[ErgoProxy]

Proroku, dlaczego Twój Bóg nie robi sobie jaj Twoim kosztem? Pytam poważnie.

[krzysiekniepieklo]

Proroku, dlaczego Twój Bóg nie robi sobie jaj Twoim kosztem? Pytam poważnie.

No bo jaja to sobie robi bóg Pawła z Tarsu z tymi, którzy mu zaufali.

[qwertyuiop]

Dej owoce na stół, proszę, bo trawi mnie szkorbut duchowy.

Jezus tak mówił o owocach prorokowania

Mt 23
34 Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych11. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta. 35 Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza12, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem.

Też tak umiem.
https://dailyverses.net/pl/losowy-werset-biblii

[Adam M.]

Wydaje mi sie ze nie rozumiesz ze brak wiary dotyczy niekiedy Boga katolickiego, ale czesciej jakiegokolwiek Boga osobowego zajmujacego sie konkretnie nami ( ludzmi ). W zwiazku z tym jakiekolwiek roznice w takich czy owakich pismach nikogo z nich nie obchodza, bo sa dla nich rownowazne z dyskusjami na temat krasnoludkow, czy prawdziwsze sa te opisane w opowiesci o sierotce Marysi, czy w jakiejs innej?
Absolutnie nie rozumiesz poza tym ze nie wszystkim potrzebna jest jakakolwiek wiara i potrafia zyc tu i teraz zgadzajac sie z tym ze kiedy ich zycie dobiegnie konca, to nie czaka ich juz nic innego.

[ErgoProxy]

Proroku, jeśli istnieje Bóg, byt niezależny od Ciebie przerastający Cię bardziej niż Ty mrówkę, to dlaczego uważasz, ze nie robi sobie jaj Twoim kosztem?

Przytaczasz Pisma, które analizujesz, czyli traktujesz jak zagadki słowne, do których Ty znalazłeś klucze. Ani nie chcesz (nie potrafisz?) podzielić się z nami aksjomatami, na których opierasz swoje rozwiązania, ani nie chcesz (nie potrafisz?) odnieść się do problemu, że litera jest martwa; duch jest ten, który ożywia. Bóg natomiast, jeżeli jest, przygląda się temu. Dlaczego uważasz, że się nie chichra z Ciebie i Cię natchnieniem Swoim jeszcze nie podpuszcza?

[krzysiekniepieklo]

Absolutnie nie rozumiesz poza tym ze nie wszystkim potrzebna jest jakakolwiek wiara i potrafia zyc tu i teraz zgadzajac sie z tym ze kiedy ich zycie dobiegnie konca, to nie czaka ich juz nic innego.

No ale że nie czeka go już nic, to też jest wiara. Każdy łajdak by tak chciał. Może być tak, że jednak coś go czeka.

[Jaques]

Kogo współcześnie uważasz za faryzeuszy? Podaj też lepszy przykład rzekomych kłamstw z ewangelii Łukasza, to zobaczymy, czy masz rację.

Tak w ogóle to łatwo kogoś innego obwinić, że coś się nie udaje

 
Generalnie, to cała grupa trzymająca władzę, to są faryzeusze. Od biskupa w górę, to jest ta władza. Każdego biskupa zatwierdza papież. Nikt bez jego przyzwolenia biskupem nie zostanie. No a przekazywanie władzy poprzez nakładanie rąk jest oparte na kłamstwach Pawła z listów i Łukasza (Dzieje Apostolskie). Jezus nikomu tak władzy nie przekazywał. Posłał Apostołów żeby głosili Ewangelię – swoją naukę. Żadnej władzy im nie dawał.

Gdyby nie było Pawła i Łukasza nie byłoby Kościoła jaki znamy. Jeżeli podskoczyłeś z radości, to powiem ci, iż bardzo prawdopodobne, że nie byłoby Kościoła w ogóle. O Jezusie wiedziałbyś tyle, ile obecnie przeciętny człowiek wie o Gilgameszu. I powtórzę: jakże łatwo jest osądzać innych i innych winić o własne niepowodzenia

Co do ewangelii Łukasza, to zastrzeżeń merytorycznych mam niewiele ale ta ewangelia miała posłużyć uwiarygodnieniu tego, który ją napisał. Chodziło o uwiarygodnienie Dziejów Apostolskich tego samego autora. Tam jest dużo więcej kłamstw, które rzutują na nasze życie dzisiaj.

Co do narodzenia Jezusa, to wierzę Mateuszowi. Nie wierzę w opis Łukasza odnośnie odnalezienia Jezusa w świątyni. Po prostu Jezus nie mógł by się w ten sposób zachować względem swoich rodziców.  Nie wierzę w opis nawrócenia łotra na krzyżu. Inny ewangelista pisze, że obaj łotrowie lżyli Jezusa. Naoczny świadek Jan nic o tym nie wspomina.

To są szczegóły, których prawdziwości nie da się ustalić. Opisy narodzenia dane przez ewangelistów wzajemnie się uzupełniają, podobnie jak opisy całej misji.

No i kwestia ostatniej wieczerzy:
Łk 22
19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» 20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.

„”””: to czyńcie na moją pamiątkę””””
Taki tekst jest tylko u Łukasza. Nie wierzę, że Jezus to powiedział. To dość mocno deprecjonuje znaczenie spożywania Ciała i Krwi Jezusa. Tu nie chodzi o pamiątkę ale o nasze Życie.
J 6
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.

Tu są dwa aspekty:

a) Zastąpienie krwawej ofiary paschalnej z baranka ofiarą niekrwawą świadczy o wysokim poziomie moralnym Jezusa. Celem było ucywilizowanie obrzędów. Ale cywilizowanie nie dotyczy tylko tej sfery.

b) Przypowieści i metafor nie należy brać dosłownie. Należy je interpretować i dopiero odnosić do rzeczywistości. Symbol chleba pojawia się nie tylko podczas ostatniej wieczerzy. Słynne są cuda rozmnożenia chleba, ale przecież nie nakarmienie ludzi jest w nich najważniejsze. Jezus w tej sytuacji karmi ludzi swoją nauką - tu jest analogia, że niczym chleb połamany na małe kawałki i rozdany ludziom On swoją naukę rozdziela między innych. Dlatego porównuje się do chleba. Nakaz dzielenia się chlebem można więc odnieść do dzielenia się nauką Jezusa. Chodzi o przyjmowanie tej nauki i wykorzystywanie w praktyce. To daje człowiekowi prawdziwe życie - można to zresztą odnieść do całej nauki Jezusa (patrz wątek: U źródła chrześcijaństwa). Ci, co myślą, że mogą zyskać Życie czy Niebo dla siebie poprzez pewne rytuały tracą czas. Przede wszystkim myślenie tylko o sobie, o własnym zbawieniu, to egoizm i to jest postawa sprzeczna z fundamentem nauki Jezusa.

Ile procent swego majątku rozdałeś ubogim i inaczej potrzebującym? I jak wcielasz w życie najważniejszy postulat kochania wszystkich jak siebie samego? Jaka jest Twoja asceza? Ilu ludzi uratowałeś?
Chcę Cię po owocach poznać. Niech będzie, że dzisiaj "owocowy czwartek". Pokaż mi swoje owoce.
I proszę się nie zasłaniać nauką o ręce, która nie wie, co czyni druga, bo proszę Ciebie o coś w rodzaju Twej sukni, mili, a poza tym "daj proszącemu cię i nie odwracaj się od tego, kto chce od ciebie pożyczyć".
Dej owoce na stół, proszę, bo trawi mnie szkorbut duchowy.

To są ważne rzeczy, a nie to, czy ksiądz sam pije wino, czy daje ludziom.

[qwertyuiop]

Chwilunia.
Jeżeli uznajesz, Krzysztofie, że Paweł z Tarsu to żmija zła, sykliwa, jadowita, przebrzydła, a jednocześnie Jezus swoimi znakami pokazywał nam, byśmy Pawłowi z Tarsu ufali, to czy nie uznajesz siebie takim sposobem za mądrzejszego w tej sprawie od Jezusa (czyli zarazem od składowej Boga, podług chrześcijaństwa)? Jezus nigdy nie powstrzymywał przecież Pawła z Tarsu od nauczania. Jezus nie odcinał się od niego. Jezus przyzwolił na ekspansję ewangeliczną Pawła z Tarsu. Nigdy nie przestrzegał przed nim. Nie nastąpiła też żadna biblijna korekta z niebios. Jezus nie objawił się po ukrzyżowaniu (niczym w Dziejach Apostolskich), by przestrzec przed "pawłowymi kłamstwami".
Jeżeli jesteś chrześcijaninem i uważasz się tu za mądrzejszego od idealnego Boga (chrześcijaństwo to przecież wiara w boską wszechmoc i w jezusowe bycie częścią trójjedynego Boga), to kim jesteś, wedle siebie? Nadbogiem? Nadideałem?
No chyba że nie jesteś chrześcijaninem i klecisz tu swoją wiarę przypominającą bardziej judaizm ze względu na starotestamentowe skupienie. Jeżeli tak, to spoko. Jesteś wtedy w "niesprzeczności", dopóki sam nie zaczniesz przeczyć sobie w budowanym uniwersum wiary. Kleć, jak chcesz. Tyle że na razie nie grzeje mnie ta wiara w ogóle i pewnie nigdy grzać nie będzie.

[ErgoProxy]

Jest jeszcze gorzej, tzn. lepiej. Gdyby nie było Pawła i Łukasza, nie byłoby Kościoła, czyli nie byłoby też kanonu Pism, z których krzysiek korzysta, żeby wywodzić, że Paweł i Łukasz kłamią, bo tego a tego nie ma w Pismach. Otóż: może było, ale nie zmieściło się w kanonie. Ale krzyśka taki wybór Pism, jaki jest dzisiaj, satysfakcjonuje. No to krzysiek orzeka, że Paweł kłamie, bo powołuje się na braki w Pismach, w których wybrakowanie krzysiek nie wierzy, bo wierzy w wybór Pism dokonany przez Kościół, który został zbudowany na Pawle, który widocznie mówi prawdę. Czasami. Kiedy? Zapewne wtedy, kiedy krzysiek orzeknie.

Jest ustalone w naszej kulturze, że każdy filozof, nawet podwórkowy jak ja, zaczyna od zwątpienia we własne odpowiedzi na swoje problemy. Ale tego może chyba być pewien, że jeśli istnieje Bóg Pan Wszechrzeczy, to raczej On człowieka posiada, to On człowiekowi wyznacza standardy prawdy i kłamstwa, i to On człowieka poucza, np. za pośrednictwem Swojego Mistycznego Ciała, czyli Kościoła. W takim układzie pouczanie Kościoła przez szeregowego badacza Pism, nawet nieszczególnie w nich uczonego, objawia pychę tego człowieka. Otóż pycha jest grzechem; co do tego możemy się chyba z krzyśkiem zgodzić. No nie?

[zefciu]

Pewnie Ciebie trochę zaskoczę ale właśnie naśladuję Jezusa.

A co to mnie obchodzi? Czy ja Cię pytałem, czy Ty naśladujesz Jezusa, czy nie naśladujesz? Pytałem, czy chcesz się dowiedzieć, dlaczego przybywa ateistów, czy promować swoją religię. To jak?

[krzysiekniepieklo]

Pewnie Ciebie trochę zaskoczę ale właśnie naśladuję Jezusa.

A co to mnie obchodzi? Czy ja Cię pytałem, czy Ty naśladujesz Jezusa, czy nie naśladujesz? Pytałem, czy chcesz się dowiedzieć, dlaczego przybywa ateistów, czy promować swoją religię. To jak?

A dlaczego uważasz, że jedno z drugim nie da się pogodzić. Czy macie tak cienkie argumenty na ten swój ateizm, że boicie się dyskusji z teistą?

---

Chwilunia.
Jeżeli uznajesz, Krzysztofie, że Paweł z Tarsu to żmija zła, sykliwa, jadowita, przebrzydła, a jednocześnie Jezus swoimi znakami pokazywał nam, byśmy Pawłowi z Tarsu ufali, to czy nie uznajesz siebie takim sposobem za mądrzejszego w tej sprawie od Jezusa (czyli zarazem od składowej Boga, podług chrześcijaństwa)? Jezus nigdy nie powstrzymywał przecież Pawła z Tarsu od nauczania. Jezus nie odcinał się od niego. Jezus przyzwolił na ekspansję ewangeliczną Pawła z Tarsu. Nigdy nie przestrzegał przed nim. Nie nastąpiła też żadna biblijna korekta z niebios. Jezus nie objawił się po ukrzyżowaniu (niczym w Dziejach Apostolskich), by przestrzec przed "pawłowymi kłamstwami".

No a dlaczego miałby się pojawić żeby powołać faryzeusza Pawła. Wrócił się, bo zdał sobie sprawę, że popełnił błąd wybierając sobie jedenastu nieudaczników, którzy nikogo nie przekonają? Objawienie Jezusa skończyło się na wniebowstąpieniu. Paweł to zobaczył co najwyżej jakiegoś ducha na pustyni.

[Rowerex]

Paweł to zobaczył co najwyżej jakiegoś ducha na pustyni.

A co zobaczył Krzysiek o pseudonimie krzysiekniepieklo? Serio pytam, co takiego zobaczyłeś, że jak napisałeś w inny wątku, Twoje myślenie w kwestiach wiary mocno się zmieniło.

[zefciu]

A dlaczego uważasz, że jedno z drugim nie da się pogodzić.

Bo nie da się uzyskać odpowiedzi na pytanie, jeśli tę odpowiedź już się zna.

Czy macie tak cienkie argumenty na ten swój ateizm, że boicie się dyskusji z teistą?

Ja się nie boję dyskusji z teistą. Chętnie z Tobą podyskutuję. Ale dyskusja nie polega na tym, że Ty głosisz swoje poglądy religijne, a my słuchamy.

[krzysiekniepieklo]

A dlaczego uważasz, że jedno z drugim nie da się pogodzić.

Bo nie da się uzyskać odpowiedzi na pytanie, jeśli tę odpowiedź już się zna.

Czy macie tak cienkie argumenty na ten swój ateizm, że boicie się dyskusji z teistą?

Ja się nie boję dyskusji z teistą. Chętnie z Tobą podyskutuję. Ale dyskusja nie polega na tym, że Ty głosisz swoje poglądy religijne, a my słuchamy.

To ja nie wiedziałem, że Wy tylko słuchacie. Jeśli tylko słuchacie, to faktycznie nic się od Was nie dowiem.

Wydaje mi się zefciu, że masz jakieś kompleksy. No i od pewnego czasu faktycznie nie dyskutujesz, tylko demonstrujesz swoją frustrację. Katolikiem jesteś?, bo zachowujesz się jak katolicy względem mnie na innych forach. Ja przedstawiam swoje poglądy na Pismo. No i analizuję, dlaczego ludzie stają się ateistami. No bo w Polsce, to ateiści wywodzą się głównie z teistów katolików.

[qwertyuiop]

Pewnie Ciebie trochę zaskoczę ale właśnie naśladuję Jezusa.

A co to mnie obchodzi? Czy ja Cię pytałem, czy Ty naśladujesz Jezusa, czy nie naśladujesz? Pytałem, czy chcesz się dowiedzieć, dlaczego przybywa ateistów, czy promować swoją religię. To jak?

A dlaczego uważasz, że jedno z drugim nie da się pogodzić. Czy macie tak cienkie argumenty na ten swój ateizm, że boicie się dyskusji z teistą?

---

Chwilunia.
Jeżeli uznajesz, Krzysztofie, że Paweł z Tarsu to żmija zła, sykliwa, jadowita, przebrzydła, a jednocześnie Jezus swoimi znakami pokazywał nam, byśmy Pawłowi z Tarsu ufali, to czy nie uznajesz siebie takim sposobem za mądrzejszego w tej sprawie od Jezusa (czyli zarazem od składowej Boga, podług chrześcijaństwa)? Jezus nigdy nie powstrzymywał przecież Pawła z Tarsu od nauczania. Jezus nie odcinał się od niego. Jezus przyzwolił na ekspansję ewangeliczną Pawła z Tarsu. Nigdy nie przestrzegał przed nim. Nie nastąpiła też żadna biblijna korekta z niebios. Jezus nie objawił się po ukrzyżowaniu (niczym w Dziejach Apostolskich), by przestrzec przed "pawłowymi kłamstwami".

No a dlaczego miałby się pojawić żeby powołać faryzeusza Pawła. Wrócił się, bo zdał sobie sprawę, że popełnił błąd wybierając sobie jedenastu nieudaczników, którzy nikogo nie przekonają? Objawienie Jezusa skończyło się na wniebowstąpieniu. Paweł to zobaczył co najwyżej jakiegoś ducha na pustyni.

1. Jestem teistą.
2. Ten cały Jezus, z Twej opowieści, musiał być bardzo głupi, skoro tak wywyższył Pawła, który potem halucynował na pustyni i zabruździł doktrynę na świecie. Ten Jezus jakoś się na ludziach nie znał i przyszłości też nie znał (co na to wszechmoc?). No chyba, że Jezus z nami pogrywa i wodzi nas na pokuszenie tym Pawłem, żeby sprawdzić, kto za te tysiące lat będzie na tyle genialny, by załapać "the hint of the century". Brawo! Ty załapałeś. Jesteś godny zastąpienia Boga na stolcu.

---

A dlaczego uważasz, że jedno z drugim nie da się pogodzić.

Bo nie da się uzyskać odpowiedzi na pytanie, jeśli tę odpowiedź już się zna.

Czy macie tak cienkie argumenty na ten swój ateizm, że boicie się dyskusji z teistą?

Ja się nie boję dyskusji z teistą. Chętnie z Tobą podyskutuję. Ale dyskusja nie polega na tym, że Ty głosisz swoje poglądy religijne, a my słuchamy.

To ja nie wiedziałem, że Wy tylko słuchacie. Jeśli tylko słuchacie, to faktycznie nic się od Was nie dowiem.

Wydaje mi się zefciu, że masz jakieś kompleksy. No i od pewnego czasu faktycznie nie dyskutujesz, tylko demonstrujesz swoją frustrację. Katolikiem jesteś?, bo zachowujesz się jak katolicy względem mnie na innych forach. Ja przedstawiam swoje poglądy na Pismo. No i analizuję, dlaczego ludzie stają się ateistami. No bo w Polsce, to ateiści wywodzą się głównie z teistów katolików.

Egzystencjalne pytanie. "Czy ty katolik?"

Są tylko dwie opcje.
Wybaczcie. Musiałem.

[zefciu]

Ponieważ krzysiekniepiekło nie umie wskazać, w którym wątku chce dyskutować, zamykam wszystkie. Proszę o informację na priv, który wątek mam otworzyć.