[Hill]

Bóg przedewszystkim nakazuje otrzymywać sakrament Eucharystii i sprawować go więc nie bredź. Miłowanie kogoś jest jednym z warunków przyjmowania sakramentu

Chyba nie zamierzasz dyskutować z poniższymi wersetami? Jeśli Eucharystia ma działać u wierzących, to tylko w takim kierunku jak masz poniżej napisane


“Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma prawa” Gal. 5:22-23

"Po owocach ich poznacie" – Mt 7:20


"Nauczycielu, które przykazanie jest największe? A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. To jest największe i pierwsze przykazanie. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy" (Mt 22:36–40).


"A więc wszystko, co byście chcieli, aby wam ludzie czynili, to i wy im czyńcie; taki bowiem jest zakon i prorocy" (Mt 7:12).


„Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)


„Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (Ew. Jana 15:12–13).


„Miłujmy się nawzajem, gdyż miłość jest z Boga, i każdy, kto miłuje, z Boga się narodził i zna Boga. Kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością”.

I List Jana 4:7–8


„Miłujmy nie słowem ani językiem, lecz czynem i prawdą”.

I List Jana 3:18


„Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają. (..), ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny.” Łuk 6:27-36



Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie”.

Ew. Jana 13:34–35


Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą. 1 Kor: 4-5



„Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.” Rz 13,10


” Bądźcie jedni dla drugich uprzejmi, serdeczni, odpuszczając sobie wzajemnie, jak i wam Bóg odpuścił w Chrystusie.” Ef 4:32


3 Niech miłość i wierność cię strzeże; przymocuj je sobie do szyi, na tablicy serca je zapisz, 4 a znajdziesz życzliwość i łaskę w oczach Boga i ludzi.

Prz 3, 3-4

[Rodica]

To co utrzymuje Kościół w formie to absolutna wladza i szklane sufity, na fundamencie miłości rozsypał by się na kawałki.

[Hill]

To co utrzymuje Kościół w formie to absolutna wladza i szklane sufity, na fundamencie miłości rozsypał by się na kawałki.

Jeżeli rozsypał by się na fundamencie miłości, to znaczy, że nie ma nic wspólnego z Jezusem. Prawda broni się sama.

[InspektorGadżet]

Chyba nie zamierzasz dyskutować z poniższymi wersetami?

Oczywiście że nie zamierzam bo to nie ma nic wspólnego z tym co napisałem

[Hill]

Oczywiście że nie zamierzam bo to nie ma nic wspólnego z tym co napisałem

Ma jak najbardziej, bo jest to główny przekaz ewangeliczny, którego z jakiegoś powodu albo nie ogarniasz, albo nie chcesz ogarniać. Jeśli Eucharystia, lub ogólnie cała religijność ma mieć jakikolwiek sens, to jest nim dążenie do tego co masz napisane w powyższych wersetach i żadnego innego celu tam nie znajdziesz. Jeśli Eucharystia nie prowadzi człowieka do realizacji przykazań miłości i nie prowadzi nawet do tego, by mieć w sobie wolę realizowania tego co powyżej napisane, no to niewiele to ma wspólnego z Jezusem, to taki dzwoneczkowo-kadzidłowy katolicyzm kulturowy.

[Rodica]

HILL:

Jeżeli rozsypał by się na fundamencie miłości, to znaczy, że nie ma nic wspólnego z Jezusem. Prawda broni się sama

Każdy się może nawrócić i stać się członkiem Kościoła, jeśli tylko chce. Trzeba przyjąć nauki moralne Kościoła, według których, człowiek wewnętrznie nieuporządkowany nie jest zdolny do miłości.
Pusty rytualny katolicyzm jest charakterystyczny dla pseudokatolików. Wierzą w Boga ale moralność mają skrzywioną, wiec próbują dostosować doktrynę do swoich potrzeb. A jak już ją dostosują do go porzucą i znajdą sobie inną rozrywkę.

[kmat]

Pytanie kluczowe jest "otwarty na co"? I w zależności od tematu odpowiedź może być różna. W kwestiach około-seksualnych był odpowiedzialny za ucementowanie średniowiecznego zakazu regulacji poczęć w nowoczesno brzmiącej otoczce słownej, coś gdzie nawet Ratzinger był bardziej otwarty. Na pewno był otwarty na dialog ekumeniczny, czyli z innymi wyznaniami chrześcijańskimi, do pewnego stopnia też na dialog interreligijny, ale już dialogom z prądami około-komunistycznymi mówił stanowcze silentio. Pod jego patronatem kwitły różne formy aktywności młodzieży i dorosłych, czy to osławione oazy, czy neokatechumenat. Natomiast aktywistów tęskniących za mszami po łacinie wywalał na zbity pysk. Dziś wielu próbuje sprowadzić ten długoletni pontyfikat do jakiejś jednej formuły, jednego przymiotnika. Ale to byłoby zbyt proste. "Otwarty", cóż, takie heisenbergowo otwarty.

A co, Życiński czy Pieronek byli inni? Jakoś bardziej otwarci? Oni reprezentowali podobną linię.

A komu potrzebny był Toruń? I do czego? Przecież poza krótką fazą 2005-2007 od roku 1989 do 2015 nie rządziła żadna partia związana z tym środowiskiem.

Było zapotrzebowanie wśród części laikatu na twardy kurs. Na towar Rydzyka ciągle jest popyt. Na towar Bonieckiego już nie.

Którzy progresywiści nie potrzebowali? Mam wrażenie, że piszesz o jakichś niewierzących progresywistach z gatunku Kuronia, czyli niewierzących sympatyzujących.

Większość ze zwolenników kościoła otwartego to byli w istocie tacy ludzie, tyle że z przyzwyczajenia jeszcze praktykowali. Ale religijnie byli letni. Jak pisałem, pozycja kościoła i poziom religijności w PL były sztucznymi artefaktami stworzonymi przez komunę. Gdy komuny zabrakło sytuacja zaczęła wracać do naturalnego stanu.

Ale jak przy kompromisach jesteśmy to przypomnę, że sztandarowy kompromis tego czasu, czyli prawo aborcyjne, było przez długi czas podtrzymywane przez obie strony i że nieliczni zwolennicy jego rozluźnienia byli pacyfikowani przez większość, która chciała utrzymać ten labilny stan. Gdybyś miał rację, to strona progresywna jako pierwsza wypowiedziałaby ten kompromis, który jak nic innego określa stan światopoglądowy w Polsce. Ale oboje wiemy, że było odwrotnie.

Toruń zawsze był przeciw kompromisowi. Nie dziwne, że go wypowiedział, gdy poczuł się dość silny.

Twierdzenie, że aktywni katolicy, albo nawet ci szeregowi katolicy nie potrzebowali już Łagiewnika mija się z prawdą. To dopiero po uwaleniu kompromisu aborcyjnego zadeklarowani katolicy (płci obojga z przewagą tej żeńskiej) wyszli na czarne marsze.

Spadek religijności zaczął się na długo przed OSK. Na marszach ci ludzie się policzyli, zobaczyli, że są dużo silniejsi niż myśleli i zobaczyli, że mogą stawiać radykalniejsze postulaty niż do tej pory, oraz, że nie muszą się chować. Na tym polegało znaczenie tych protestów.

No widzisz, ja jestem wierzący a do kościoła też nie chodzę. Nie dlatego, że jestem jakiś "niepraktykujący". Ale dlatego, że już nie potrafię się w nim odnaleźć, w tym przez duże "K". I nadal twierdzę, że to ten Kościół właśnie się zmienił, pozbywając się tej jego części, w której potrafiłem się odnaleźć przedtem.

Ale to jest potwierdzenie tego co pisałem. Gdyby za tym szła jakaś autentyczna potrzeba duchowa, to mielibyśmy odpływ wiernych z KRK do jakichś liberalniejszych denominacji, choćby tych polskokatolików czy mariawitów. Tymczasem on jest donikąd. Na kanapę z puszką piwa. Nie chce się.

To jest tak, że KRK ograniczył swoją ofertę, likwidując wszelakie oazy

Kto by na nie jeździł. Młodzież ma już inne zajawki. Ja to dość wyraźnie widzę na fejsie. Najmłodsi znajomi, którzy wrzucają jakieś treści religijne to okolice 40-stki. A jestem z Podkarpacia. Młodsi mają kompletnie wywalone.

wszelakie Tygodniki Powszechne

Paaanie, kiedy??

[bert04]

A co, Życiński czy Pieronek byli inni? Jakoś bardziej otwarci? Oni reprezentowali podobną linię.

Jeżeli masz na myśli "podobną linię do JP2", to się z tym zgadzam. Natomiast widzę różnicę między linią JP2 a linią B16, a ta miała wpływ na linię polskiego episkopatu jak i konserwatywnej części polskiego KRK (nie tylko "Torunia właściwego")

Było zapotrzebowanie wśród części laikatu na twardy kurs. Na towar Rydzyka ciągle jest popyt. Na towar Bonieckiego już nie.

KRK ™ tym się różni od wolnego rynku, że prawa popytu i podaży działają tu znacznie mniejszym stopniu. Gdyby było inaczej, komunia dla rozwodników już dawno by była zaklepana. A KRK ™ na przekór trendom zaostrzył warunki, według których można było brać "rozwód, który nie jest rozwodem", czyli tzw. kościelne stwierdzenie nieważności. To znaczy niektórzy celebryci partyjni nadal dostają, jak wiadomo, reszta, no właśnie.

Którzy progresywiści nie potrzebowali? Mam wrażenie, że piszesz o jakichś niewierzących progresywistach z gatunku Kuronia, czyli niewierzących sympatyzujących.

Większość ze zwolenników kościoła otwartego to byli w istocie tacy ludzie, tyle że z przyzwyczajenia jeszcze praktykowali. Ale religijnie byli letni. Jak pisałem, pozycja kościoła i poziom religijności w PL były sztucznymi artefaktami stworzonymi przez komunę. Gdy komuny zabrakło sytuacja zaczęła wracać do naturalnego stanu.

Na serio porównujesz zadeklarowanych ateistów typu Kuroń i rzesze "letnich wierzących i praktykujących", że to w sumie to samo? Pozwól, że ze zdziwienia podniosę brew, różne wrzucania do jednego wora widziałem, ale to już przesada. Kuroń mógł od czasu do czasu w kościele posiedzieć, ot tak dla towarzystwa. "Religijny letni" będzie jednak zaliczał spowiedzi, nauki przedmałżeńskie, chrzest dzieci i pierwsze komunie, tę całą szopkę, może bez głębokiego przekonania, ale z płytkim przekonaniem przynajmniej.

PS: właśnie zauważyłem, że także dokonywałem pewnego uogólnienia, piszę "Toruń", ale trzeba by było rozróżnić jeszcze "Toruń właściwy", czyli samego ojca dyrektora i środowiska z nim związanej, a "Toruń rozszerzony", czyli wszelakie inne frakcje konserwatywne, nawet te ocierające się o schizmatyzm. Na naszym forum pewien sympatyk właśnie tych środowisk konserwatywnych i mszy w pewnym martwym języku dziś jest bardzo aktywnym piewcą tak toruńskich jak i pisowskich tez, więc w sumie to uogólnienie do pewnego stopnia będzie usprawiedliwione, niemniej może prowadzić do niejasności.

Toruń zawsze był przeciw kompromisowi. Nie dziwne, że go wypowiedział, gdy poczuł się dość silny.

Skoryguję, kompromis wypowiedzieli politycy związani z Toruniem, którzy jeszcze w 2005-07 nie czuli tu potrzeby zmiany. Prezydent Lech K. w wywiadzie dla gazety móił to samo co jego następca prezydent Bronisław K. Nie wiem, czy zmiana wynikła bardzie ze wzrostu siły Torunia, czy ze słabości Grodzkiej, gdzie potrzebowano każdego możliwego wsparcia, przypuszczam że po trochę z obu stron.

Spadek religijności zaczął się na długo przed OSK. Na marszach ci ludzie się policzyli, zobaczyli, że są dużo silniejsi niż myśleli i zobaczyli, że mogą stawiać radykalniejsze postulaty niż do tej pory, oraz, że nie muszą się chować. Na tym polegało znaczenie tych protestów.

Spadek religijności jest dosyć stałym trendem ciągnącym się od 1945 roku co najmniej. Ważniejsze od samego spadku są zmiany wewnątrz religijności i o tych rozmawiamy. Na marszach spotkali się ludzie deklarujący także katolicyzm, poparcie wyrazili nawet celebryci kojarzeni raczej z Toruniem czy Grodzką.

No widzisz, ja jestem wierzący a do kościoła też nie chodzę. Nie dlatego, że jestem jakiś "niepraktykujący". Ale dlatego, że już nie potrafię się w nim odnaleźć, w tym przez duże "K". I nadal twierdzę, że to ten Kościół właśnie się zmienił, pozbywając się tej jego części, w której potrafiłem się odnaleźć przedtem.

Ale to jest potwierdzenie tego co pisałem. Gdyby za tym szła jakaś autentyczna potrzeba duchowa, to mielibyśmy odpływ wiernych z KRK do jakichś liberalniejszych denominacji, choćby tych polskokatolików czy mariawitów.

Problem jest taki, że apostazji dokonują głównie zadeklarowani ateiści. Przechodzenie do innej denominacji odbywa się najczęściej przez prostą deklaracją słowną, są wręcz Kościoły prostestanckie, które z powodów religijnych odrzucają katolicką formułę apostazyjną. KRK ™ zaprzestał rejestracji apostazji w 2010 roku, wtedy w Polsce mieliśmy około 450 tego typu wystąpień, w 2019 ponoć tylko tyle było w diecezji krakowskiej. Dodatkowo ostatni rocznik statystyczny, którym dysponuję, prezentuje dane z 2011. Trudno na tej podstawie robić jakieś wypowiedzi, jakie zmiany są efektem zmiany konfesji. Niemniej do tego czasu przyróst wykazywały niektóre denominacje, które tradycyjnie gromadziły tego typu katolików, jak baptyści i zielonoświątkowcy. Czy to był bardziej odpływ przez pobłażanie Łagiewnika, czy przez odpychanie Torunia, tu można się spierać, natomiast z braku danych pozostaje nam anec data.

Tymczasem on jest donikąd. Na kanapę z puszką piwa. Nie chce się.

Stymulatorem popularności protestantyzmu w II RP było restrykcyjne prawo rozwodowe, nawet sam Dziadek z tego powodu zmieniał metryki. Owszem, większość ludzi idzie po lini najmniejszego oporu, podejmując tylko działania io zmiany konieczne dla życia. Potrzeba pełnego uczestnictwa w życiu religijnym do tego nie należy, więc ta część społeczeństwa inercyjnie pozostaje tam gdzie jest, choć już tylko na papierze i od wielkich świąt.

Kto by na nie jeździł. Młodzież ma już inne zajawki. Ja to dość wyraźnie widzę na fejsie. Najmłodsi znajomi, którzy wrzucają jakieś treści religijne to okolice 40-stki. A jestem z Podkarpacia. Młodsi mają kompletnie wywalone.

Tu się nawet zgodzę, "towar Łagiewnika", podobnie jak polski liberalizm, to okolice wieku średniego. Natomiast "Toruń", podobnie jak polska szuria pisowska, to albo emeryci, albo paradoksalnie młodzież. Notabene, podobny przedział wiekowy to także paradoksalnie Lewica, tak ta stara jak i ta młoda. Tak więc w tym punkcie się zgodzę, wśród młodzieży opcje kompromisowe nie są w modzie, już większe prawdopodobieństwo, że tam jakiegoś radykalnego sedwakantystę lub piusowca zobaczysz.

wszelakie Tygodniki Powszechne

Paaanie, kiedy??

No przecież że nie wszystko na raz, to nie była zmiana warty i od razu nowe prądy, ale po kolei, krok po kroku, jeden po drugim.

[kmat]

Natomiast widzę różnicę między linią JP2 a linią B16, a ta miała wpływ na linię polskiego episkopatu jak i konserwatywnej części polskiego KRK (nie tylko "Torunia właściwego")

B16 nie był jakoś strasznie różny od JP2. Ot samiec beta wykonujący czarną robotę za samca alfa. Natomiast był dużo gorszy medialnie.

KRK tym się różni od wolnego rynku, że prawa popytu i podaży działają tu znacznie mniejszym stopniu. Gdyby było inaczej, komunia dla rozwodników już dawno by była zaklepana. A KRK na przekór trendom zaostrzył warunki, według których można było brać "rozwód, który nie jest rozwodem", czyli tzw. kościelne stwierdzenie nieważności.

Prawa popytu i podaży jak najbardziej działają. Nie ma komunii dla rozwodników? No to mamy laicyzację.

Na serio porównujesz zadeklarowanych ateistów typu Kuroń i rzesze "letnich wierzących i praktykujących", że to w sumie to samo?

Otóż.. tak. Ci ludzie byli wierzącymi tylko dzięki komunie i splotowi kościoła i opozycji. Gdyby nie to, byliby po prostu niewierzący. Gdy tych okoliczności zabrakło zaczęli po prostu wracać do naturalnego stanu.

Skoryguję, kompromis wypowiedzieli politycy związani z Toruniem, którzy jeszcze w 2005-07 nie czuli tu potrzeby zmiany. Prezydent Lech K. w wywiadzie dla gazety móił to samo co jego następca prezydent Bronisław K. Nie wiem, czy zmiana wynikła bardzie ze wzrostu siły Torunia, czy ze słabości Grodzkiej, gdzie potrzebowano każdego możliwego wsparcia, przypuszczam że po trochę z obu stron.

Nawet nie. Nadprezesa zaczęła dopadać biologia i zaczął coraz mniej ogarniać. Korzystając z postępującej anarchizacji w ZP jacyś pisoscy radykałowie to przepchnęli.

Spadek religijności jest dosyć stałym trendem ciągnącym się od 1945 roku co najmniej.

Bynajmniej Polska lat 90-tych była bardziej klerykalna niż Polska lat 30-stych.

Niemniej do tego czasu przyróst wykazywały niektóre denominacje, które tradycyjnie gromadziły tego typu katolików, jak baptyści i zielonoświątkowcy.

Oni mogli najwyżej zagospodarowywać jakieś Odnowy w Duchu Świętym, gdzie przeżycie zawsze było istotniejsze od dogmatyki.

Trudno na tej podstawie robić jakieś wypowiedzi, jakie zmiany są efektem zmiany konfesji.

Niewielkie. Kościół otwarty to były rzesze ludzi. Gdyby oni odpłynęli do innych konfesji byłoby to widać gołym okiem. Nie widać.

Potrzeba pełnego uczestnictwa w życiu religijnym do tego nie należy, więc ta część społeczeństwa inercyjnie pozostaje tam gdzie jest, choć już tylko na papierze i od wielkich świąt.

No to sam widzisz. Znaleźć jakiś substytut kościoła otwartego nie jest trudno. Sam byś mógł. Ale właściwie po co?

Tu się nawet zgodzę, "towar Łagiewnika", podobnie jak polski liberalizm, to okolice wieku średniego.

Bo to w dużym stopniu był ten sam towar. Choć uściślijmy - to taki udecki liberalizm. Natomiast nie było to nigdy naturalne połączenie, tylko artefakt minionego ustroju. Gdy ten się skończył..

Natomiast "Toruń", podobnie jak polska szuria pisowska, to albo emeryci, albo paradoksalnie młodzież. Notabene, podobny przedział wiekowy to także paradoksalnie Lewica, tak ta stara jak i ta młoda.

Oj, młoda lewica nie ma za wiele wspólnego ze starą. Międlar, cudowne dziecko LeFebvra to też coś bardzo innego niż Rydzyk, cudowne dziecko Wyszyńskiego.

No przecież że nie wszystko na raz, to nie była zmiana warty i od razu nowe prądy, ale po kolei, krok po kroku, jeden po drugim.

TP wychodzi do dziś. Po prostu mało kto to czyta.

[geranium]

Kościół  polsko katolicki "obslugukje" zaginione   owieczki.
Byłam w piątek na pogrzebie ateisty.  Zapytalam żonę  jaki będzie obrządek . Ksiadz z kościoła polsko katolickiego.
Rzekła mi , że "julek" byl dobrym człowiekiem. 
Ja zatem jestem złym.  Muszę jednak spisać  wyrażenie  woli. Nie wiem jednak gdzie je zdeponować

[bert04]

B16 nie był jakoś strasznie różny od JP2. Ot samiec beta wykonujący czarną robotę za samca alfa. Natomiast był dużo gorszy medialnie.

No B16 odwalał czarną robotę, ale był kierowany przez JP2 i nie był jedynym "betą". JP2 bardzo silnie zwalczał tzw. tradycjonalistów w KRK. B16 jako jedno z pierwszych posunięć podjął inicjatywę rozmów z nimi. Owszem, to stanowiło różnicę.


(To tak jakby PIS po wyborze nowego szefa zaczęło prowadzić rozmowy z Tuskiem. A jakiś zwolennik Korwina twierdził, że to i tak to samo, bo POPiS to jedno bagno, bez różnicy.)

Prawa popytu i podaży jak najbardziej działają. Nie ma komunii dla rozwodników? No to mamy laicyzację.

Ech, kręcimy się w kółko. Oczywiście, że jak Kościół nie oferuje alternatywy, to ludzie wybierają nie-Kościół. Pytanie kluczowe jest, czy ten rozwój byłby inny, gdyby "Kościół otwarty" nie został, no właśnie, zamknięty. Pytanie jest też, ile potrzeba, żeby z katolika zrobić laika. Przecież przez całe dekady rzesze rozwodników pozostawały w Kościele. IMHO być może dlatego, że jeszcze miały jakieś inne walory z tego pozostawania, walory, które przysłaniały ten problem.

Otóż.. tak. Ci ludzie byli wierzącymi tylko dzięki komunie i splotowi kościoła i opozycji. Gdyby nie to, byliby po prostu niewierzący. Gdy tych okoliczności zabrakło zaczęli po prostu wracać do naturalnego stanu.

Eee tam... twierdzisz, że ludzie byli w Kościele z pobudek patriotycznych? Owszem, nie twierdzę, że to nie miało wpływu, ale akurat motyw patriotyczny najsilniejszy jest dziś po stronie PiS i Torunia. Nawet jako po 1989 pewne procesy erozji i laicyzacji też się w Polsce zaczęły, to jednak do śmierci JP2 utrzymywały się w pewnej normie. A nawet, jak widać na wykresie (patrz niżej) czasowo zatrzymały. To od mniej więcej roku 2005 następuje zwrot trendów. I oczywiście nie ma to jednego powodu, skandale seksualne już około roku 2000 zrobiły tąpnięcie. Niemniej dla mnie także ta zmiana ideologiczna wewnątrz KRK ™ sprawiła, że laicyzacja się przyspieszyła.

Nawet nie. Nadprezesa zaczęła dopadać biologia i zaczął coraz mniej ogarniać. Korzystając z postępującej anarchizacji w ZP jacyś pisoscy radykałowie to przepchnęli.

To nie byli jacyś anonimowi radykałowie, ale konkretne środowiska związane z Opus Dei. Zaliczam je do Torunia, ale nie jest to "Toruń właściwy" a tylko część środowisk konserwatywnych, tu akurat z powiązaniami do polityki. To były środowiska, które KRK zaczął hodować od roku 2005. W podobny sposób na polu kulturalnym zaczęto hołubić neo-okultystów, szukających zagrożeń duchowych, zwiększano z roku na rok liczbę egzorcystów. Owszem, bez pewnych potrzeb wśród "ludu" by tego nie hołubiono, nie hodowano. Ale to KRK instytucjonalny postanowił na niektóre potrzeby odpowiedzieć, a inne - olać.

Bynajmniej Polska lat 90-tych była bardziej klerykalna niż Polska lat 30-stych.

Akurat to było stanem chwilowym, anomalią okresu przejściowego. Statystyki dominicates i comunicates prowadzi się od roku 1980, diagram jest w linku wiki poniżej. Choć są na nim pewne "odchyły patriotyczne", to trend był długotrwały. Widziałem też inną statystykę, nie powiem na jakiej podstawie teraz, ale siękgała lat 60 i też pokazywała taką samą tendencję spadku religijności.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dominicant...s_w_Polsce

Oni mogli najwyżej zagospodarowywać jakieś Odnowy w Duchu Świętym, gdzie przeżycie zawsze było istotniejsze od dogmatyki.

Do pewnego stopnia masz rację, zresztą taki pogląda miał też sam episkopat. Tak więc w mądrości swojej wielkiej postanowił te wszystkie podejrzane Odnowy pozamykać lub przynajmniej utemperować. W czasie moje bytności na katolik.pl ta problematyka była podejmowana. Dlatego też skromnie pisałem że nie wiem, czy ten konkretny przepływ był spowodowany łagodnością Łagiewnika. Jest to całkiem możliwe. Niestety, nie dysponujemy danymi po roku 2011, żeby stawiać analizy na ewentualne przepływy po tym, jak już KRK PL się całkiem "storunił".

Zauważ jednak, że ja cały czas wylewam swoje żale na KRK, że pozostawił właśnie "zaangażowanych katolików" z frakcji łagiewnikowej na pastwę frakcji toruńskiej. ODS stanowiło jeden z ważniejszych mateczników właśnie tych zaangażowanych. Twoje "co najwyżej" jest więc tutaj nie na miejscu.

Niewielkie. Kościół otwarty to były rzesze ludzi. Gdyby oni odpłynęli do innych konfesji byłoby to widać gołym okiem. Nie widać.

Mam wrodzoną nieufność do spraw które widać "gołym okiem". Wolę jakieś badanie, które by potwierdziło lub zaprzeczyło, od biedy statystykę. Wszystko inne to "No panie przecież wszyscy to wiedzą".

No to sam widzisz. Znaleźć jakiś substytut kościoła otwartego nie jest trudno. Sam byś mógł. Ale właściwie po co?

Gdybyś hipotetycznie rozwiódł się w żoną po paru dekadach małżeństwa, to czy szukałbyś "substytutu"? Czy odwrotnie, podniósłbyś poprzeczkę wymagań? A powinieneś wiedzieć, że wiara i religia dla człowieka zaangażowanego ma podobną rangę, jak małżeństwo.

Bo to w dużym stopniu był ten sam towar. Choć uściślijmy - to taki udecki liberalizm. Natomiast nie było to nigdy naturalne połączenie, tylko artefakt minionego ustroju. Gdy ten się skończył..

I tu się moim skromnym zdaniem mylisz, przynajmniej częściowo. Owszem, postsolidarnościowy liberalizm i Łagiewnik wywodziły się ze wspólnego korzenia i były sobie bardzo bliskie. Różnica jest taka, że liberalizm był zdolny do ewolucji i transformacji. Partia, która w roku 2004 była tak blisko PiS, jak JP2 i B16, po 2005 rozeszła się stając jej największą konkurencją. I na tym ukuła swój imidż do dzisiaj. Łagiewnik nie był zdolny do takiej transformacji, próby ukracania Toruniaza czasów Glempa były żałośnie nieskuteczne a w końcowej rozgrywce okazał się niezdolny do przetrwania.

Oj, młoda lewica nie ma za wiele wspólnego ze starą. Międlar, cudowne dziecko LeFebvra to też coś bardzo innego niż Rydzyk, cudowne dziecko Wyszyńskiego.

Wyszyńskiego? Ten przecież zmarł w 1981. W tym czasie Rydzyk był kapelanem studenckim w Krakowie. Jego droga do kariery zaczyna się od wyjazdu za granicę w roku 1986 i powrotu w 1991. Cokolwiek by uznać za jego duchowe ojcostwo, nie będzie to prymas tysiąclecia. No chyba że znasz jakieś fakty, które by wspierały tę śmiał tezę

---

Kościół  polsko katolicki "obslugukje" zaginione   owieczki.
Byłam w piątek na pogrzebie ateisty.  Zapytalam żonę  jaki będzie obrządek . Ksiadz z kościoła polsko katolickiego.
Rzekła mi , że "julek" byl dobrym człowiekiem. 
Ja zatem jestem złym.  Muszę jednak spisać  wyrażenie  woli. Nie wiem jednak gdzie je zdeponować

Ja też mam wrażenie, że kościoły nie-katolickie obsługują takie sprawy "po cichu". Ale też nawet gdyby chciały, nie mają zdolności jakiegoś misjonowania wśród katolików, prozelityzm nie jest mile widziany, a kadr duchownych też nie mają w ilościach hurtowych. Sprawa może się radykalnie zmienić, jak pustki w seminariach duchownych zaczną być widoczne na parafiach. Dziś jeszcze inercja jest zbyt duża, żeby efekty było widać tym "gołym okiem".

[Sofeicz]

Ech, kręcimy się w kółko. Oczywiście, że jak Kościół nie oferuje alternatywy, to ludzie wybierają nie-Kościół.

Można ironicznie podsumować, że Kościół Otwarty, to taki, z którego po otwarciu drzwi ludzie po prostu uciekli.

[bert04]

Można ironicznie podsumować, że Kościół Otwarty, to taki, z którego po otwarciu drzwi ludzie po prostu uciekli.

Bardzo, kurwa, śmieszne.

Ja tam raczej ironizowałbym, że był Kościół Otwarty, ale usiedli sobie biskupi, uradzili i go zamknęli, więc godziny otwarcia już minęły. Zostawiając ludzi przed drzwiami. Ale masz prawo do Twojego (błędnego) punktu widzenia.

[Sofeicz]

Można ironicznie podsumować, że Kościół Otwarty, to taki, z którego po otwarciu drzwi ludzie po prostu uciekli.

Bardzo, kurwa, śmieszne.

Ja tam raczej ironizowałbym, że był Kościół Otwarty, ale usiedli sobie biskupi, uradzili i go zamknęli, więc godziny otwarcia już minęły. Zostawiając ludzi przed drzwiami. Ale masz prawo do Twojego (błędnego) punktu widzenia.

Ale zauważ, że każada organizacja czy inna firma ma swoje unikalne memetyczne DNA (nazwijmy to kulturowym paradygmatem).
I musi mieć na uwadze, że zmiana tegoż paradygmatu może rozmyć jej tożsamość.
Wiadomo, że na galach MMA leją się po mordach i jajach, i sika testosteron - to jest jej paradygmat i na to chodzi publika.
Gdyby się otworzyli na empatię i zaczęli miziać po włosach, to by pewnie zniknęli po tygodniu.
Być może paradygmat KK jest równie otwartościoodporny?

[bert04]

Ale zauważ, że każada organizacja czy inna firma ma swoje unikalne memetyczne DNA (nazwijmy to kulturowym paradygmatem).
(...)
Być może paradygmat KK jest równie otwartościoodporny?

FIFA przeżyła, że na męskim futbolu sędziuje kobieta. Na wyborach Miss World / Universe jeszsze nie mogą występować matki ani mężatki, ale ta zmiana jest kwestią czasu, w lokalnych wyborach już to często jest dozwolone. Akurat te dwie "memetyczne" sprawy mi jako pierwsze wpadły na myśl.

I nie, nie uważam, że KK jest "otwartościoodporny", może co najwyżej "otwartościohamujący". Zauważ też, że na Zachodzie ten KK już dawno jest bardziej "otwartościofilny" niż w PL. Ludzie pokroju QQ / IG właśnie na to narzekają często, że już chyba tylko w Polsce ostał się "prawdziwy katolicyzm". Jednak w przeciętnej światowej to polski episkopat jest anomalią, kościół toruński - ekstremą. Ameryka Łacińska przykładowo wsparła inicjatywy papieskie w kwesii małżeństw. Już chyba tylko Afryka jest równie konserwatywna, co Toruń, ten, chciałem powiedzieć, Gniezno.

[geranium]

Ech, kręcimy się w kółko. Oczywiście, że jak Kościół nie oferuje alternatywy, to ludzie wybierają nie-Kościół.

Można ironicznie podsumować, że Kościół Otwarty, to taki, z którego po otwarciu drzwi ludzie po prostu uciekli.

Uciekli a jednak ciągle chcą mieć pogrzeb katolicki. Nawet w polskokatolickim. Raczej rodzina chyba chce...

[Rodica]

Celibat to droga do świętości. Jeśli ktoś w kościele wpadnie na tak glupi pomysł, żeby go znieść, musi się liczyć z tym, że pomiesza to co ludzkie z boskim, sacrum z profanum. Czyli zniszczy fundament na którym powstała cała chrześcijańska kultura oparta na zwalczaniu fałszu prawdą.

[bert04]

Celibat to droga do świętości. Jeśli ktoś w kościele wpadnie na tak glupi pomysł, żeby go znieść, musi się liczyć z tym, że pomiesza to co ludzkie z boskim, sacrum z profanum.  Czyli zniszczy fundament na którym powstała cała chrześcijańska kultura oparta na zwalczaniu fałszu prawdą.

Z kim Ty rozmawiasz? Nikt oprócz Ciebie w tym temacie nie pije do celibatu. Na serio, nie każdy temat musi się z dupą kojarzyć.

[Sofeicz]

Celibat to droga do świętości. Jeśli ktoś w kościele wpadnie na tak glupi pomysł, żeby go znieść, musi się liczyć z tym, że pomiesza to co ludzkie z boskim, sacrum z profanum.  Czyli zniszczy fundament na którym powstała cała chrześcijańska kultura oparta na zwalczaniu fałszu prawdą.

Z kim Ty rozmawiasz? Nikt oprócz Ciebie w tym temacie nie pije do celibatu. Na serio, nie każdy temat musi się z dupą kojarzyć.

Ale to był chyba taki żart?
Celibat fundamentem chrześcijańskiej kultury, to niezły odpał.

[Rodica]

berto4:
Dlaczego powiązałeś celibat z dupą, nie rozumiem? I dlaczego tak brzydko się wyrażasz o narządach rozrodczych kobiety? Czyli gardzisz seksem ale rozumiesz, że ludzie go uprawiają, właśnie ten którym gardzą. Ciekawe.
Ja akurat nawiązałam ogólnie do różnych wypowiedzi, z których wynikało, że celibat jest czymś niezrozumiałym, czymś co powoduje  różne zboczenia i pedofilię. Sorry, ale dokładnie nie wiem, co masz na myśli stosując termin kościół otwarty.
Akceptację homoseksualizmu?  Seks pomiędzy osobami tej samej płci jest niekomplementary płciowo. Antykoncepcję? Żeby ją zaakceptować Kościół musialby rozdzielić seks prokreacyjny od tego, który służy przyjemności.

Sofeicz:
Jezus Chrystus  żyl w celibacie i nie tylko on. Celibat był tematem rozpraw różnych świętych, ojców Kościoła i samych papieży, a papieże w katolicyzmie są nieomylni.