jest mózg i konstytuuje 'Umysł/Osobowość'.
Gdyby twój mózg odciąć od wzroku, słuchu, dotyku, węchu, smaku, bólu, to pewnie pogrążyłabyś się w nie wiadomo czym, rodzaju maligny.
Az trudno mi sobie wyobrazić taki koszmar.

[geranium]

Litek:

Im dalej tym więcej wymyśla się absurdów. Może jestem a może mnie nie ma ? Albo wydaje mi się że jestem. Co za błyskotliwość . Jaka mądrość przebija z tych wywodów . Niektórzy się fascynują tego typu bzdurami.

No właśnie żadna, ale tacy ludzie chcą uchodzić za mądrych. Dywagują i rozkladają na części sprawy oczywiste dla każdego, kto ma trochę inteligencji.

Dlaczegóż to?
W końcu czym jest rzeczywistość, jak nie czymś, co atakuje twoje zmysły jakimiś bodźcami zamienianymi przez wyspecjalizowane neurony w szeregi impulsów nerwowych.
Te kaskady impulsów trafiają do fenomenologicznego kotła, jakim jest mózg i konstytuuje 'Umysł/Osobowość'.
Gdyby twój mózg odciąć od wzroku, słuchu, dotyku, węchu, smaku, bólu, to pewnie pogrążyłabyś się w nie wiadomo czym, rodzaju maligny.
Az trudno mi sobie wyobrazić taki koszmar.

Taka sytuacja skończyłaby się śmiercią. Jednak jeśli przyjmuję się istnienie duszy można myśleć o tym inaczej.Problem polega na tym, że pojęcia duszy boją się nawet niektórzy teiści.

[Nonkonformista]

Litek:

Im dalej tym więcej wymyśla się absurdów. Może jestem a może mnie nie ma ? Albo wydaje mi się że jestem. Co za błyskotliwość . Jaka mądrość przebija z tych wywodów . Niektórzy się fascynują tego typu bzdurami.

No właśnie żadna, ale tacy ludzie chcą uchodzić za mądrych. Dywagują i rozkladają na części sprawy oczywiste dla każdego, kto ma trochę inteligencji.

Dlaczegóż to?
W końcu czym jest rzeczywistość, jak nie czymś, co atakuje twoje zmysły jakimiś bodźcami zamienianymi przez wyspecjalizowane neurony w szeregi impulsów nerwowych.
Te kaskady impulsów trafiają do fenomenologicznego kotła, jakim jest mózg i konstytuuje 'Umysł/Osobowość'.
Gdyby twój mózg odciąć od wzroku, słuchu, dotyku, węchu, smaku, bólu, to pewnie pogrążyłabyś się w nie wiadomo czym, rodzaju maligny.
Az trudno mi sobie wyobrazić taki koszmar.

Taka sytuacja skończyłaby się śmiercią. Jednak jeśli przyjmuję się istnienie duszy można myśleć o tym inaczej.Problem polega na tym, że pojęcia duszy boją się nawet niektórzy teiści.

Nikt z teistów nie jest w stanie wyjaśnić, gdzie ta dusza jest w człowieku, ani gdzie się podziewa, gdy śpimy.

Wysłane z mojego SM-A226B przy użyciu Tapatalka

[Ayla Mustafa]

Ja stawiam, że dusza nie jest w człowieku tylko jest w eterze, a umysł ją po prostu z eteru odbiera jak antena. W takim przypadku schizofrenię paranoidalną można by może tłumaczyć jako zbyt szeroki i nieuporządkowany odbiór, gdy odbiera się też trochę sygnałów od innych nadających się w eterze dusz (może stąd są np. głosy w głowie?). W czasie snu dusza też jest pewnie odbierana, ale umysł/mózg nie pamięta prawie niczego (prócz snów) po pobudce, więc ma wrażenie, jakby teleportował się z momentu zaśnięcia do momentu pobudki z tajemniczą pauzą pomiędzy. Pamięć o świecie materialnym wokół to w końcu domena umysłu, co jest ciekawe, bo znaczyłoby, że dusza nie nosi sama w sobie pamięci o życiu ziemskim, tylko zdaje się na umysł/mózg. W takim razie jakieś traumy i inne złe wspomnienia z życia doczesnego pewnie nie byłyby pamiętane w wyższym świecie, co jest przyjemnym wnioskiem.
Czyli według mnie dusza nic się nie zmienia po pobycie na Ziemi? Niekoniecznie. Pamięć nie jest jedyną możliwą zmiennością. Dusza może zmienić przecież właściwości swego charakteru.

Co do duszy, to jej istnienie pokazują dla mnie kwestie, które spisałem w wątku "ośrodek percepcyjny jako przesłanka za istnieniem wyższego świata". To że obserwuję świat wewnątrz jest dla mnie przesłanką ocierającą się o bycie dowodem, że ta obserwacja ma zakorzenienie w innym świecie, świecie z innymi prawami. Dalej nie sfalsyfikowałem tej tezy w sobie.

[Sofeicz]

Gdyby twój mózg odciąć od wzroku, słuchu, dotyku, węchu, smaku, bólu, to pewnie pogrążyłabyś się w nie wiadomo czym, rodzaju maligny.
Az trudno mi sobie wyobrazić taki koszmar.

Taka sytuacja skończyłaby się śmiercią.

Niekoniecznie, Są ludzie pozbawieni wzroku i słuchu spowodowane jakimś wypadkiem.
Wystarczyłoby dodatkowe uszkodzenie rdzenia, nerwów węchowych i smakowych i masz komplet.

[Rodica]

Sofeicz:

Dlaczegóż to?
W końcu czym jest rzeczywistość, jak nie czymś, co atakuje twoje zmysły jakimiś bodźcami zamienianymi przez wyspecjalizowane neurony w szeregi impulsów nerwowych.
Te kaskady impulsów trafiają do fenomenologicznego kotła, jakim jest mózg i konstytuuje 'Umysł/Osobowość'.
Gdyby twój mózg odciąć od wzroku, słuchu, dotyku, węchu, smaku, bólu, to pewnie pogrążyłabyś się w nie wiadomo czym, rodzaju maligny.
Az trudno mi sobie wyobrazić taki koszmar.

Jak człowiek nie wie, że istnieje to już dawno stracił kontakt z rzeczywistością, pogrążył się w malignie, jak alkoholik czy chory psychicznie. Rozumiem, że intelekt jest po to, żeby się nim bawić, ale gdzieś musi być granica. Niektórzy są uzależnieni od zagwózdek i tak jak inni uzależnieni, powoli zaliczają coraz niższe dolki.

geranium:

Taka sytuacja skończyłaby się śmiercią. Jednak jeśli przyjmuję się istnienie duszy można myśleć o tym inaczej.Problem polega na tym, że pojęcia duszy boją się nawet niektórzy teiści.

Dusza się rozkłada wraz z ciałem, przykre ale prawdziwe.

[Sofeicz]

Dusza się rozkłada wraz z ciałem, przykre ale prawdziwe.

Ale my tu mówimy o sytuacji, gdzie ciało i mózg jakoś funkcjonują, tylko sam mózg jest odcięty od impulsów sensorycznych.
Takie sytuacje się zdarzają w wyniku przerwania rdzenia i uszkodzenia nerwow ruchowych.
Taka 'koma' nie świadczy, że mózg wewnętrznie nie wytwarza jakiegoś pola świadomości.

[zefciu]

Dywagują i rozkladają na części sprawy oczywiste dla każdego, kto ma trochę inteligencji.

W średniowiecznej Europie oczywista dla każdego, kto miał trochę inteligencji była arystotelesowska wizja świata. A potem przyszli różni upierdliwcy, zaczęli dywagować i rozkładać na części i nagle się okazało, że nie jest to takie oczywiste.

Potem były różne inne kwestie „oczywiste dla każdego, kto ma trochę inteligencji” — absolutność czasu, lokalny realizm, intuicyjna teoria zbiorów, przekonanie, że matematyka może być kompletna i niesprzeczna… wszystko szlag trafił.

[geranium]

Dusza się rozkłada wraz z ciałem, przykre ale prawdziwe.

Ale my tu mówimy o sytuacji, gdzie ciało i mózg jakoś funkcjonują, tylko sam mózg jest odcięty od impulsów sensorycznych.
Takie sytuacje się zdarzają w wyniku przerwania rdzenia i uszkodzenia nerwow ruchowych.
Taka 'koma' nie świadczy, że mózg wewnętrznie nie wytwarza jakiegoś pola świadomości.

Może tak być gdy żyli przez pewien czas normalnie. Inaczej chyba jest gdy bodźce nie docierają do mózgu od cytat:

Dotykowa informacja sensoryczna jest niezbędna, aby osiągnąć mięśniową czy ruchową aktywność. Badania dowodzą, że brak bodźców dotykowych, a tym samym brak pobudzania komórek nerwowych w okresie niemowlęcym, może prowadzić do obniżenia aktywności układu pobudzającego nową korę, a to daje w efekcie upośledzenie pracy mięśni, zaburzenia emocjonalne, pogorszenie odbioru wrażeń zmysłowych i trudności w uczeniu się, a w skrajnych przypadkach niedorozwój podstawowych funkcji ciała. Zmysł dotyku pozwala nam uczyć się, oceniać, poznawać otoczenie. Doznania dotykowe przekazywane są do mózgu. Podobne funkcje posiada także układ propriocepcji, czyli układ czucia głębokiego. Dzięki zmysłowi propriocepcji człowiek może utrzymać równowagę, prawidłową postawę oraz orientację w świecie zewnętrznym. Podczas poznawania nowego przedmiotu wodzimy ręką po jego powierzchni, aktywizując właśnie receptory czucia powierzchniowego i głębokiego.

Pytanie....gdzie tkwi świadomość człowieka i jak się rodzi. Są osoby, które uważają, że mózg jest w zasadzie niepotrzebny dla tej "prawdziwej" świadomości. Mózg jest potrzebny tylko do spełniania funkcji życiowych.
dotyk w rozwoju dziecka

[Rodica]

Sofeicz:

Ale my tu mówimy o sytuacji, gdzie ciało i mózg jakoś funkcjonują, tylko sam mózg jest odcięty od impulsów sensorycznych.

Aha, rozumiem, myslalam, że dyskusja dotyczy ateistów i teistów. Co to znaczy, że ciało i mózg jakoś funkcjonują? Czy to ciało samodzielnie trawi i wydała, oddycha czy wszystkie funkcje życiowe są sztucznie podtrzymywane? Może trzeba się zapytać lekarza o zdanie?

[żeniec]

@Rodica & Litek

Antyintelektualizm jakoś specjalnie mnie nie dziwi, ale by tak się tym ordynarnie chwalić?

---

Nie wiedzą chyba też czy świat w ogóle istnieje.

Do własnego istnienia raczej trudno mieć wątpliwości. Ze światem trochę ciężej.

Jest to chyba pokłosie brytyjskiej filozofii 
A zwłaszcza myśli biskupa Berkeley;a

Solipsyzm czy ekstremalny(?) empiryzm powstały znacznie wcześniej. Berkeley niemniej bardzo fajnie kilka rzeczy wyłożył jak krowie na rowie. ~30 akapitów Traktatu o zasadach ludzkiego poznania to w zasadzie truizmy, ale jak szokujące! Główny problem tkwi w tym, że nigdy nie mamy danego świata jako takiego, tylko jego wyobrażenie we własnym umyśle. Stąd u Berkeleya esse est percipi, bo gdy próbuje się wyobrazić coś, co istnieje, ale jest przez nikogo nie postrzegane, to się dochodzi do absurdów. Trochę jak w feministycznym dowcipie: czy jeśli mężczyzna coś mówi, ale nikt go nie słyszy, to czy nadal się myli?

EDIT: Stosowny akapit z Traktatu, że nie da się sensownie mówić o świecie zewnętrznym:

Spoiler!

Gdy czynimy wszystko, co w naszej mocy, aby pojąć istnienie ciał zewnętrznych, przez cały ten czas oddajemy się wyłącznie rozważaniu swych własnych idei. Ale umysł, nie zwracając uwagi na swą własną aktywność, wprowadza siebie w błąd i łudzi się, iż potrafi sobie wyobrazić i wyobraża sobie ciała, które istnieją niepomyślane, czyli istnieją poza nim samym, choć w tym samym czasie są one przedmiotem jego pojmowania i w nim się znajdują. Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej.

[Rodica]

zeniec:

Antyintelektualizm jakoś specjalnie mnie nie dziwi, ale by tak się tym ordynarnie chwalić?

Faktycznie. Analizując gdybanie jakiegoś starożytnego filozofa można się zaanalizować na śmierć, nie udowadniając niczego.  Faktycznie nie mamy pewności, że jak czegoś nie obserwujemy to nie mamy pewności, że istnieje. Zamknij oczy i zjedz coś,  może nie włożysz tego do głowy ale do żołądka, na pewno poczujesz.

Najpierw trzeba wskazać jednostkę chorobową, w której dochodzi do utraty wszystkich zmysłów a potem zająć się ewentualnym polem świadomości. Lekarze na pewno są w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

[Ayla Mustafa]

Kiedyś napisałem nanuskrypt, który miał pokazywać stan umysłu po odcięciu od zmysłów. Stawiam, że wtedy ciągle mieliłoby się te wspomnienia, które się ma i na ich podstawie tworzyłoby konstrukcje w głowie. Z biegiem czasu wspomnienia konstrukcji wytworzonych w wyobraźni po odcięciu coraz bardziej zastępowałyby i zasłaniałyby wspomnienia przed odcięciem, więc zapominałoby się, jak ten świat przed odcięciem wyglądał.
Coś na zasadzie:
Następuje odcięcie od zmysłów. Zaczynam np. łączyć wspomnienia o mojej szkole ze wspomnieniami obejrzanych filmów o smokach i tych o czarodziejach. Po latach takich rozmyślań i wyobrażeń nie jestem już pewny, czy w szkole, gdzie się uczyłem, nie było smoków i magików. Po następnych latach wspomnień wszystko się już tak dziwnie zmiksowało, że jestem pewny, iż przed odcięciem byłem smokiem, który wyczarowywał filmy o ludziach.

Jest taka teoria w Internecie, że Pokemony opowiadają o wyobraźni człowieka, który jest w śpiączce i którego umysł zaczyna tworzyć historyjki oparte na wspomnieniach. Tyle że z każdym kolejnym sezonem tworzone w głowie Pokemony stają się coraz bardziej prymitywne, bezsensowne i ich formy mieszają się coraz bardziej np. z pamiętanymi przedmiotami.

[łowca]

Gdyby twój mózg odciąć od wzroku, słuchu, dotyku, węchu, smaku, bólu, to pewnie pogrążyłabyś się w nie wiadomo czym, rodzaju maligny.
Az trudno mi sobie wyobrazić taki koszmar.

Wtedy żyłbym nadzieją, że moje istnienie wkrótce się skończy, albo coś wyrwie mnie w końcu z takiego stanu, przywróci mi zmysły.

Wyobrażanie sobie siebie w podobnej sytuacji, na przykład w zamknięciu w ciemnym lochu bez kontaktu z innymi, stanowi jedno z moich ulubionych ćwiczeń umysłowych. Czegoś podobnego doświadczył Corwin z "Kronik Amberu".
Podobnie jak ten bohater w takiej sytuacji grałbym ze sobą w różne gry, opowiadał sobie rozmaite historyjki, marzył o słońcu, deszczu, lesie, wolności, fantazjował i przede wszystkim liczył że moja udręka w końcu się skończy.

[geranium]

@Rodica & Litek

Antyintelektualizm jakoś specjalnie mnie nie dziwi, ale by tak się tym ordynarnie chwalić?

---

Nie wiedzą chyba też czy świat w ogóle istnieje.

Do własnego istnienia raczej trudno mieć wątpliwości. Ze światem trochę ciężej.

Jest to chyba pokłosie brytyjskiej filozofii 
A zwłaszcza myśli biskupa Berkeley;a

Solipsyzm czy ekstremalny(?) empiryzm powstały znacznie wcześniej. Berkeley niemniej bardzo fajnie kilka rzeczy wyłożył jak krowie na rowie. ~30 akapitów Traktatu o zasadach ludzkiego poznania to w zasadzie truizmy, ale jak szokujące! Główny problem tkwi w tym, że nigdy nie mamy danego świata jako takiego, tylko jego wyobrażenie we własnym umyśle. Stąd u Berkeleya esse est percipi, bo gdy próbuje się wyobrazić coś, co istnieje, ale jest przez nikogo nie postrzegane, to się dochodzi do absurdów. Trochę jak w feministycznym dowcipie: czy jeśli mężczyzna coś mówi, ale nikt go nie słyszy, to czy nadal się myli?

EDIT: Stosowny akapit z Traktatu, że nie da się sensownie mówić o świecie zewnętrznym:

Spoiler!

Gdy czynimy wszystko, co w naszej mocy, aby pojąć istnienie ciał zewnętrznych, przez cały ten czas oddajemy się wyłącznie rozważaniu swych własnych idei. Ale umysł, nie zwracając uwagi na swą własną aktywność, wprowadza siebie w błąd i łudzi się, iż potrafi sobie wyobrazić i wyobraża sobie ciała, które istnieją niepomyślane, czyli istnieją poza nim samym, choć w tym samym czasie są one przedmiotem jego pojmowania i w nim się znajdują. Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej.

Dziękuję. Trochę odchodzę od tematu. Ale może niezupełnie. Berkeley uważany jest za immaterialistę. Jego myśl prowadzi do wniosku, że materia nie istnieje. Istnieją tylko spostrzeżenia i umysły. Oczywiście umysł Boga, który to wszystko konstytuuje. Stąd chyba ten wniosek o nieistnieniu świata bez postrzezeń.

---

Na czym polega w tej sytuacji postrzeganie?