To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mocny argument za ateizmem.
#21
Jeśli żylibyśmy w Matriksie, znaczyłoby to, że nasza rzeczywistość jest nieprawdziwa. Czy można zatem założyć, że żylibyśmy w symulacji komputerowej, że my sami jesteśmy wygenerowani przez superkomputer i ten Matrix jest tak dokładny, że nie jesteśmy w stanie w żaden sposób wykryć, że jest to symulacja?


1. Załóżmy, że jesteśmy taką symulacją. Wtedy komputer symulujący musiałby mieć potężną moc obliczeniową o wiele, wiele większą niż mają nasze najlepsze komputery. Symulacja całego wszechświata wymagałaby potężnych mocy obliczeniowych i potężnej pamięci takiego komputera a zatem cywilizacja, która by go stworzyła musiałaby być  o wiele lepiej rozwinięta od nas; nie można by również wykluczyć błędów w symulacji /tzw. bagów w grach komputerowych/, a takich bagów w rzeczywistości nie wykrywamy, nic się nie krzaczy, a wiemy, że nawet w najlepszym komputerze, coś się od czasu do czasu psuje, a zatem można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że w symulacji /Matriksie/ nie żyjemy. Oczko

2. Nie  tyle wszechświat jest symulacją, co po prostu pustką. I to podejście /brzmi buddyjsko Oczko/ bardziej się mi podoba. Człowiek jest pustką, życie jest pustką - odległość między jądrem atomowym a krążącym wokół elektronem też właśnie jest pustką. I tą pustką jest wypełniony wszechświat. A jeśli tenże jest pustką, to Bóg nie może istnieć, bo gdyby istniał, wypełniałby nie tylko przestrzeń między jądrem atomowym a krążącymi wokół niego elektronami, ale również przestrzeń międzygwiezdną i międzygalaktyczną.
"Każdej nocy nawiedza mnie Yeszua i szarpie za kuśkę." /pisownia oryginalna/.
Komentarz pod jednym z filmów na youtube. Rozbawił mnie.
Odpowiedz
#22
Nonkonformista napisał(a): Jeśli żylibyśmy w Matriksie, znaczyłoby to, że nasza rzeczywistość jest nieprawdziwa. Czy można zatem założyć, że żylibyśmy w symulacji komputerowej, że my sami jesteśmy wygenerowani przez superkomputer i ten Matrix jest tak dokładny, że nie jesteśmy w stanie w żaden sposób wykryć, że jest to symulacja?


1. Załóżmy, że jesteśmy taką symulacją. Wtedy komputer symulujący musiałby mieć potężną moc obliczeniową o wiele, wiele większą niż mają nasze najlepsze komputery. Symulacja całego wszechświata wymagałaby potężnych mocy obliczeniowych i potężnej pamięci takiego komputera a zatem cywilizacja, która by go stworzyła musiałaby być  o wiele lepiej rozwinięta od nas; nie można by również wykluczyć błędów w symulacji /tzw. bagów w grach komputerowych/, a takich bagów w rzeczywistości nie wykrywamy, nic się nie krzaczy, a wiemy, że nawet w najlepszym komputerze, coś się od czasu do czasu psuje, a zatem można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że w symulacji /Matriksie/ nie żyjemy. Oczko

2. Nie  tyle wszechświat jest symulacją, co po prostu pustką. I to podejście /brzmi buddyjsko Oczko/ bardziej się mi podoba. Człowiek jest pustką, życie jest pustką - odległość między jądrem atomowym a krążącym wokół elektronem też właśnie jest pustką. I tą pustką jest wypełniony wszechświat. A jeśli tenże jest pustką, to Bóg nie może istnieć, bo gdyby istniał, wypełniałby nie tylko przestrzeń między jądrem atomowym a krążącymi wokół niego elektronami, ale również przestrzeń międzygwiezdną i międzygalaktyczną.
1. Na problemie Matrixa dobrze widać podstawowy problem filozoficzny. Co ma priorytet : świadomość, czy materia ? Jestem sobie w stanie wyobrazić świadomość, która wytwarza iluzję materii.
Zupełnie nie wiem jak materia jest w stanie wytworzyć świadomość. Ok. Skomplikowana sieć neuronowa może być INTELIGENTNIEJSZA od człowieka. Może rozpoznawać obrazy, opowiadać co się na nich znajduje, ale ich NIE WIDZI. Takie jest moje zrozumienie.
2. Chyba nie dysponujemy superkomputerem który by był w stanie wygenerować, rzeczywistość dla 7 mld osób, ale komputer, który generuje rzeczywistość dla jednej osoby być może jest już możliwy. Pytanie, po co miałby to ktoś robić.
3, Kiedyś zupełnie ignorowałem solipsyzm, ale teraz gdy zaczynam rozumieć, że podświadomość nie zawsze komunikuje się ze świadomością mogę sobie wyobrazić, że cały wszechświat jest iluzją mojej podświadomości, która "odleciała". Bo skoro mózg jest w stanie wygenerować sen, to może po prostu generuje wszechświat tylko kiedy nie jest zmęczony generuje go z większą rozdzielczością i dokładnością.

To znaczy solipsyzm i Matrix ciężko jest wykluczyć formalnie ale spróbujmy go sprowadzić do absurdu.
Z tego co pamiętam cztery razy byłem we Włoszech w tym raz zwiedzałem Rzym. Wszystkie cztery
pobyty były w liceum, czyli już dość dawno temu. No ale raz zwiedzałem Rzym i pamiętam Bazylikę św. Piotra
, Kaplicę Syskstyńską, fresk z Bogiem i Adamem. Zresztą nie muszę tam jechać, bo mogę
wygooglać ten fresk i będzie wyglądał tak jak go pamiętam. No ale jeżeli prawdziwy jest solipsyzm
to Bazylika św. Piotra nie istnieje naprawdę. Tak naprawdę porównuję coś co moja świadomość (tożsamość)
uznaje za pamięć, ale tak naprawdę nie ma nic. Wtedy mogłem tam widzieć zupełnie co innego,
ale moja świadomość próbując zachować spójność mapuje symulowaną pamieć z teraźnieszym stanem.
Możliwe, że za kilka lat się przorganizuje i wygeneruje informację, że nie byłem w Rzymie ,a Katedra św. Piotra jest w Rybniku.
Wy na forum napiszecie "nie byłeś nigdy w Rybniku, nie widziałeś Katedry św. Piotra". No i ja sobie
pojadę do Rybnika i tam jak gdyby nigdy nic będzie stała Katedra św. Piotra. Zrobię sobie zdjęcie
wrzucę na Facebooka, a moi znajomi, którzy tak naprawdę nie istnieją napiszą :
"super byłeś w Rybniku, w końcu zobaczyłeś katedrę św. Piotra."

Raczej trudno uwierzyć w taką możliwiość Oczko

Powyższe zakłada, że mamy słabą lub symulowaną pamięć. Jeżeli jednak mamy autonomiczną pamięć niezależną od
Matrixa to znaczy, że mamy też autonomiczne ciało poza Matrixem. Przypuszczalnie to ciało ma jakiś instynkt
do życia i ten instynkt nie tak łatwo oszukać przez symulowanie rzeczywistości.

Zresztą nie wiem po co są aparaty 200Mpx ale przypuszczam, że zrobienie bezstratnego zdjęcia firanki, sierści psa, rysunku ołówkiem,
czy wydruku uzmysławia, jak potężna by to musiała być symulacja.
Serdecznie pozdrawiam,
Marek
Odpowiedz
#23
marekmosiewicz napisał(a): W sumie pewnie znany argument przeciwko wszystkim religiom poza tymi, które zakładają reinkarnację.

Skoro zmarli kochają swoich bliskich, którzy zostali na Ziemi, to gdyby po śmierci dalej istnieli,
to powinni mieć możliwość kontaktu z tymi bliskimi. Skoro zmarli "przepadają" to znaczy, że już rzeczywiście nie żyją.

Jedyny kontrargument, to "tworzenie nadziei". Wyobraźmy sobie, że nie ma śmierci i istnieją istoty które żyją
np już miliard lat. Takie istoty będą miały pytanie czy kiedykolwiek umrą. Jeżeli nigdy nie przeżyły śmierci, to może być
dla nich poważny problem. Wtedy pewne "zdołowanie" istoty na początku jej istnienia (czyli nas) i zmuszenie
do myślenia o śmierci, bez podania odpowiedzi MOŻE spowodować, że uzyskanie nadzwyczaj pozytywnej odpowiedzi
po śmierci zlikwiduje lęk przed unicestwieniem. Taki psychologiczny trick.
Hej, co to za argument? W naukach Izraelitów i w filozofii jezusowej (CJR) nie znajdziesz tematu oddawania czci przodkom.
A więc - kontaktu ze zmarłymi nie przewidujemy i nie oczekujemy. Taka Nasza kultura, tradycja - judeoeuropejska.
W religiach uznających reinkarnację mamy tylko przewidywalną i mglistą możliwość przekazywania wiedzy (za wstawienictwem Karnapa) czyli z użyciem mocy, której nie do końca rozumiemy, a którą osiągnął w głębokiej medytacji buddysta - w końcu przyniesie pożytek niezliczonym istotom. Widzenie, słyszenie, dotykanie lub myślenie - to będzie prowadziło do szczęścia. - religia nadzieji, niespełnionej.

Reinkarnacja? Podobna bzdura jak zmartwychwstanie. Buddyści, katolicy - "jeden pies".

Zmarli nie kochają nikogo i niczego. Nie kochają, nie wsponinają i nie wspomagają nikogo i niczego, bo są w Szeolu. Jak mogą kochać swoich bliskich, tych ktorych zostawili na Ziemi, tej Ziemi? Jak zmarli mogą aktywnie wspierać żyjących? - Nie mogą i nie potrafią - tyle w tym temcie.

Ale jest inna razecz. Umarli (a wcześniej żyjący) mogą pozostawić po sobie przykład, a ten przykład wyznacza sposób postępowania z rzeczywistością. Pozostawiają po sobie metodę - jak tę rzeczywistość interpretować, kształtować. To jest ich dopełniający wkład w "ogólnoludzką interpretację Naszego Życia i Naszego Świata"  - nie można tego ignorować. Trzeba przemyśleć ten ich (umarłych) wkład w życie, zastanowić się, analizować, czy aby przypdkiem nie mieli racji - zmodyfikować jeśli trzeba, w końcu wprowadzić w "życie" - ich metodę. A jeśli jesteś mądrzejszy, i zgłęgiłeś te tematy i wyjaśniłeś te proste zagadnienia , to jak umrzesz - to zapewniam Cię, będziemy o Tobie pamiętać - będziesz nieśmiertelny. A jeśli dodatkowo wprowadzisz w "życie" swoje modyfikacje  i będą one kożystne dla ogółu i przekonasz Wszystkich  - wtedy zostaniesz ogłoszony prawdziwym prorokiem, świętytm - zapewniam.

Nieśmiertelność to nic wielkiego i niesamowitego - nieśmiertelne są wirusy i bakterie (na przykład).
Mamy też nieśmiertelne idee, ale to inna, niebiologiczna kategoria. I w tej i tylko w tej dziedzinie (niestety)  człowiek może się wykazać, zabezpieczając swoją nieśmiertrelność na wieki wieków amen, dopóki żyje ostatni na tym Świecie człowiek.
To te idee są nieśmiertene, a nie człowiek i jego inkarnacje. Te idee, co Człowiek pozostawił po sobie w pamięci tych żyjących będą żyły wiecznie i wiecznie będą się odradzały. Te idee - przetrwają przeróżne, porąbane wyjaśnienia procesów, posrane interpretacje łańcuchów zjawisk przyrodniczych, ośmieszą szkodliwe procedury medyczne oraz patologiczne rewolucje intelektu, popaprane rozumienie prostych definicji, inkarnacje ludzi i bogów  - to wszystko te idee przewalczą i przetrwają i pozostaną wiecznie żywe - te akuratne. Jedne są proste i przyswajalne inne nieco skomplikowane. Wszystkie działają w Naturze.
A jak pierdyknie odpowiednio wielka asteroida w Matkę Ziemię to skończą się Nasze dywagacje o reinkarnacji i sensie życia i będzie koniec. Wszyscy wtedy "wrócimy do Ziemi, gdyż z Niej zostaliśmy wzięci, bo prochem jesteśmy i do prochu wrócimy". 

Dla człowieka myślącego nie istnieje lęk przed śmiercią. Bo jest "życie" i jest "śmierć". Trzeciej opcji nie znajdziesz.

To było słowo na Niedzielę. W związku z nadchodzącym Świętem Zmarłych życzę wszystkim Wesołych Świąt.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#24
marekmosiewicz napisał(a): Raczej trudno uwierzyć w taką możliwiość Oczko
Błogosławieni, którzy... - w "prawdziwość" wielu rzeczy trzeba uwierzyć i nie trzeba do tego solipsyzmu ani symulacji, bo skoro wszyscy i wszystko naokoło przekonują, że "tak jest", a nie ma możliwości sprawdzenia tego "osobiście", to cóż innego niż wiara pozostaje... Niemniej jak pokazuje historia, niedowierzający bywają całkiem pożyteczni (nie mylić "niedowierzających" z "niewierzącymi" ;-p).

Cytat:Zresztą nie wiem po co są aparaty 200Mpx ale przypuszczam, że zrobienie bezstratnego zdjęcia firanki, sierści psa, rysunku ołówkiem, czy wydruku uzmysławia, jak potężna by to musiała być symulacja.
Przeciwnie - raz, że to nie ma znaczenia, bo "mózg w matrixie" dalej ma stałą rozdzielczość i stałe pole widzenia, zatem nie jest ważne czy patrzy na fotografię galaktyki z teleskopu, czy patrzy na fotografię oka mrówki z aparatu o pierdylionie pikseli, a dwa, że w przypadku fotki z matrycy ilość danych jest nawet mniejsza, bo jest to obraz statyczny, a im bardziej jest powiększany, tym większą ma "pixelozę".
Odpowiedz
#25
Koniec końców rozdzielczość, którą widzimy, jest taka na jaką pozwala nam nasze oko. A świat jest na tyle złożony, na ile pozwala nam nasz mózg. To co znamy to "symulacja świata" stworzona w naszej głowie Uśmiech
Odpowiedz
#26
Jaques napisał(a): Koniec końców rozdzielczość, którą widzimy, jest taka na jaką pozwala nam nasze oko. A świat jest na tyle złożony, na ile pozwala nam nasz mózg. To co znamy to "symulacja świata" stworzona w naszej głowie Uśmiech
No możemy obraz powiększać. To jest pytanie o tą autonomiczną pamięć. Bo jeżeli np nawiercimy jakoś specyficznie włos, obejrzymy go pod mikroskopem, zapamiętamy ten obraz i za tydzień obejrzymy go ponownie
i będzie wyglądał tak jak go zapamiętaliśmy, to znaczy, że Matrix też w symulacji musiał wygląd tego włosa zapamiętać, tak aby porównanie włosa z naszej autonomiczne (własnej) pamięci zgadzało się
z tym co wygenerował powtórnie Matrix. Możemy sobie tak robić z dowolną rzeczą. Teoretycznie Matrix może wygenerować zwiększoną rozdzielczość (zaalokować dodatkową pamięć) dla rzeczy, którymi się
interesujemy. W momencie kiedy oglądamy ten włos pierwzy raz tworzy lepszą fakturę dla tego włosa. Np. dla dzieł sztuki musiałby mieć w ogóle jakieś hiper rozdzielczości, bo one są dokładnie skanowane
wielu badaczy je ogląda i mogą dyskutować, czy zabrudzenie gdzieś tam na obrazie Mona Lisy, które było datowane metodą węglowa radioaktywnego na XIX w. zachowuje się tak jak powinno zgodnie z prawami fizyki
i czy dalej składa się dokładnie z tych substancji, które stwierdzono  gdy zabrudzenie zaobserwowano po raz pierwszy.

Inna sprawa, że problem jest raczej chyba odwrotny. Świat istnieje obiektywnie, a nasza pamięć zawodzi. Ja np. mam stwierdzoną schizofrenię i miałem przez pewien okres momenty w ktrórych pojawiały problemy z "filtrowaniem" rzeczywistości.
W jakimś momencie mózg przestawał filtrować nieistotne szczegóły, które normalnie pomija i zaczynałem być atakowany, np jakimiś zabrudzeniami, detalami lub zniszczeniami na reklamach, które normalnie się ignoruje.
Serdecznie pozdrawiam,
Marek
Odpowiedz
#27
marekmosiewicz napisał(a):
zefciu napisał(a):
marekmosiewicz napisał(a): W sumie pewnie znany argument przeciwko wszystkim religiom poza tymi, które zakładają reinkarnację.
I tymi, którzy w ogóle żadnego „życia po śmierci” nie uznają. I tymi, które przewidują zmartwychwstanie w czasie ostatecznym, bez żadnego funkcjonowania do tego czasu. I tymi, które jakoś tłumaczą, czemu kontakt zmarłych i żywych nie jest pożądany.
No myślę, że wymienione przez Ciebie przypadki możemy wyciąć brzytwą Ockhama. Przytoczony przeze mnie kontrargument zalicza się do tłumaczenia dlaczego kontakt ze światem zmarłych nie jest pożądany. Czyli w sumie może i też by należało go wyciąć.

Bardziej wyciąć można Twoją definicję. Na początku wykluczasz religie dharmistyczne (nie wiem, dlaczego, ale niech będzie). Potem zakładasz, że miłość ludzi umarłych do ludzi żywych implikuje jakieś kontakty, ich konieczność. To oznacza, że dana religia nadaje miłości jakąś wartość dodatnią, a tutaj IMHO tylko chrześcijaństwo podpada (o judaizmie nie wypowiadam się, islam raczej wykluczam). A na końcu jeszcze dookreślasz ten zakręg chrześcijaństwa, który zakłada "koegzystencję" duszy żywych i umarłych (jak to było w Składzie Apostolskim, "świętych obcowanie"). Wbrew pozorom, to nawet nie całe chrześcijaństwo obejmuje, szczególnie w protestantyzmach popularna jest teza, według której dusze są niejako "uśpione" do momentu Sądu Ostatecznego.

Na końcu dnia okazuje się, po raz nie wiem który, że cała ta argumentacja podobnie jak cały a-teizm jest nadal chrystocentryczna, a nawet katoliko-centryczna. A na Twój dylemat jest całkiem proste rozwiązanie. Jeżeli zmarli mają potrzebę kontaktu z osobami przez nie kochanymi, i jeżeli przyjąć nawet, że nie mają możliwości kontaktu z żywymi (założenie które można podważyć, ale przyjmijmy), to w tym przypadku tacy zmarli muszą tylko poczekać, aż żywi przeniosą się do świata zmarłych. Co w naszych warunkach biologicznych nie przekracza znacząco jakichś 120 lat nawet przy idealnym odżywianiu i sporcie. Oczywiście pomijam tutaj kwestie ewentualnego rozdzielenia w zaświatach na sfery nieba, piekła i innych obszarów, ale nie tematyzowałeś tego we wstępniaku więc nie widzę potrzeby wzmacniania argumentacji, która i tak dotyczy tylko chrześcijan.

Jak o tym pomyślę, to nawet chrześcijanie mają lepiej niż buddyści, gdyż osoba reinkarnowana ma obecnie statystyczne szanse 1/7 miliardów (minus jeden) na spotkanie osoby, którą kocha(ła) w następnym wcieleniu, no chyba że karma pomoże, ale nie można tego zakładać. Natomiast w religiach typu chrześcijańskiego szansa na spotkanie zmarłej osoby sięga 100%, oczywiście po jakimś czasie, ale czym jest 120+ lat w porónaniu do wieczności. Więc po co się martwić o jakieś kontakty w międzyczasie?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#28
[ciach - spam]

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: spam
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a): Jak o tym pomyślę, to nawet chrześcijanie  mają lepiej niż buddyści, gdyż osoba reinkarnowana ma obecnie statystyczne szanse 1/7 miliardów (minus jeden) na spotkanie osoby, którą kocha(ła) w następnym wcieleniu, no chyba że karma pomoże, ale nie można tego zakładać. Natomiast w religiach typu chrześcijańskiego szansa na spotkanie zmarłej osoby sięga 100%, oczywiście po jakimś czasie, ale czym jest 120+ lat w porónaniu do wieczności. Więc po co się martwić o jakieś kontakty w międzyczasie?
Masz rację. Chrześcijanie (katolicy) mają lepiej niż buddyści, jednak Twoje reinkarnacyjne "obliczenia" w zakresie buddyzmu zawierają jeden zasadniczy błąd. Założyłeś, że człowiek inkarnuje w "następnego" człowieka. To nie jest takie pewne.
A co się zadzieje, jeśli człowiek będzie inkarnował w postać robaka (płazinec lub obleniec). Jeśli odrodzimy się w inwazyjnym jaju tasiemca Echinococcus granulosus, to... to mamy małe szanse na udowodnienie, iż w nowym wcieleniu jesteśmy użytecznym organizmem dla poprawy powszechnej szczęśliwości. Małe mamy szanse by pracować nad własną doskonałością - chodzi mi tylko o to - ile z inwazyjnych jaj stanie się postacią dorosłą. Tu już nie jest stosunek 1 do 7 miliardów, a jeden do.... nawet nie potrafię zdefiniować tej liczby. A dałem przykład tylko jednego gatunku, w który może się wcielić człowiek w ramach buddyjskiej teorii reinkarnacji. Duży uśmiech
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#30
@Teista

Dałem dla obu religii warianty optymalne, to jest a) wszyscy ludzie idą do Nieba i b) wszyscy ludzie reinkarnują się w ludzi. Jeżeli już robisz zastrzeżenia, że w "prawdziwym buddyzmie" człowiek może być dałngrejdowany do robaka, rośliny i kamienia, to należałoby też uwzględnić, że w "prawdziwym chrześcijaństwie" istnieje niezerowy odpad na Piekło. Więc o ile szanse buddysty są nikłe, to pozostają stale powyżej zera, gdzieś w wieczności może się dwie osoby na nowo spotkają (nawet jeżeli jako dwa robaki, niech będzie), natomiast w przypadku katolików jakaś część bliskich i znajomych będzie w innej sferze, ten, niedostępnej. Przy odrobinie pecha można samemu się znaleźć tam, gdzie brukują dobrymi chęciami.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#31
bert04 napisał(a): @Teista

Dałem dla obu religii warianty optymalne, to jest a) wszyscy ludzie idą do Nieba i b) wszyscy ludzie reinkarnują się w ludzi. Jeżeli już robisz zastrzeżenia, że w "prawdziwym buddyzmie" człowiek może być dałngrejdowany do robaka, rośliny i kamienia, to należałoby też uwzględnić, że w "prawdziwym chrześcijaństwie" istnieje niezerowy odpad na Piekło. Więc o ile szanse buddysty są nikłe, to pozostają stale powyżej zera, gdzieś w wieczności może się dwie osoby na nowo spotkają (nawet jeżeli jako dwa robaki, niech będzie), natomiast w przypadku katolików jakaś część bliskich i znajomych będzie w innej sferze, ten, niedostępnej. Przy odrobinie pecha można samemu się znaleźć tam, gdzie brukują dobrymi chęciami.
OK. Teraz rozumiem. Jeśli tak analizujesz ten proces, to pełna zgoda. Ale ja już Cię znam i  wiem (w pewnym zakresie) co Ci chodzi po głowie Duży uśmiech .
W "prawdziwym chrześcijaństwie" istnieje niezerowy odpad na Piekło ale tylko w trakcie życia biologicznego, a nie w zaświatach. Podobnie jest  w pierwotnym judaizmie. Natomiast katolicka i buddyjska teoria życia pozaświatowego, w opozycji do pierwotnych tez, przewiduje możliwość spotkania po śmierci, na różne sposoby.
Bo widzisz, Bert. Ja mam taki zdiagnozowany defekt w moim umyśle. Interesują mnie wyłącznie podstawowe założenia każdej filozofii/religi, a interpretacje już tak mnie nie zajmują. U chrześcijan nie będzie żadnego kontaktu z zmarłymi. W buddyzmie jest podobnie. Jezus wyraźnie powiedział, by chowanie zmarłych pozostawić tym, którzy już umarli. Podobnie Gautama jasno przedstawił swoje zdanie na temat reinkarnacji, uznając ten proces jako zabobon, utrudniający prostym ludziom zwykłe życie. Jezus i Gautama mówili jedno, a ludzie (ci apostołowie) zrobili z ich nauką to co zawsze ludzie robią - dostosowali prosty przekaz tak, by dobrze funkcjonował w społeczeństwie ludzi zdegenerowanych/cywilizowanych - by cywilizacja nadal trwała - bo trwa mać.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#32
Teista napisał(a): OK. Teraz rozumiem. Jeśli tak analizujesz ten proces, to pełna zgoda. Ale ja już Cię znam i  wiem (w pewnym zakresie) co Ci chodzi po głowie Duży uśmiech .

Wydaje mi się, że przypisujesz mi jakieś zamiary, których nie mam. Piszę tak sobie a muzom, nie muszę tutaj niczego udowadniać

Cytat:W "prawdziwym chrześcijaństwie" istnieje niezerowy odpad na Piekło ale tylko w trakcie życia biologicznego, a nie w zaświatach. Podobnie jest  w pierwotnym judaizmie.

Przyznaję, że nie wiem, o co Ci biega z tym "prawdziwym chrześcijaństwem". Ale przypuszczam, że pijesz do religii, o których wspominał zefciu <1>, a mianowicie "I tymi, którzy w ogóle żadnego „życia po śmierci” nie uznają.". Pozwoliłem sobie zostać w zakręgu tych religii, które jednak w jakieś życie po śmierci i jakąś "egzystencję równoległą" tego świata i świata obecnego wierzą.

<1>https://ateista.pl/showthread.php?pid=767344#pid767344

Cytat:U chrześcijan nie będzie żadnego kontaktu z zmarłymi. W buddyzmie jest podobnie.

Nadal nie wiem, jakiej prywatnej definicji "chrześcijan" używasz, więc nie potrafię się do tego odnieść. Co do buddyzmu natomiast to założeniem reinkarnacji jest to, że każdy już kiedyś istniał i umarł. Można więc co najwyżej dać zastrzeżenie, że dotyczy to "umarłych po reinkarnacji", a że w okresie między jednym a drugim (jeżeli taki istnieje) takiej możliwości nie będzie.

Cytat:Jezus wyraźnie powiedział, by chowanie zmarłych pozostawić tym, którzy już umarli. Podobnie Gautama jasno przedstawił swoje zdanie na temat reinkarnacji, uznając ten proces jako zabobon, utrudniający prostym ludziom zwykłe życie.

Jezus też powiedział, że Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba jest Bogiem żywych, nie umarłych. Co do Gautamy ciężko mi się wypowiadać, odnosiłem się do buddyzmu, a nawet ogólniej, do religii darmicznych, których jest trochę więcej i które są nieco starsze niż ten pan.

Cytat:Jezus i Gautama mówili jedno, a ludzie (ci apostołowie) zrobili z ich nauką to co zawsze ludzie robią - dostosowali prosty przekaz tak, by dobrze funkcjonował w społeczeństwie ludzi zdegenerowanych/cywilizowanych - by cywilizacja nadal trwała - bo trwa mać.

Nadal powtarzasz to, co już wspomniał zefciu. Kolega tworząc swój "Mocny argument za ateizmem" wyprofilował go tak, że jest jedynie odrzuceniem pewnego mainstreamowego chrześcijaństwa. Istnieje wiele religii poza tym schematem, których jego "mocny argument" nie tyczy, Twoje "prawdziwe chrześcijaństwo" to tylko jedna możliwość. Ja natomiast uzupełniająco stwierdziłem, że nawet w obrębie zakresu definicji, tego "mainstreamowego chrześcijaństwa" ten argument jest słaby i mało użyteczny. Jeżeli ktoś przez taki argument przeszedł na ateizm, to sorry, przekracza ramy intelektualnej łatwizny, którą dopuszczamy na tym forum.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#33
Bert:
Biblia jest początkiem wszystkich moich analiz. Tak samo z Bibli wywodzę i pierwotny judaizm i chrześcijaństwo. W obu koncepcjach brakuje informacji o życiu pozagrobowym. Z tą opcją (życia pozagrobowego w zaświatach) mamy do czynienia dopiero wtedy, gdy uformowały się religie nurtu chrześciańskiego (ale nie wszystkie). Założenia tych religii bazują nie tylko na naukach Jezusa, ale też na intelektualnych dokonaniach kapłanów egipskich i helleńskich myślicieli. Te dwa ostatnie źródła wprowadzają w idee chrześcijańską możliwość życia po śmierci. Czemu? Bo ludzie tworzący religię  na potrzeby utrzymania w kupie społeczeństwa/cywilizacji wiedzą, że oferowana możliwość życia po śmierci jest nie tylko atrakcyjną opcją dla uciemiężonych/pokrzywdzonych ale jest też przestrogą dla tych co próbują postępować niezgodnie z prawem.
Jeśli założyć, że Jezus był pierwszym i największym chrześcijaninem, to łatwo zdefiniujemy - kto jest chrześcijanin, a kto nie. Nie będzie to moja prywatna definicja, ale biblijna, ewangeliczna:
Cytat:... Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będziecie się nawzajem miłować.

Na wiele sposobów Jezus potwierdzał, że najistotniejszym wyzwaniem człowieka jest życie (biologiczne), a nie zaświaty. Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba jest Bogiem żywych, nie umarłych. Ci umarli już go (Boga) nie interesują -
Cytat:Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję, bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą

Choć dla mnie ta sprawa istnienia pozaświatów jest jasna - nie istnieją -  to twierdzę, że nie jest to żaden argument za ateizmem (ateizm w sensie forumowym). To jest tylko użyteczny argument do odrzucenia każdej religii, która przewiduje kontynuację życia biologicznego w niebiologicznych zaświatach, a także kontynuację "duchowego" życia w niebiologicznych zaświatach.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#34
Teista napisał(a): Bert:
Biblia jest początkiem wszystkich moich analiz. Tak samo z Bibli wywodzę i pierwotny judaizm i chrześcijaństwo. W obu koncepcjach brakuje informacji o życiu pozagrobowym.

No coś ty, a przypowieść o Łazarzu to co, pies? A góra przemiany to jak, zwidy mary? Jezus wynajął jakichś aktorów, żeby odgrywali role Mojżesza i Eliasza?

Cytat:Jeśli założyć, że Jezus był pierwszym i największym chrześcijaninem, to łatwo zdefiniujemy - kto jest chrześcijanin, a kto nie. Nie będzie to moja prywatna definicja, ale biblijna, ewangeliczna:

A miej sobie definicje jakie chcesz, tylko odfajkuj się od definicji innych, zwłaszcza jeżeli Twoje stoją na tak kruchych podstawach.

Cytat:
Cytat:... Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będziecie się nawzajem miłować.

Na wiele sposobów Jezus potwierdzał, że najistotniejszym wyzwaniem człowieka jest życie (biologiczne), a nie zaświaty.

Nie wiem, skąd taka myśl, że kochać można tylko żywych. Jezus kochał na tyle Łazarza, że go wskrześił.

Cytat:Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba jest Bogiem żywych, nie umarłych. Ci umarli już go (Boga) nie interesują -

Ciekawa erystyka, ale oznacza ona, że Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba nie jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba. Albo jedno albo drugie.

Cytat:Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję, bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą

Używanie Księgi Koheleta na potwierdzenie tezy o braku życia pozagrobowego jest jak używanie psalmu 82 na potwierdzenie politeizmu judaizmu.

Cytat:Choć dla mnie ta sprawa istnienia pozaświatów jest jasna - nie istnieją -  to twierdzę, że nie jest to żaden argument za ateizmem (ateizm w sensie forumowym). To jest tylko użyteczny argument do odrzucenia każdej religii, która przewiduje kontynuację życia biologicznego w niebiologicznych zaświatach, a także kontynuację "duchowego" życia w niebiologicznych zaświatach.

No i wreszcie się w jednym punkcie zgadzamy. Istnienie lub nie-istnienie zaświatów zgodnie z mainstreamowym chrześcijaństwem czy innymi religiami indoeuropejskimi jest może ważnym elementem tychże religii, ale wcale nie zakreśla kręgu wszystkich religii świata. Nawet nie wyczerpuje kręgu religii teistycznych, AFAIK Zaratusztrianizm też nie potrzebuje tej opcji. A co dopiero z religiami niteistycznymi. Nawet gdyby kolega miał rację ze swoim wywodem, to jako argument na korzyść ateizmu to jest słabiutkie. Co najwyżej jako "dowód" na korzyść a-katolicyzmu, bardzo często ludzie mylą te dwie sprawy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#35
Przypowieść o Łazarzu opisuje cudowne wskrzeszenie 4-o dniowego trupa. W tym klimacie z pewnością ten Łazarz rozłożył się był (w sensie biologicznym) na śmierdzące mięso.  Ale w tej historii jest coś bardziej interesującego. Gdyby dla Jezusa było ważne istnienie pozaświatów, to z pewnością znalazłaby się w ewangeliach wzmianka o przygodach z 4-o dniowej podróży Łazarza. A tam nie ma nic o jego doświadczeniach, nikt nie pytał go co on tam widział i robił. Nikt niczego nie spisał.

bert04 napisał(a):
Cytat:Jeśli założyć, że Jezus był pierwszym i największym chrześcijaninem, to łatwo zdefiniujemy - kto jest chrześcijanin, a kto nie. Nie będzie to moja prywatna definicja, ale biblijna, ewangeliczna:
A miej sobie definicje jakie chcesz, tylko odfajkuj się od definicji innych, zwłaszcza jeżeli Twoje stoją na tak kruchych podstawach.
Bert. Napisałem przecież, że to nie moja definicja, a zaczytana z pozycji literackiej, która stanowi fundament dla każdego (bez względu na wyznawaną religię) chrześcijanina. Nie znajdziesz mocniejszej podstawy.
Oczywiście każdy może z Bibli wyciągnąć inną definicję chrześcijanina, bo Biblię napisano dla wszystkich. Mamy takich, co swoje "chrześcijaństwo" realizują w następujący sposób:

Biczem długim, rzemiennym
W grube supły wiązanym
Sprawiam sobie niezmiennie
Straszne cięgi co rano
Puchną pręgi jak węże i sinieją boleśnie
Tryska krew na kafelki w łazience

Starym drutem kolczastym
Zardzewiałym i tępym
Zrywam bandaż i plastry
Szarpię ciało na strzępy
Przeokropny to widok,
włos na głowie powstaje
Co za ból, już gangrena się wdaje

Z tego bólu podnietę
Jak ze źródła dziś czerpię
Żeby zostać chrześcijaninem*
Trzeba wiele wycierpieć

Dla tych, którzy pragną wstąpić na taką "drogę" załączam pomocny link:  https://www.cilice.co.uk/

Tak więc mamy wiele możliwości opisania - kim jest chrześcijanin. 
A jakie jest Twoje zdanie Bert? Jak opiszesz chrześcijanina? 

* - moja korekta oryginalnego tekstu
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#36
Poczułem się w obowiązku zareagować na powyższy tekst, a skłoniła mnie do tego moja ulubiona „Ballada Masochisty" Andrzeja Rosiewicza Uśmiech
Odniosę się jednak do kwestii "życia pozagrobowego". Otóż ani w Biblii, ani też w żadnej innej relacji z przywrócenia do życia osoby ewidentnie zmarłej nie ma najmniejszej wzmianki o tym, jakoby taka osoba czegoś świadomie doświadczała w stanie śmierci ciała. A jeśli jednak doświadczała, to się tym nie pochwaliła.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#37
Czy matematyczny porządek i prawa dostrzegane w przyrodzie mogły powstać wskutek ślepego przypadku ?
Odpowiedz
#38
Chaos tworzy chaos lub przypadkiem wyjdzie mu porządek, lecz jeżeli już raz wyjdzie porządek, to już z porządku nigdy chaos nie wyjdzie.
Tautologia:
Z 0 może powstać 0 lub 1.
Z 1 może powstać tylko 1.
Z kłamstwa może powstać kłamstwo lub prawda.
Z prawdy powstać może tylko prawda.
Z chaosu może powstać chaos lub porządek.
Z porządku powstać może tylko porządek.
Wraz z istnieniem chaosu stopniowo coraz mniejsze stają się szanse, że nigdy porządek z chaosu nie wypadnie (nawet świat na stałe skasowany lub zamarły to jakiś porządek). Jak z kłamstwa może powstać prawda? Randomowo. A tak na przykład:
"Jeżeli nie myślę, to jestem. A że nie myślę, to jestem."
Odpowiedz
#39
Jaques napisał(a):Koniec końców rozdzielczość, którą widzimy, jest taka na jaką pozwala nam nasze oko. A świat jest na tyle złożony, na ile pozwala nam nasz mózg. To co znamy to "symulacja świata" stworzona w naszej głowie Uśmiech
Osoby, które mają lepszą symulację osiągają większy sukces??
Lubi mają w nosie sukces.

Jak to widzisz?

freeman napisał(a):Poczułem się w obowiązku zareagować na powyższy tekst, a skłoniła mnie do tego moja ulubiona „Ballada Masochisty" Andrzeja Rosiewicza Uśmiech
Odniosę się jednak do kwestii "życia pozagrobowego". Otóż ani w Biblii, ani też w żadnej innej relacji z przywrócenia do życia osoby ewidentnie zmarłej nie ma najmniejszej wzmianki o tym, jakoby taka osoba czegoś świadomie doświadczała w stanie śmierci ciała. A jeśli jednak doświadczała, to się tym nie pochwaliła.
A te tunele??
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#40
Litek napisał(a): Czy matematyczny porządek i prawa dostrzegane w przyrodzie mogły powstać wskutek ślepego przypadku ?
A czy „matematyczny porządek” i prawa musiały i mogły w ogóle powstać? Prawa przyrody to w rozumieniu współczesnej nauki nie jest coś, co „powstało”.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości