Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mocny argument za ateizmem.
#81
bert04 napisał(a): Istnieją dwie możliwe wykładnie:

a) Bóg jest dobry więc wszystko co nie jest Bogiem ale jest przez niego stworzone też musi (-ałoby) być dobre.

b) Tylko Bóg jest Dobry, wszystko stworzenie nie jest Bogiem więc nie może być (w równym stopniu) dobre.

Z filozoficznego punktu widzenia oba wnioskowania są IMHO równie poprawne, oczywiście chrześcijaństwo skłania się ku tej drugiej (a ateizm używa tej pierwszej jako falsyfikatora negatywnego).
Przerabiałem to chyba już kilka razy ale powtórzyć nie zaszkodzi. Obie opcje nie tłumaczą kluczowej kwestii: Bóg przecież jest wszechmocny i wszechwiedzący. Czy stworzony przez niego świat jest równie dobry jak on lub tylko trochę mniej dobry jest w tym względzie nieistotne gdyż sprawa cierpiących, niewinnych dzieci (a raczej milionów takich dzieci poprzez dzieje ludzkości, nie wspominając już o wszystkich innych okrucieństwach) nijak się do jakiejkolwiek formy dobroci nie zbliżają. Znajduje się to na przeciwnej stronie bieguna, również z tego względu, że tylko chory psychol albo niewyobrażalny okrutnik stworzyłby taki świat, mając możliwość ominięcia tego wszystkiego. Przecież On nawet wiedział, że tak się to wszystko rozegra i mimo wszystko tak zrobił. Tłumaczenie, że nie dało się takiego dobra stworzyć jak Bóg jest wysoce niewystarczające w tym przypadku. Ta bajka nie trzyma się kupy po prostu. Może spróbuj tłumaczenia pilastra, który w takich sytuacjach powtarzał, że Bóg jest nieodgadniony, nieprzenikniony itepe. 

Cytat:No ale akurat chrześcijaństwo na kwestię cierpienia znalazło bardzo proste "rozwiązanie", czyli koncepcję Nieba. Kto za życia miał dobrze, już odebrał nagrodę, kto cierpiał, będzie miał wynagrodzone w dwójnasób.
Taa, a limbo to co, nagroda jest? Się dopiero naście lat temu KK zreflektował gdy zauważył, że nauczanie katolickie względem nieochrzczonych nijak się ma do bardziej rozwiniętej wrażliwości współczesnych. Kościół musi iść z duchem czasu a z nim jego Bóg. 

Cytat:Nie wiem, jak tam inne denominacje to rozwiązują, ale katolicyzm właśnie z tego powodu przywiązuje tak wielką wagę do kwetsii grzechu pierworodnego. Zło jako konsekwencja świadomego wyboru moralnego u zarania świata. Przedtem wszystko było dobre, potem już nie.
Tak, świadomy wybór moralny pierwszych ludzi, stworzonych przez wszechmocnego Boga, który wiedział, że ten grzech zostanie popełniony. Ma to sens.
Odpowiedz
#82
Przecież to jest proste. Bóg zna i dobro, i zło, i mógł stworzyć świat dowolnie ekstremalny w każdym z tych kierunków, ale zależało Mu na czym innym, np. na inteligencji (która nie rozwija się w warunkach braku okrutnych wrogów), albo na wyobraźni (która nie rozwija się w warunkach posiadania wszechwiedzy).

W ogóle spór o to, czy Bóg jest moralny, stanowi bicie piany, bo na wstępie zakłada, że nie jest ten Bóg Absolutem - Absolutem nagle okazują się zasady moralne i to jeszcze zasady wytworzone przez człowieka, ułomnego w powiciu. To jest nielogiczne na tylu poziomach, że jedynym sensownym wyjściem staje się robienie biznesu na sprzedawaniu wszystkim stronom sporu kamieni. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#83
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): Tak więc mamy wiele możliwości opisania - kim jest chrześcijanin. 
A jakie jest Twoje zdanie Bert? Jak opiszesz chrześcijanina? 
Człowiek podążający za Jezusem, człowiek wierzący w Jezusa, człowiek będący członkiem Kościoła Jezusa. To oczywiście nadal ogólnikowo, ale te trzy warunki IMHO są konieczne, żeby w ogóle rodzić pretensje do tego określenia.
Słowa, słowa, słowa....poszukajmy najprostszych 
Człowiek podążający za Jezusem, albo człowiek wierzący w Jezusa nie jest Jego naśladowcą??? Taki człowiek nie jest Jego uczniem???
Jest
Mamy biblijną deklarację/definicję.... kto to chrześcijanin ... ..że jesteście moimi uczniami, jeśli będziecie się nawzajem miłować.

Wprowadzasz swój (nie biblijny), dodatkowy warunek przynależności do Kościoła Jezusa. Znaczy, że ci co nie słyszeli o Jezusie i Jego Kościele nie mogą być chrześcijanami?? 
Musisz precyzyjnie zdefiniować fenomen Kościoła Jezusa. Zrób to, nie zatrzymuj się na słowach, a odnajdź prawdę.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#84
ErgoProxy napisał(a): Przecież to jest proste. Bóg zna i dobro, i zło, i mógł stworzyć świat dowolnie ekstremalny w każdym z tych kierunków, ale zależało Mu na czym innym, np. na inteligencji (która nie rozwija się w warunkach braku okrutnych wrogów), albo na wyobraźni (która nie rozwija się w warunkach posiadania wszechwiedzy).


Właśnie tak to widzę, dodałabym do tego uspołecznianie się. Być może właśnie w tym stworzeniu chodziło o taki rozwój, o rozwój różnych cech, które pojawiają się w konkretnych warunkach. Ewolucja to dobrze pokazuje, bo gdyby ludzie od początku się nie rozwijali, to nie pisalibyśmy teraz na forum  Uśmiech
Odpowiedz
#85
Hill napisał(a): Właśnie tak to widzę, dodałabym do tego uspołecznianie się. Być może właśnie w tym stworzeniu chodziło o taki rozwój, o rozwój różnych cech, które pojawiają się w konkretnych warunkach. Ewolucja to dobrze pokazuje, bo gdyby ludzie od początku się nie rozwijali, to nie pisalibyśmy teraz na forum  Uśmiech
Ten ewolucyjny rozwój pokazuje jak niewiele w wielu akspektach różnimy się od zwierząt, przede wszystkim naczelnych. Patrząc z naukowego punktu widzenia wszystko rozgrywa się tak, jakby nikt w cały proces nie ingerował. Nie jest tak, że popatrzysz na to w jaki sposób zachoują się stworzenia na planecie Ziemia i stwierdzisz: nie, to nie możliwe; jedynie ingerencja boska mogła doprowadzić do wyewoluowania tak doskonałej istoty jak homo sapiens. To można odnieść do całej natury, gdzie dominuje cierpienie. Każdy próbuje przetrwać  i nie zostać zjedzonym. W zasadzie 7-letnie dziecko byłoby w stanie stworzyć koncepcję świata bardziej sprawiedliwą i mniej okrutną niż to, z czym mamy do czynienia. Z tego wniosek, że albo Bóg jest sadystą najwyższego stopnia, albo nie jest taki wszechmocny albo go nie ma.
Odpowiedz
#86
Osiris napisał(a): Ten ewolucyjny rozwój pokazuje jak niewiele w wielu akspektach różnimy się od zwierząt, przede wszystkim naczelnych. Patrząc z naukowego punktu widzenia wszystko rozgrywa się tak, jakby nikt w cały proces nie ingerował. Nie jest tak, że popatrzysz na to w jaki sposób zachoują się stworzenia na planecie Ziemia i stwierdzisz: nie, to nie możliwe; jedynie ingerencja boska mogła doprowadzić do wyewoluowania tak doskonałej istoty jak homo sapiens. To można odnieść do całej natury, gdzie dominuje cierpienie. Każdy próbuje przetrwać  i nie zostać zjedzonym. W zasadzie 7-letnie dziecko byłoby w stanie stworzyć koncepcję świata bardziej sprawiedliwą i mniej okrutną niż to, z czym mamy do czynienia. Z tego wniosek, że albo Bóg jest sadystą najwyższego stopnia, albo nie jest taki wszechmocny albo go nie ma.


Nie dowiemy się tego teraz, patrząc na życie przez pryzmat emocji, wrażliwości, być może szerszy obraz pojawi się po śmierci. Są dwie możliwości, albo zakładamy, że wszystkim rządzi przypadek, albo że jest w tym jakiś cel i świat nie jest dziełem przypadku. Wiara w tą drugą opcję idzie w parze z doświadczeniami duchowymi i potrzebą wiary w Boga, w to że życie ma jakiś głębszy sens. 
Poza tym pozostałe zwierzęta nie rozwinęły cywilizacji, dlaczego?
Odpowiedz
#87
Odwrotnie. Pozostałe zwierzęta nie piszą o Bogu, dlaczego?
Hill napisał(a):albo zakładamy, że wszystkim rządzi przypadek, albo że jest w tym jakiś cel i świat nie jest dziełem przypadku
Zdaje mi się, że to fałszywa alternatywa. Mówiąc: przypadek myślimy o rzucie pojedyncza uczciwą monetą czy kością, kiedy powinniśmy myśleć o rozkładach zmiennych losowych, jakie przejawiają się w przyrodzie. Zapewniam że nie są to płaskie rozkłady; najpopularniejszy to krzywa dzwonowa, inne, bardziej egzotyczne, determinują przebieg niektórych procesów kwantowych.

Inaczej: przypadek ma swoją strukturę, która wpływa na kształt fizyki. Być może we Wszechświecie z innymi rozkładami musielibyśmy wręcz rachować inaczej (mielibyśmy inną matematykę) - bo, wulgaryzując, palce by nam interferowały.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#88
ErgoProxy napisał(a): Odwrotnie. Pozostałe zwierzęta nie piszą o Bogu, dlaczego?


Bo nie potrafią pisać  Język

Widzę to tak, że od początku wszystkie stworzenia rozwijały się pdobobnie (w sensie zgodnie z ewolucją) i potem coś sprawiło, że u nas zaczeły się pojawiać pierwsze oznaki świadomości, która cały czas się rozwija. Ale niektóre zwierzęta wykazują zachowania, które wskazywałayby, że są w tym jakieś oznaki świadomości, np. słonie mają coś w rodzaju naszej żałoby 

Żałobna parada słoni
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości