[Rodica]

geranium:
Na pewno bardzo tradydycyjnym katolikiem.
A w ogóle nie wygląda jak ktoś pokroju Rydzyka.

Sofeicz:
Nie wyglądają źle, ale nie wiem czy są elitarni w moim rozumieniu.

[Nonkonformista]

Nonkonformista:
Tak wyglądają obecnie katolickie elity Francji,  czy to jest śmietnik?
https://pbs.twimg.com/media/E02ZlN1WUAAS...name=large

Tak elitarnych katolików w Polsce nie ma.

Katolicyzm masowy jest antylelitarny. Więc paradoksalnie, im mniej ludzi nazwijmy to skrótowo 'chodzi do kościoła', tym lepiej dla katolicyzmu. Ot, taki paradoks!

[Rodica]

Nonkoformista:
Na tym powinna polegać reforma Kościoła, na oczyszczeniu go z ludzi słabo związanych duchowo z wiarą.  Kościół stalby się instytucja ekskluzywną dla ludzi, którzy czują powołanie.
Ja niestety mam przykre doświadczenia z pseudokatolikami, oni nie tyle, że nie żyją w zgodze z katolickimi wartościami, nawet ich nie szanują. Nie odpowiada im katolicką moralność ale nie potrafią się od kościoła odczepić, bo chcą należeć do tej wielkiej instytucji. Jak wiadomo z historii wszelkie reformy kościoła kończyły się rozłamem, czy to prawosławie czy protestantyzm. Nie chcą być uznawani za ateistów, protestantów bo to wstyd, wolą udawać katolików.
Imperialna polityka Kościoła to juz przeszlość.

[zefciu]

Tak wyglądają obecnie katolickie elity Francji,  czy to jest śmietnik?
https://pbs.twimg.com/media/E02ZlN1WUAAS...name=large

Nie. Szopka.

A w ogóle nie wygląda jak ktoś pokroju Rydzyka.

No bo Rydzyk pozuje na ludowego wodza, a nie na arystokratę. To chyba oczywiste, że będą przybierać inne pozy.

Katolicyzm masowy jest antylelitarny. Więc paradoksalnie, im mniej ludzi nazwijmy to skrótowo 'chodzi do kościoła', tym lepiej dla katolicyzmu.

Naprawdę uważasz, że katolicyzm promujący jakichś dziadków ubierających się w śmieszne mundurki i obiecujących powrót jakichś czasów, których nie było to dobry pomysł? To ja już wolę przaśny, Polski, discopolowy katolicyzm.

Ja niestety mam przykre doświadczenia z pseudokatolikami, oni nie tyle, że nie żyją w zgodze z katolickimi wartościami, nawet ich nie szanują.

No i dobrze. Problemy się zaczynają, jak ktoś zaczyna szukać tych „wartości”. A jak je zaczyna wdrażać, to już w ogóle… Oczywiście wszystko zależy, na jakie wartości trafi, bo przez 2000 lat się tego nazbierało.

[Rodica]

zefciu:

Nie. Szopka

Ten człowiek niczego nie udaje. Udawal, raczej, chyba już nie żyje. Był osobą głęboko wierzaca piastująca wysokie stanowisko.

No bo Rydzyk pozuje na ludowego wodza, a nie na arystokratę. To chyba oczywiste, że będą przybierać inne pozy.

Tak jak wyżej, Rzydzyk jest tym kim jest, nie musi n nikogo pozować, nawet operacja plastyczna by mu nie pomogła.

No i dobrze. Problemy się zaczynają, jak ktoś zaczyna szukać tych „wartości”. A jak je zaczyna wdrażać, to już w ogóle… Oczywiście wszystko zależy, na jakie wartości trafi, bo przez 2000 lat się tego nazbierało

Jak ktoś ogląda pornusy w pracy a potem udaje świętego przeciwnika aborcji, to niech się puknie w czółko, znam bardziej moralnych ateistów.

[Mustafa Mond]

Nonkonformista:
Tak wyglądają obecnie katolickie elity Francji,  czy to jest śmietnik?
https://pbs.twimg.com/media/E02ZlN1WUAAS...name=large

Tak, to jest antyelitarny intelektualnie śmienik próżności.
Strój nie czyni żadną elitą. Jezus pewnie łaził w łachmanach, a urodził się w stajence.
Głowa Kościoła Anglikańskiegp wygląda z kolei tak:

A następca tronu to wedle narracji brata następcy jakiś patus:
https://wiadomosci.wp.pl/ksiaze-william-...384a?amp=1
I gdzie tu elita?

[zefciu]

Był osobą głęboko wierzaca piastująca wysokie stanowisko.

Wszyscy na tym stanowisku tak się ubierają?

Tak jak wyżej, Rzydzyk jest tym kim jest, nie musi n nikogo pozować

Nie wiem, skąd u Ciebie bierze się ta śmieszna wiara w szczerość osób publicznych.

Jak ktoś ogląda pornusy w pracy a potem udaje świętego przeciwnika aborcji, to niech się puknie w czółko, znam bardziej moralnych ateistów.

Jak ma się ta wypowiedź do kontekstu?

[geranium]

Rodica czy ja Dobrze czaję.

Jestes zwolenniczką kościoła zamknietego?

Tych mszy trydenckich.
Nie bylam na welu mszach. Przewaznie pogrzeby, mniej ślubów.
Na każdą z nich przychodzilam odpowiednio ubrana.

---

Trochę łaciny też  rozumiałam..

[Rodica]

Mustafa Mond:
Przeciez rozmawiamy o konserwatystach, prawdziwych konserwatystch, nie Rydzykach, ktorzy jeżdżą Maybachem i odstawiają szopki.
Ich zdaniem jest podtrzymywanie tradycji a jako że są prawicowcami,  tradycja i elitarność jest dla nich ważna. Ludzie w społeczeństwie dzielą się na prawicowców mających ciągoty do hierarchii i lewicowców, którzy wierzą w równość. Gdybyś chciał zaorać ten porządek, musiałbyś wyrżnąć prawicę.

zefciu:

Wszyscy na tym stanowisku tak się ubierają?

On się przebrał zapewne z okazji jakiejś uroczystości, nie dla szpanu, poza tym Maybachem nie jeździł tylko zwyklym peugeotem.

Nie wiem, skąd u Ciebie bierze się ta śmieszna wiara w szczerość osób publicznych.

Myślisz, że człowiek z klasą bylby w stanie tak przekonująco udawać jakiegoś wodza ludu?

geranium:
Jestem przeciwna protestanyzacji kościoła.

[lumberjack]

Tak elitarnych katolików w Polsce nie ma.

Nasi maltańczycy też nie gorsi.

Fajne ciuchy. Kojarzą mi się z Kapłanami Chaosu z Warhammera 40k. Blood for the Blood God!

[geranium]

Rodica. lubisz przebieranki. Ja też.

Zauważ ze krawcy dobrze zarobili , będę cyniczna, na pogrzebie emeryty papy.
Gdy chowano papę II kolory nazywane czerwonymi nieraz znacznie sie różniły.
Moze to postęp technologii?

[kmat]

ajne ciuchy. Kojarzą mi się z Kapłanami Chaosu z Warhammera 40k. Blood for the Blood God!

Znając życie, pewnie się okaże, że to bardziej Slaanesh niż Khorne.

[zefciu]

On się przebrał zapewne z okazji jakiejś uroczystości, nie dla szpanu

Nie wiem. Ja się na uroczystości tak nie przebieram.

poza tym Maybachem nie jeździł tylko zwyklym peugeotem.

O rany! Moje plebejskie serce pała widząc, jak ludzie inherentnie lepsi ode mnie zniżają się do jeżdżenia peugeotem.

Myślisz, że człowiek z klasą bylby w stanie tak przekonująco udawać jakiegoś wodza ludu?

Nie mam pojęcia, co by był w stanie przekonująco udawać, a co nie. No i prawdopodobnie nie podzielam Twojej definicji „osoby z klasą”.

[Rodica]

zefciu:

Nie wiem. Ja się na uroczystości tak nie przebieram

Widocznie nie jesteś tak dostojny i szlachetny, żeby stanowić kandydata na gościa honorowego uroczystości tej rangi. 
Chciałam zwrócić uwagę, że elity tej klasy służą spoleczenstwu za wzór moralny do naśladowania a dzięki swojej pozycji społecznej promują wiarę chrześcijańska. Niestety, nie można tego powiedzieć o Rydzyku,   który ma bardzo niejasną przeszłość, nie wiadomo czym się zajmował i ma powiązania z Putinem. Przykre, ze polscy konserwatyści mają takiego guru.

O rany! Moje plebejskie serce pała widząc, jak ludzie inherentnie lepsi ode mnie zniżają się do jeżdżenia peugeotem.

Ludzie tego formatu, nie robią nic, co ich zaniża lub wywyższa,  to jest po prostu kompromitacja.
Wiedzą dokładnie czym mają jeździć, wiec najczęściej jeżdżą krajowymi markami samochodów, dobranymi stosownie do swojego statusu społecznego, wiedzą tez w co maja się ubrać i jak wypowiadać, żeby nie podsycać konfliktów społecznych.

Nie mam pojęcia, co by był w stanie przekonująco udawać, a co nie. No i prawdopodobnie nie podzielam Twojej definicji „osoby z klasą”.

Widocznie jesteś większym lewakiem ode mnie.

[Rowerex]

Deja vu, czyli jakieś 100 lat temu w Polsce:

https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b...3-5923.pdf

W dalszych częściach swoich wypowiedzi autorzy analizowali przejawy tego osłabienia wiary i jako jeden z najważniejszych wskazywali mały udział wiernych w mszach św. i rzadsze przyjmowanie do komunii św. Cytowany ks. W. Zamojski odnotowywał dla Zagłębia Dąbrowskiego:

Nie było nigdy tylu ile jest dzisiaj wypadków śmierci bez posługi kapłańskiej, coraz mniej widzimy ludzi przy konfesjonałach, coraz mniej odbywa spowiedź wielkanocną, słowem z dnia na dzień wzrasta przyzwyczajenie do obywania się bez Kościoła i kapłana.

Podobne stwierdzenia pojawiały się w wypowiedziach księży z poznańskiego. W sposób dosadny i typowy dla poglądów duszpasterzy kwitował to ks. F. Marlewski: „Człowiekowi nowoczesnemu nie chce się mieć duszy, bo bez niej wygodniej”.

W zmieniającej się rzeczywistości społecznej księża widzieli poważną konkurencję dla tradycyjnych struktur wyznaczających dotychczas ramy życia wspólnoty wiernych:

Obok kościoła stanęły nowe  świątynie. Świątynie pracy: fabryki;  świątynie użycia i rozrywek: kawiarnie, kina, kabarety i dancingi; świątynie sportu: lotniska, igrzyska, turnieje, stadiony; świątynie Bachusa: restauracje, bary, karczmy, przypominające znane hasło upadającego cesarskiego Rzymu: panem et circenses. W niedziele i dni powszednie stale otwarte knajpy i domy zabaw wabią przechodnia i odbierają mu czas i ochotę do praktyk religijnych.

[geranium]

Dzis była  ciekawa rozmowa z psychologiem dziecięcym . Jek zwykla ta grubsza pani i Karolina Głowacka  rozmawialy o pierwszej spowiedzi. Pani psycholog postulowala aby przesunąć  ja co najmniej na 13 rok życia  oraz aby ksiadz nie wypytywal o "te sprawy".
Obie panie wspominaly pierwszą spowiedź jako traumę.
Dobrze, ze mnie to ominęło.

---

To moze być  jakis nowy powód  luzackiego podejscia do kościoła.  Pisze o tym fronda. 

https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/pierw...le/we09pmp

Fragment:

Pierwszą spowiedź kojarzą ze wstydem i strachem. Ekspertka: dla dziecka to negatywne przeżycie

[/url]

[url=https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/cOAktkpTURBXy8xMGM3OWIxNTU4OWQzZGNiNmQ0YThkY2IzZDkzMTM4Yi5qcGeSlQMAzHzNDyDNCIKVAs0DAADCww]iStock / Getty Images Plus / Getty Images
Dziecko przed przystąpieniem do komunii musi się wyspowiadać. Jako kilkulatek. Zdj. ilustracyjne
"Pamiętam straszny stres", "Wstydziłam się i bałam, że wszyscy słyszą moje grzechy", "Było we mnie poczucie krzywdy i lęku, że muszę o tym rozmawiać z obcym facetem" — to relacje osób, które źle wspominają pierwszą spowiedź. Od lat trwa dyskusja, czy kilkulatki powinny do niej przystępować. Psycholożka dziecięca Aleksandra Piotrowska uważa, że wiek pierwszej spowiedzi jest "zadziwiająco niski", a dziecko może zostać zniechęcone nie tylko do tego sakramentu i Kościoła, ale i w ogóle do wiary.

• Od lat trwa dyskusja, czy dzieci w wieku ośmiu lat powinny przystępować do pierwszej spowiedzi, bez której nie mogą przystąpić do komunii. Pojawiały się pomysły, aby z tego zrezygnować
  
  
• Wszystko przez relację już dorosłych osób, które swoje pierwsze spowiedzi wspominają źle lub bardzo źle. Mówią o stresie, wstydzie, dyskomforcie, pada też często słowo "trauma"
  
  
• — Wiele osób tak właśnie wspomina swoją pierwszą spowiedź, jako coś, co wiązało się z ogromnym niepokojem, lękiem, obawą przed tą chwilą. Niewiele dobrego z tego wynika — mówi Onetowi psycholożka dziecięca Aleksandra Piotrowska
  
  
• Więcej podobnych tekstów na stronie głównej Onetu
  

REKLAMA

W 2012 r. Tygodnik Powszechny opublikował tekst "Żeby biel była jeszcze bielsza". Autor Piotr Sikora zachęca w nim do zmian związanych ze spowiedzią przed pierwszą komunią, do której dzieci przystępują zazwyczaj w wieku ośmiu lat. Sikora pisze: "Niektórzy przekonują, że ośmiolatki są w ogóle za małe, by rozpoznać swoje grzechy. Pierwsza spowiedź jest więc »inicjacją w winę«, podczas której dziecko dowiaduje się od dorosłych, że jest grzeszne i złe".
W tekście "Tygodnika Powszechnego" pada propozycja, aby pierwsza komunia odbywała się bez wcześniejszego wyznania grzechów, na co dzieci są za małe i co często wywołuje w nich lęk, wstyd, a niekiedy też wiąże się z traumą rzutującą na ich dalsze życie. Artykuł był szeroko omawiany w mediach, w tym mocno krytykowany.
Na łamach portalu fronda.pl ks. Jan Sikorski komentował ten pomysł tak: "To są opinie jakiejś pseudointeligencji. Są dwa istotne warunki przystąpienia do I Komunii: odróżnianie Chleba Eucharystycznego od chleba zwykłego i odróżnianie dobra od zła. Dzieci spełniają te warunki bardzo dobrze".

REKLAMA

Lata później jesteśmy w tym samym miejscu, bo nietrudno znaleźć osobę, która negatywnie wspomina pierwszą spowiedź i psychologa, który podkreśla, że dzieci są za małe, aby zrozumieć ten cały proces zaczynający się od rachunku sumienia, a kończący na "zadośćuczynieniu Bogu i bliźniemu". Bo ks. Sikorski zapomniał o wielu aspektach spowiadania się, do których często młody człowiek podchodzi bardzo poważnie. I tym gorzej dla niego.
Pierwsza spowiedź. Farsa i zmyślanie lub stres i wstyd
O wspomnienia związane z pierwszą spowiedzią pytam na grupie "Apostazja 2020", gdzie jest ponad 20 tys. osób, które odłączyły się od Kościoła lub chcą to zrobić w sposób oficjalny, czyli właśnie poprzez apostazję. Pytam tam, bo wiem już z wcześniejszych rozmów z tymi, którzy odeszli, że negatywne wspomnienia związane ze spowiedzią przyczyniły się do niechęci, jaką teraz czują wobec instytucji Kościoła. Niektórzy uważają, że była to "pierwsza cegiełka do apostazji".
Szybko pod moim pytaniem pojawia się ponad 100 komentarzy. Dominują dwie narracje. Pierwsza to stres, dyskomfort, wstyd, trauma. O tym piszą te osoby, które poważnie podeszły do spowiedzi, przygotowywały się do niej, wcześniej chodziły do kościoła. Inną postawę prezentowały dzieci, które z dystansem traktowały spowiedź, jak coś, co trzeba "odbębnić", zazwyczaj wymyślały grzechy i mówiły wyuczoną formułkę. Głównie dlatego, że nie wiedziały, czym zawiniły lub nie chciały zwierzać się obcej osobie.

REKLAMA

• Czytaj też: Koszmarne spowiedzi. "Ksiądz spytał, czy się samogwałcę. Potwierdziłem"
  

Oto wybrane wspomnienia pierwszej spowiedzi lub jednej z pierwszych spowiedzi, do której dziecko po komunii ma uczęszczać zazwyczaj raz w miesiącu.
"Niedługo przed komunią miałam załamanie wiary przez siostrę zakonną prowadzącą religię. Jako dzieciak chcący odnaleźć wiarę powiedziałam o tym na spowiedzi. Spowiadał mnie proboszcz i jak o tym usłyszał, zaczął mówić, że nie zasługuję na podejście do komunii i że co ja w ogóle myślę, przychodząc z czymś takim. Tak się zestresowałam, że potem zaczęłam wymyślać »grzechy« bo kompletnie zapomniałam te, które chciałam wymienić. Kiedy zaczęłam mówić o czytaniu Harry'ego Pottera, to proboszcz rzucił: »Teraz wiadomo, czemu zeszłaś na złą drogę. Stwierdził, że jakbym mniej poddawała się szatanowi, to Bóg by nie pozwolił, abym przestała wierzyć«".

"Byłam strasznie zestresowana i przejęta. Jak podeszłam do konfesjonału, to z tego wszystkiego zapomniałam formułki do spowiedzi. Zaczęłam się jąkać, zacinać, zaczął łamać mi się głos. Na to ksiądz wyskoczył z konfesjonału, zaczął na mnie krzyczeć, że kim ja jestem, że żarty sobie z niego robię, że to obraza Boga".

A w kościele było mnóstwo ludzi. Zaczęli mnie lustrować wzrokiem. Uciekłam stamtąd z płaczem. Jak wpadłam do domu, to przez łzy wydukałam, że więcej tam nigdy nie pójdę.

"Dyskomfort i stres. Pamiętam, że ksiądz mnie pytał, czy śpię z rękami na kołdrze. Powiedziałem, że oczywiście, że nie, bo mi łatwo marzną dłonie i stopy. Był niezadowolony, a ja nie miałem pojęcia czemu. Dopiero potem się dowiedziałem, o co mu chodziło".
"Ksiądz krzyczał na mnie, kazał przepraszać najpierw siebie, później pana Boga za to, że nie chodziłam do kościoła. Powiedział, że mam złych rodziców i to wszystko to ich wina. Więcej już do spowiedzi nie poszłam

[InspektorGadżet]

No fajnie ze wklejasz ścianę tekstu z wymyślonym z odbytu problemem. Ale co z tego ma wynikać? Ciekawe że u mnie na wypizdowie nikt żadnej traumy związanej ze spowiedzią nie miał. Ze mną ksiądz podczas spowiedzi to rozmawiał jak już byłem dorosły i to się tylko pytał o pracę i inne tego typu bzdety, a jestem grzesznikiem jak skurwysyn. Ciekaweże to ateisty i antyklerykały (z dużych miast ofc, co to wedukowane są ponoć) mają najwięcej do powiedzenia gdzie do Kościoła i do spowiedzni nie chodzą, kisne XDDD z tych zmyślonych bajeczek

Niedługo przed komunią miałam załamanie wiary przez siostrę zakonną prowadzącą religię. Jako dzieciak chcący odnaleźć wiarę powiedziałam o tym na spowiedzi

Dziecko co ma z 8 lat i na gówno mówi chleb miało załamanie wiary. A w tej bajce były smoki?

[geranium]

No fajnie ze wklejasz ścianę tekstu z wymyślonym z odbytu problemem. Ale co z tego ma wynikać? Ciekawe że u mnie na wypizdowie nikt żadnej traumy związanej ze spowiedzią nie miał. Ze mną ksiądz podczas spowiedzi to rozmawiał jak już byłem dorosły i to się tylko pytał o pracę i inne tego typu bzdety, a jestem grzesznikiem jak skurwysyn. Ciekaweże to ateisty i antyklerykały (z dużych miast ofc, co to wedukowane są ponoć) mają najwięcej do powiedzenia gdzie do Kościoła i do spowiedzni nie chodzą, kisne XDDD z tych zmyślonych bajeczek

Niedługo przed komunią miałam załamanie wiary przez siostrę zakonną prowadzącą religię. Jako dzieciak chcący odnaleźć wiarę powiedziałam o tym na spowiedzi

Dziecko co ma z 8 lat i na gówno mówi chleb miało załamanie wiary. A w tej bajce były smoki?

Czyli nie miałeś  spowiedzi przed pierwsza komunią. Temat jest o tyle wazny, ze elementem kościoła  otwartego jest kolegialność a w kościele  katolickim daleko do tego.
Rady parafialne. Przy okazji tej rozmowy o psychologii dzieciecej był  postulat o rozmowie matek z księżmi.  Czy w ogóle  księża  kogoś słuchają.

[zefciu]

Ciekawe że u mnie na wypizdowie nikt żadnej traumy związanej ze spowiedzią nie miał.

Skąd wiesz?

Dziecko co ma z 8 lat i na gówno mówi chleb miało załamanie wiary. A w tej bajce były smoki?

Kwestionujesz decyzje swojego Kościoła dotyczące wieku przyzwolenia?

[InspektorGadżet]

Czyli nie miałeś spowiedzi przed pierwsza komunią

Miałem. Poszedłem, powiedziałem co trzeba i tyle. Ksiądz nie zadawał mi żadnych pytań. Wymyślony problem przez sfrustrowanych antyklerykalow