[ErgoProxy]

Czemu miałoby to być bardziej uniwersalne dla człowieka współczesnego od monoteizmu i wiary w Boga Transcedentnego?

Ponieważ człowiek współczesny to zarówno Japończyk, jak i Aborygen. A dwa tysiące lat to jedna chwila w historii i prehistorii człowieka w ogóle.
Idea uniwersalna musi ogarniać wszystkich - także i tych, którzy przyjdą; także i tych, którzy odeszli.

Zakładasz sobie milcząco postęp w religii, choć idea postępu jest masońska, a celowały w niej, z bardzo doczesnej przyczyny, imperia kolonialne - nie
wyłączając imperium bolszewickiego (biedni masoni). Nie odróżniasz uniwersalizmu od kolonializmu? Siły prawdy od siły batalionów czy innych
legionów? Nie odróżniasz; nie zajmuje Ciebie to wcale. A przecież chrześcijaństwo odnosiło sukcesy tylko dlatego, że zapanował nad nim Rzym i
jego barbarzyńscy zdobywcy. I tylko dlatego miałaś szansę je poznać, w takim kształcie, jaki pasował królom i cezarom. A tam, gdzie tych figur zabrakło,
wyewoluowali sobie dżihadyści; kultury biblijne en masse zagłosowały nogami za religią w ich pojęciu prawdziwą. Oni chyba znają się lepiej, nieprawdaż?

Tylko że Ciebie to nie zajmuje. Zajmuje Ciebie uniwersalizm w takim wymiarze, jaki odpowiada Tobie i tylko Tobie; Hill miarą wszechrzeczy. Gdzie Twoja
eklezja? Z kim się gromadzisz, żeby Bóg znalazł się między wami?

Zapoznaj się z history amplified i się ustosunkuj. Jak się ma do niej Twój Bóg...

[Hill]

Ponieważ człowiek współczesny to zarówno Japończyk, jak i Aborygen. A dwa tysiące lat to jedna chwila w historii i prehistorii człowieka w ogóle.
Idea uniwersalna musi ogarniać wszystkich - także i tych, którzy przyjdą; także i tych, którzy odeszli.

ale jeśli jest Bóg, to jest jeden dla wszystkich, niezależnie od ludzkich wyobrażeń

Zakładasz sobie milcząco postęp w religii, choć idea postępu jest masońska

Nie, to jest realna rzeczywistość, taki rozwój widać od czasów prehistorycznych

Tylko że Ciebie to nie zajmuje. Zajmuje Ciebie uniwersalizm w takim wymiarze, jaki odpowiada Tobie i tylko Tobie; Hill miarą wszechrzeczy.

Nie mam nic lepszego

[Osiris]

ale jeśli jest Bóg, to jest jeden dla wszystkich, niezależnie od ludzkich wyobrażeń

Chrześcijanie i przedstawiciele innych głównych religii promują ideę jakoby idea monoteizmu górowała w jakiś sposób nad starymi wyobrażeniami opartymi na wielobóstwie. Taka niby ewolucja zaszła w postrzeganiu człowieka, który od prymitywnych animistycznych wierzeń doszedł do najdoskonalszej formy w postaci jednobóstwa. Zupełnie nie rozumiem dlaczego monoteiści uznali za przesądzone nieistnienie starych bogów jednocześnie forsując swoją własną optykę i nie dostrzegając, że w niczym nie jest ona lepsza. Jeśli jest Bóg to dlaczego nie może być ich na przykład dziesięciu czy stu czy milion?

[Hill]

Chrześcijanie i przedstawiciele innych głównych religii promują ideę jakoby idea monoteizmu górowała w jakiś sposób nad starymi wyobrażeniami opartymi na wielobóstwie. Taka niby ewolucja zaszła w postrzeganiu człowieka, który od prymitywnych animistycznych wierzeń doszedł do najdoskonalszej formy w postaci jednobóstwa. Zupełnie nie rozumiem dlaczego monoteiści uznali za przesądzone nieistnienie starych bogów jednocześnie forsując swoją własną optykę i nie dostrzegając, że w niczym nie jest ona lepsza. Jeśli jest Bóg to dlaczego nie może być ich na przykład dziesięciu czy stu czy milion?

Nie wiem czy jesteś wierzący czy nie, ale zakładając, że miałbyś z jakiegoś powodu na tym etapie wiedzy o świecie stać się wierzącym, to jaka koncepcja Boga byłaby dla Ciebie bardziej przekonująca? Powrót do wierzeń ludów pierwotnych czy np. takie rozumienie Boga: "jest mocą, formą, energią, procesem, wzorem, zasadą, obecnością oraz uwzniośloną rzeczywistością. Ale jest on również czymś większym, jest osobowy; posiada niezależną wolę, doświadcza samoświadomej boskości, wykonuje zalecenia twórczego umysłu, przeżywa zadowolenie z realizacji wiecznego celu i przejawia Ojcowską miłość"?
W monoteizmie, przynajmniej na poziomie ludzi współczesnych, nie chodzi przecież o jakieś wyobrażanie sobie Boga jako człowieka, który sobie siedzi na tronie, tylko bardziej jako Absolut, więc trochę dziwię się, że takie tematy musimy omawiać.

[żeniec]

@Hill

Stając przed takim wyborem, to chyba te pierwotne, bo może mają szanse mieć jakiś sens, a druga opcja to z pewnością bełkot.

[ErgoProxy]

ale jeśli jest Bóg, to jest jeden dla wszystkich, niezależnie od ludzkich wyobrażeń

Jeśli. Powtórzę się z moim credo: Bóg jest Duchem, pomniejszym. Jego zadaniem jest zabawianie innych Duchów. W co jeszcze niejapończyk jest w stanie uwierzyć? Ja np. jestem w stanie uwierzyć, że owszem, Wszechświat miał jednego Stwórcę - ino jak się inni Stwórcy zwiedzieli, to Go zagwieździli na tysiąc eonów, bo ich zdjęła zgroza, co On potworzył.

Nie, to jest realna rzeczywistość, taki rozwój widać od czasów prehistorycznych

(westchnienie) Rozwój widać, ale w technice - szczególnie technice środków zbiorowego mordu - która od religijnych treści nijak nie zależy. Odwrotnie, to religia jest zależna od techniki; jaka się przyklei do skuteczniejszych inżynierów, taka na chwilę zwycięża - a przyklejają się rozmaite, od przypadku. Gdyby było inaczej, buddyści Dalajlamy roznieśliby chińskich komunistów na strzępy, podbili ich państwo i zniszczyli ich jako kulturę i naród. Stało się jednak odwrotnie.

Nie mam nic lepszego

Bert - ratuj ją. Weź się z nią (ale nie za nią) pomódl, albo co...

[Osiris]

Nie wiem czy jesteś wierzący czy nie, ale zakładając, że miałbyś z jakiegoś powodu na tym etapie wiedzy o świecie stać się wierzącym, to jaka koncepcja Boga byłaby dla Ciebie bardziej przekonująca? Powrót do wierzeń ludów pierwotnych czy np. takie rozumienie Boga: "jest mocą, formą, energią, procesem, wzorem, zasadą, obecnością oraz uwzniośloną rzeczywistością. Ale jest on również czymś większym, jest osobowy; posiada niezależną wolę, doświadcza samoświadomej boskości, wykonuje zalecenia twórczego umysłu, przeżywa zadowolenie z realizacji wiecznego celu i przejawia Ojcowską miłość"?

Jestem niewierzący ale oczywiście ta pierwsza opcja jest bardziej sensowna. I nie ma tu mowy o jakimś powrocie do ludów pierwotnych: przedstawiasz to jakby przejście do monoteizmu było jakimś progresem i lepszą wersją religijności. Tymczasem Bóg, którego opisujesz jest wszystkim czyli niczym. Pusta idea. 

W monoteizmie, przynajmniej na poziomie ludzi współczesnych, nie chodzi przecież o jakieś wyobrażanie sobie Boga jako człowieka, który sobie siedzi na tronie, tylko bardziej jako Absolut, więc trochę dziwię się, że takie tematy musimy omawiać.

Też się dziwię, że to jest temat dyskusji. Współczesne wyobrażenie Boga, wszechmocnego, wszechwiedzącego i wszech-wszystkiego, tej jednej wielkiej logicznej sprzeczności to, jak napisał żeniec - bełkot.

[Sofeicz]

Współczesne wyobrażenie Boga, wszechmocnego, wszechwiedzącego i wszech-wszystkiego ...

Nie, nie, nie - zauważ, że omnipotencja tegoż Boga jest swoiście 'skalowalna'.
On jest omnipotentny, kiedy naturalnie dzieje się jakieś dobro.
Ale kiedy dzieje się ewidentne, chaotyczne i obiektywne zło, to nagle znika w cieniu i pojawiają się jakieś pokrętne teodycee.
To jest typowy błąd poznawczy - 'efekt potwierdzania' lub 'efekt Pollyanny'.

[Hill]

(westchnienie) Rozwój widać, ale w technice - szczególnie technice środków zbiorowego mordu - która od religijnych treści nijak nie zależy. Odwrotnie, to religia jest zależna od techniki; jaka się przyklei do skuteczniejszych inżynierów, taka na chwilę zwycięża - a przyklejają się rozmaite, od przypadku. Gdyby było inaczej, buddyści Dalajlamy roznieśliby chińskich komunistów na strzępy, podbili ich państwo i zniszczyli ich jako kulturę i naród. Stało się jednak odwrotnie.

Widać np. porównując Kodeks Hammurabiego czy Torę, do późniejszych nauk chrześcijańskich. Widać w rozumieniu Boga, jako Surowego Sędziego u Izraelitów, z tym jak ludzie odbierają Boga dziś, jako Boga Miłości i do jakiej duchowości dążą. Taką przemianę widać współcześnie nawet w kościołach, bo odchodzi się od straszenia Bogiem i karami piekielnymi, w stronę rozumienia Boga jako Miłość, a ludzie odchodzą od bogobojności, na rzecz duchowego rozwoju.
Ludzie się mordowali wcześniej i z pewnością będą się mordować, bo są ograniczeni, bo jesteśmy zwierzętami i mamy instynkty oraz myślenie plemienne, ale rozwój świadomości i moralności daje możliwość ku temy, by nad nimi zapanować.

Bert - ratuj ją. Weź się z nią (ale nie za nią) pomódl, albo co...

Nie ma ratunku dla mnie! 

Nie, nie, nie - zauważ, że omnipotencja tegoż Boga jest swoiście 'skalowalna'.
On jest omnipotentny, kiedy naturalnie dzieje się jakieś dobro.
Ale kiedy dzieje się ewidentne, chaotyczne i obiektywne zło, to nagle znika w cieniu i pojawiają się jakieś pokrętne teodycee.
To jest typowy błąd poznawczy - 'efekt potwierdzania' lub 'efekt Pollyanny'.

Zło jest złem wtedy, gdy jest świadome i celowe. Czy zabijające się zwierzęta robią jakieś zło?
Świadomość, rozróżnianie między dobrem a złem, daje ludziom tą możliwość wyboru, ale nie sądzę, by tego nie było w Bożym zamyśle. Osobiście nie wierzę w żaden grzech pierworodny i uważam, że świat jest taki, bo taki ma być, a my widocznie mamy doświadczyć życia na takim trudnym świecie.

[Osiris]

Zło jest złem wtedy, gdy jest świadome i celowe. 

Z pewnością niemowlęta umierające na nieuleczalne choroby to dobro gdyż Bóg tak chciał.

[Hill]

Z pewnością niemowlęta umierające na nieuleczalne choroby to dobro gdyż Bóg tak chciał.

Ale czemu mamy do tego podchodzić w kategoriach zło/dobro? Dla mnie zło/dobro to coś co dotyczy świadomych wyborów moralnych, a nie funkcjonowania świata. Nie wierząc w Boga i podchodząc do tematu czysto materialistycznie/ewolucyjnie też to postrzegasz w takich kategoriach?

[bert04]

Dyskusja przeszła przez parę różnych wątków, nie wiem, czy teraz jeszcze się wbiję, ale spróbuję:

(westchnienie) Rozwój widać, ale w technice - szczególnie technice środków zbiorowego mordu - która od religijnych treści nijak nie zależy. Odwrotnie, to religia jest zależna od techniki; jaka się przyklei do skuteczniejszych inżynierów, taka na chwilę zwycięża - a przyklejają się rozmaite, od przypadku. Gdyby było inaczej, buddyści Dalajlamy roznieśliby chińskich komunistów na strzępy, podbili ich państwo i zniszczyli ich jako kulturę i naród. Stało się jednak odwrotnie.

Widać np. porównując Kodeks Hammurabiego czy Torę, do późniejszych nauk chrześcijańskich. Widać w rozumieniu Boga, jako Surowego Sędziego u Izraelitów, z tym jak ludzie odbierają Boga dziś, jako Boga Miłości i do jakiej duchowości dążą. Taką przemianę widać współcześnie nawet w kościołach, bo odchodzi się od straszenia Bogiem i karami piekielnymi, w stronę rozumienia Boga jako Miłość, a ludzie odchodzą od bogobojności, na rzecz duchowego rozwoju.
Ludzie się mordowali wcześniej i z pewnością będą się mordować, bo są ograniczeni, bo jesteśmy zwierzętami i mamy instynkty oraz myślenie plemienne, ale rozwój świadomości i moralności daje możliwość ku temy, by nad nimi zapanować.

Istnieje teza, że skuteczność techniczna kultur jest powiązana z ich wyznawanym systemem religijno-ideologicznym. Albo, jak twierdził pilaster*, że nasza kultura Okcydentu, ten specyficzny miks hellenizmu i semityzmu wytwrorzony na gruzach imperium rzymskiego (zachodniego) doprowadził nie bez przypadku do wybuchu rewolucji technologicznej i ideologicznej. To, że buddyści tybetańscy nie wytworzyli techniki zdolnej się oprzeć zamordystycznym chińczykom pasuje tu tak samo jak to, że tzw. Tygrysy Wschodu, czyli państwa przejmujące zachodnie wzorce, dobijają do pewnego pułapu rozwoju i się na nim zatrzymują.

Uwaga, powtarzam tylko tę tezę, bo, podobnie jak dużo innych tez, jest ona bardzo wrażliwa na zakres definicji. Widzę w niej pewne rozwinięcie tez Webbera, jakoby państwa protestanckie były per se bardziej rozwinięte od katolickich, wszystko zależy od zakresu czasu i definicji. Niemniej jakaś wymiana między cywilizacją techniczną a kulturową istnieje, nie bez powodu niektóre kultury tkwią w pewnych schematach przez stulecia, a inne startując z niższych poziomów przeganiają konkurencję.



*jeden ze stałych bywalców tego forum kiedyś, trochę tematów po nim zostało, powinnaś bez trudu odnaleźć.

Bert - ratuj ją. Weź się z nią (ale nie za nią) pomódl, albo co...

Nie ma ratunku dla mnie! 

Spróbuję inaczej. Nie jest niczym złym szukanie uniwersalnej wiary, moralności, ideologii. Nie jest niczym złym szukanie systemu na podstawie własnych indywidualnych preferencji i skłonności. Złe jest to, jeżeli zignoruje się fakt, że między jednym a drugim istnieje pewna wewnętrzna sprzeczność. Uniwersalizm musi się odnosić do ogółu. Indywidualizm, z natury, ignoruje to. Istnieją próby połączenia tych dwóch postaw, wspominałem już o Kancie i jego kategorycznym imperatywie, złota reguła Jezusa to też taka próba, ale to tylko pewne elementy, spoiwa. Jeżeli idziesz w uniwersalizm, powinnaś stawiać poprzeczkę wymagań nieco wyżej, a wręcz nieskończenie wyżej.

Nie, nie, nie - zauważ, że omnipotencja tegoż Boga jest swoiście 'skalowalna'.
On jest omnipotentny, kiedy naturalnie dzieje się jakieś dobro.
Ale kiedy dzieje się ewidentne, chaotyczne i obiektywne zło, to nagle znika w cieniu i pojawiają się jakieś pokrętne teodycee.
To jest typowy błąd poznawczy - 'efekt potwierdzania' lub 'efekt Pollyanny'.

Zło jest złem wtedy, gdy jest świadome i celowe. Czy zabijające się zwierzęta robią jakieś zło?
Świadomość, rozróżnianie między dobrem a złem, daje ludziom tą możliwość wyboru, ale nie sądzę, by tego nie było w Bożym zamyśle. Osobiście nie wierzę w żaden grzech pierworodny i uważam, że świat jest taki, bo taki ma być, a my widocznie mamy doświadczyć życia na takim trudnym świecie.

Samo założenie celowości jest pewnym aksjomatem większości religii. Więszość niewierzących właśnie jego podważa. Jabłko nie ma żadnego celu spadając na Ziemię, ryba nie ma żadnego celu wychodząc na ląd i mutując skrzela w płuca i tak dalej. Ten sceptycyzm celowości kończy się na podważeniu wolnej woli jako wypadkowej determinizmów i oceanu freudiańskiej podświadomości, w którym wolna wola i świadoma decyzja są iluzjami.

[Hill]

Spróbuję inaczej. Nie jest niczym złym szukanie uniwersalnej wiary, moralności, ideologii. Nie jest niczym złym szukanie systemu na podstawie własnych indywidualnych preferencji i skłonności. Złe jest to, jeżeli zignoruje się fakt, że między jednym a drugim istnieje pewna wewnętrzna sprzeczność. Uniwersalizm musi się odnosić do ogółu. Indywidualizm, z natury, ignoruje to. Istnieją próby połączenia tych dwóch postaw, wspominałem już o Kancie i jego kategorycznym imperatywie, złota reguła Jezusa to też taka próba, ale to tylko pewne elementy, spoiwa. Jeżeli idziesz w uniwersalizm, powinnaś stawiać poprzeczkę wymagań nieco wyżej, a wręcz nieskończenie wyżej.

Dzięki, muszę się nad tym zastanowić, bo mi chyba właśnie chodzi bardziej o ten indywidualizm (osobista relacja z Bogiem) niż uniwersalizm polegający na tworzeniu jakiegoś konkretnego systemu religijnego. Czyli szukanie uniwersalnej prawdy duchowej, ale nie jej narzucanie jako system.

[Osiris]

Z pewnością niemowlęta umierające na nieuleczalne choroby to dobro gdyż Bóg tak chciał.

Ale czemu mamy do tego podchodzić w kategoriach zło/dobro? Dla mnie zło/dobro to coś co dotyczy świadomych wyborów moralnych, a nie funkcjonowania świata. Nie wierząc w Boga i podchodząc do tematu czysto materialistycznie/ewolucyjnie też to postrzegasz w takich kategoriach

Dlatego podchodzę do tego w kategoriach dobro/zło gdyż tak to jest przedstawiane w monoteistycznych religiach, według których Bóg to źródło wszystkiego i jest nieskończenie dobry. Z tego wynika, że cierpiące niemowlęta są elementem dobra gdyż nikt inny oprócz Boga nie miał na ich życie wpływu. On tak ustawił świat według chrześcijan i oni muszą na to spojrzeć z tego punktu widzenia. Nie ma ucieczki w rodzaju: dobro/zło dotyczy świadomych wyborów moralnych. Z takim podejściem nie należysz do chrześcijaństwa.

[bert04]

Dzięki, muszę się nad tym zastanowić, bo mi chyba właśnie chodzi bardziej o ten indywidualizm (osobista relacja z Bogiem) niż uniwersalizm polegający na tworzeniu jakiegoś konkretnego systemu religijnego. Czyli szukanie uniwersalnej prawdy duchowej, ale nie jej narzucanie jako system.

Ale istnieje jakiś powód, dla którego mimo tego osobistego podejścia szukasz systemu uniwersalistycznego, co nie? Dam Ci pewien trop: w politeizmie istnieli bogowie wojny i boginie pokoju, istniał bóg handlarzy i bóg złodziei (w tym przypadku w unii personalnej). I tak dalej, nie chcę powtarzać religiohistorycznych truizmów, ale mówię o czasach, w których indywidualizm oznaczał pewien wybór nie tylko samego boga, ale i systemu moralnego z tym związanego. Coś takiego jak "moralność złodzieja" było wtedy naturalne a "etyka lekarza" czy "kodeks honorowy żołnierza" są tego pozostałościami do dziś. Ale dziś pierwszą uznajemy za niemoralną a dwie kolejne jako podrzędne w stosunku do nadrzędnego systemu moralno-prawnego. Idea monoteizmu i idea uniwersalnej moralności są ze sobą nierozerwalnie połączone. I to znowu sprowadza nas do kwestii, dlaczego dla Ciebie "naturalne" jest poszukiwanie uniwersalizmu w kwestii wiary.

Podobną kwestią jest fakt, że bogowie kiedyś byli nie tylko "indywidualni" co do pewnego, nazwijmy to, fachu. Ale też "lokalni", Ateny miały Atenę, Spartańczycy Aresa i tak dalej. W politeizmach mogli z sobą walczyć, brać śluby czy nawet zabijać nawzajem. A z czasem tworzyć jakieś hybrydy i miksy. Paradoksem jest to, że Zydzi mieli Jahwe który był "ich" Bogiem, który był bardziej ekskluzywny od wszystkich wspomnanych wyżej. I że z tej koncepcji lokalnego Boga pewnego "narodu wybranego" wytworzyła się koncepcja Boga Uniwersalnego. Zydzi do dziś rozróżniają między potomków Abrahama i resztę, a konwersje są, powiedzmy, ograniczone. I to im wystarcza. A tutaj taki Ergo Proxy zarzuca Ci, że Twoja koncepcja Boga jest niedostatecznie uniwersalna dla jakichś wyspiarzy na drugim końcu świata. Paradox, co nie?

[Sofeicz]

Samo założenie celowości jest pewnym aksjomatem większości religii. Więszość niewierzących właśnie jego podważa. Jabłko nie ma żadnego celu spadając na Ziemię, ryba nie ma żadnego celu wychodząc na ląd i mutując skrzela w płuca i tak dalej. Ten sceptycyzm celowości kończy się na podważeniu wolnej woli jako wypadkowej determinizmów i oceanu freudiańskiej podświadomości, w którym wolna wola i świadoma decyzja są iluzjami.

Ale teleologia (czyli tropizm do celowości) mamy tak głęboko wbity w umysł, że bardzo ciężko go wyplenić.
To pozwala nam jakoś skompresować rzeczywistość.

[bert04]

Ale teleologia (czyli tropizm do celowości) mamy tak głęboko wbity w umysł, że bardzo ciężko go wyplenić.
To pozwala nam jakoś skompresować rzeczywistość.

Wielu uważa, że ateizm komunistyczny nie był prawdziwym komunizmem właśnie (albo - między innymi) dlatego że wprowadzał element celowości niejako tylnymi drzwiami, tam jako tzw. "konieczność dziejową". Zostawiając na boku próżną dyskusję, gdzie jest granica między prawdziwym a nie-prawdziwym komunizmem, zarówno we filozoficznych podstawach markiszmu jak i w późniejszej praktyce systemu odnajdziemy wiele konwergencji do koncepcji religijnych. Być może świadczy to o tym, jak trwałe te tropy są w kulturze ludzkiej.

---

Dlatego podchodzę do tego w kategoriach dobro/zło gdyż tak to jest przedstawiane w monoteistycznych religiach, według których Bóg to źródło wszystkiego i jest nieskończenie dobry.

Istnieją dwie możliwe wykładnie:

a) Bóg jest dobry więc wszystko co nie jest Bogiem ale jest przez niego stworzone też musi (-ałoby) być dobre.

b) Tylko Bóg jest Dobry, wszystko stworzenie nie jest Bogiem więc nie może być (w równym stopniu) dobre.

Z filozoficznego punktu widzenia oba wnioskowania są IMHO równie poprawne, oczywiście chrześcijaństwo skłania się ku tej drugiej (a ateizm używa tej pierwszej jako falsyfikatora negatywnego).

Z tego wynika, że cierpiące niemowlęta są elementem dobra gdyż nikt inny oprócz Boga nie miał na ich życie wpływu. On tak ustawił świat według chrześcijan i oni muszą na to spojrzeć z tego punktu widzenia.

No ale akurat chrześcijaństwo na kwestię cierpienia znalazło bardzo proste "rozwiązanie", czyli koncepcję Nieba. Kto za życia miał dobrze, już odebrał nagrodę, kto cierpiał, będzie miał wynagrodzone w dwójnasób.

Nie ma ucieczki w rodzaju: dobro/zło dotyczy świadomych wyborów moralnych. Z takim podejściem nie należysz do chrześcijaństwa.

Nie wiem, jak tam inne denominacje to rozwiązują, ale katolicyzm właśnie z tego powodu przywiązuje tak wielką wagę do kwetsii grzechu pierworodnego. Zło jako konsekwencja świadomego wyboru moralnego u zarania świata. Przedtem wszystko było dobre, potem już nie.

[Hill]

Istnieją dwie możliwe wykładnie:

a) Bóg jest dobry więc wszystko co nie jest Bogiem ale jest przez niego stworzone też musi (-ałoby) być dobre.

b) Tylko Bóg jest Dobry, wszystko stworzenie nie jest Bogiem więc nie może być (w równym stopniu) dobre.

Z filozoficznego punktu widzenia oba wnioskowania są IMHO równie poprawne, oczywiście chrześcijaństwo skłania się ku tej drugiej (a ateizm używa tej pierwszej jako falsyfikatora negatywnego).

ja mam chyba w sobie jeszcze trochę buddyjskie naleciałości, ale czy nie można do tego tematu podejść prosto, bez emocji (nie chodzi mi tu o obojętność na cierpienie innych) i bez różnych fikołków intelektualnych?

Na świecie jest cierpienie, bo widocznie tak ma być, nie oznacza, to, że Bóg jakoś ingeruje i zsyła cierpienie na każdą osobę cierpiącą, ale po prostu świat tak został stworzony, życie zostało zasiane i się rozwija. Ludzie przeszli od czasów pierwotnych, zimna i głodu, to stworzenia rozwiniętych cywilizacji i siedzą teraz w wygodnych fotelach. Być może taki rozwój też ma jakiś sens, być może świat ewolucyjny, w którym są takie trudne doświadczenia jest stworzony celowo, przecież nie jesteśmy w stanie tego ocenić obiektywnie, bo nie patrzymy na to z perspektywy Boga. Rozumiem dobro i zło jako świadome wybory moralne, ale nie bardzo rozumiem takie ocenianie na temat tego jak funkcjonuje świat. Jeśli bodźcem do rozwoju dla ludzi pierwotnych było zimno i głód, to ostatecznie mamy to oceniać jako dobre, złe czy neutralnie?

Z takim podejściem nie należysz do chrześcijaństwa.

Tak wiem, już mnie katolicy o tym poinformowali 

[bert04]

Z takim podejściem nie należysz do chrześcijaństwa.

Tak wiem, już mnie katolicy o tym poinformowali 

No to ja-jako-katolik mówię Ci, że kolega Osiris powinien zająć się własnym podwórkiem zamiast gatekeep-ować cudze. Akurat katolicka teodycea podkreśla kwestię osobistej odpowiedzialności, a g.p. jest swego rodzaju "osobistą odpowiedzialnością z kosmicznymi konsekwencjami". Coś w stylu, jeżeli Twój ojciec odziedziczył fortunę ale przegrał wszystko w karty to nie miej pretensji do kart, ale do ojca właśnie.

Na świecie jest cierpienie, bo widocznie tak ma być, nie oznacza, to, że Bóg jakoś ingeruje i zsyła cierpienie na każdą osobę cierpiącą, ale po prostu świat tak został stworzony, życie zostało zasiane i się rozwija.

Tu uciekasz od odpowiedzi. Jeżeli uznajesz Boga za Stworzyciela to on tak świat stworzył, a nie "po prostu już tak było, z takim materiałem musiał sobie radzić" czy coś w tym stylu. Teodycea chrześcijańska to niełatwa sprawa i różnie sobie z nią radzono między nami denominacjami, ale generalnie konsensus był taki, że na początku / w zamyśle świat był / miał być dobry. Ale potem się popsował.

[Hill]

Tu uciekasz od odpowiedzi. Jeżeli uznajesz Boga za Stworzyciela to on tak świat stworzył, a nie "po prostu już tak było, z takim materiałem musiał sobie radzić" czy coś w tym stylu. Teodycea chrześcijańska to niełatwa sprawa i różnie sobie z nią radzono między nami denominacjami, ale generalnie konsensus był taki, że na początku / w zamyśle świat był / miał być dobry. Ale potem się popsował.

Wychowałam się w religii katolickiej, więc oczywiście znam te nauki o grzechu pierworodnym, problem polega na tym, że patrząc na to już teraz z boku, nie przekonuje mnie ta nauka. Przede wszystkim mając dzisiejszą wiedzę o świecie, o teorii ewolucji, ciężko znaleźć taki moment, gdzie ten grzech miałby zostać popełniony, bo kto miałby to zrobić? Ludzie pierwotni przy ich mocno ograniczonym poziomie umysłowym?
Po drugie, czemu cała ludzkość miałaby zostać obarczona grzechem jednej pary? Czy to nie stawia Boga w złym świetle? O wiele gorszym niż założenie, że stworzenie takiego trudnego do życia świata ma jakiś cel i musimy tego życia doświadczyć, tak po prostu?
Poza tym co to znaczy, że świat miał być dobry i się popsuł? Jak ten dobry świat miałby wyglądać? Nie byłoby ewolucji, nie byłoby zjadających się zwierząt, to właściwie co by było? I czy to po raz kolejny nie stawia Boga w złym świetle, że sam nie wie co chce stworzyć, albo nie ma możliwości tego zmienić, albo nie chce tego zmienić, a jeśli tak, to dlaczego nie chce i świat w takiej formie cały czas trwa? 

Ta nauka rodzi o wiele więcej pytań i komplikacji, niż przyjęcie, że świat taki był od początku, bo taki miał być z woli Bożej, a nasza ocena tego w kategorii zły/dobry nie będzie obiektywna. Z kolei naukę o grzechu traktuję bardziej jako próbę wyjaśnienia cierpienia i śmierci przez ludzi dawnych czasów.