[zefciu]

W latach 90 i wczesnych 2000 funkcjonowała w Polsce narracja glosząca, że istnieją dwa stronnictwa w polskim KRK. Jednym był kościol otwarty, zwany też łagiewnickim — otwarty na dialog i kompromis. Drugim — kościoł rydzykowy, fanatyczny, toruński.

W ramach tej narracji budowano politykę wyznaniową, wzajemnie się od czasu do czasu wyklinając (np. wprost uznał kiedyś, że to ten „otwarty” jest prawdziwym KRK, a ten drugi to KTK). Wierchuszka umiała zaś się w tym jakoś odnaleźć, głosząc deklaracje jedności i ciesząc się wpływami Kościoła u obu zwaśnionych stron.

To co można zauważyć dzisiaj to upadek tej koncepcji „kościoła otwartego”. Wymienić można choćby:

• Zajęcie stolca krakowskiego przez Jędraszewskiego.
  
• Wywalenie Tygodnika Powszechnego z kurii.
  
• Kompromitację Dziwisza
  
• Upadek „kompromisu aborcyjnego” (zarówno chodzi o wyrok ΨTK, jak i deklarację Tuska o walce o legalną aborcję
  

Do listy nie pasuje chyba tylko projekt PL2050 i wolta Terlikowskiego. To jednak zjawiska, wydaje się, o znacznie mniejszej skali, niż wcześniejsza wizja KRK utrzymującego silne wpływy po liberalnej stronie sceny politycznej. Zdaje się zatem, że koncepcja zdechła.

Co uważacie? Skąd w ogóle wzięła sie ta idea i jej atrakcyjność? I co doprowadziło do jej upadku?

[geranium]

Bardzo ciekawe  pytania.  Ja myślę, że wierni z kościoła  otwartego uciekli.
Natomiast toruńczycy się  umocniają. 
Nie wiem w czym rzecz z Terlikiem?
Czy o tę  książkę, którą napisał  z profesorką Wigurą?

[Dragula]

Od lat 90 do dzisiaj był duży shift światopoglądowy w społeczeństwie, może to nie jest tak, że Kościół był jakiś inny, tylko ludzie się zmienili i dziś postrzegają go inaczej. Przydałyby się jakieś przykłady, gdy Kościół faktycznie poszedł na jakiś kompromis i był w jakichś kwestiach otwarty? Ja mam wrażenie, że przez długi czas polska polityka nie dotykała kwestii wrażliwych dla Kościoła, ale wtedy też mały cielak ze mnie był i chuja rozumiałem

Szybki edit: wiem, że Rydzyk już wtedy chciał palić książki z harrym potterem i tak dalej, ogólnie robił wokół siebie dużo szumu i reprezentował najgłębsze spierdolenie. Ale pamiętam księdza w swojej parafii z tamtych lat, który też wiecznie utyskiwał na zachodni konsumpcjonizm, niewiernych, hedonistów, tu i tam napomknął o cywilizacji śmierci (chyba najlepsza inwencja papieża Polaka, bez której polskiemu klerowi brakowałoby Wielkich Słów) - był jedynie subtelny w porównaniu do Rydzyka

[Rowerex]

Od lat 90 do dzisiaj był duży shift światopoglądowy w społeczeństwie, może to nie jest tak, że Kościół był jakiś inny, tylko ludzie się zmienili i dziś postrzegają go inaczej.

Raczej nastąpiło zachłyśnięcie się lub wręcz zadławienie innością polityczno-ekonomiczną - jedne problemy zniknęły, ale pojawiły się inne i kompletnie nieznane, w ogóle wszelkie znane do tej pory aspekty funkcjonowania się zmieniły i też czasem na kompletnie nieznane.

Osobie wrzuconej ze statku do oceanu i nie umiejącej pływać nie zmienia się światopogląd od samego tylko faktu bycia wrzuconym trwającego pojedyncze sekundy - po prostu drastycznie zmieniają się warunki otoczenia i związane z nimi priorytety. I to te priorytety się w społeczeństwie zmieniły na tyle, że pewne instytucje, w tym te religijne, stały się mniej "atrakcyjne", ale to może złe słowo, stąd cudzysłów, raczej zamieniono je na inne instytucje, inne miejsca i inne zajęcia w tym samym czasie.

Przydałyby się jakieś przykłady, gdy Kościół faktycznie poszedł na jakiś kompromis i był w jakichś kwestiach otwarty?

Wraz z dowodem, że to cokolwiek zmieniło (poprawiło) w jakiejkolwiek kwestii, również w kwestii odchodzenia wiernych od Kościoła.

[InspektorGadżet]

Ja myślę, że wierni z kościoła otwartego uciekli

No kogo przekonuje jakaś lewacka religia co to próbuje być jakimś kółkiem wzajemnej adoracji gdzie się smyra końcówami z kazdym? Było w Holandii, było w Dojczlandzie, w Polsce jeszcze nie było to jakaś nowośc to jest. A z faktu że ateusze próbują jakoś wzmocnić to wynaturzenie religii jeszcze bardziej świadczy o jej błędności

Nie wiem w czym rzecz z Terlikiem?

Chłopina to zwykła chorągiewa. Uznał że koniunktura się zmieniła to zmienil poglądy i teraz w liberalnych mediach kreowany jest na takiego, "patrzta jeden z was prawaków zrozumiał swój błąd. Teraz w imię wolności słowa głosi jedyne słuszne poglądy". Ku uciesze antyklerykałow. Typowy Kościół Otwarty czyli demagogiczna piąta kolumna

[Dragula]

@Rowerex - No dobra ale jak to się ma do tego co napisałem? Społeczeńśtwo zmieniło się na tyle, że przestało potrzebować i lubić Kościół, czy przez to, że społeczeństwo się zmieniło Kościołowi odjebało i teraz społeczeństwo nie lubi Kościoła?

Zakładam, że jedno i drugie, ale tego, że zmiana naszej percepcji ma niezerowe znaczenie jestem niemal pewien, bo come on, kościół zawsze jako całość grzązł jedną nogą w ciemnogrodzie a jakimś sposobem kiedyś bardziej nam to pasowało. Jest jeszcze opcja, że wszystko zjebało pogłębianie relacji PiS-Kościół, w końcu ciężko się od polityki nie ubrudzić

[Rowerex]

@Rowerex - No dobra ale jak to się ma do tego co napisałem? Społeczeńśtwo zmieniło się na tyle, że przestało potrzebować i lubić Kościół, czy przez to, że społeczeństwo się zmieniło Kościołowi odjebało i teraz społeczeństwo nie lubi Kościoła?

Zakładam, że jedno i drugie, ale tego, że zmiana naszej percepcji ma niezerowe znaczenie jestem niemal pewien, bo come on, kościół zawsze jako całość grzązł jedną nogą w ciemnogrodzie a jakimś sposobem kiedyś bardziej nam to pasowało. Jest jeszcze opcja, że wszystko zjebało pogłębianie relacji PiS-Kościół, w końcu ciężko się od polityki nie ubrudzić

To temat na rozprawę doktorską... Przyjmijmy różne hipotetyczne fakty, które mogły zajść w Kościele:

• Kościół nie dokonał żadnych zmian - żadnych reform, żadnych kompromisów, ale też żadnego kompromitowania się, zaczynając od spraw molestowania po nieudolne próby rządzenia krajem itp.
  
• Kościół zrobił to co zrobił, czyli to nie hipoteza, ale zaistniałe fakty, łącznie z kompromitacjami,
  
• Kościół dokonał ewolucji, czy raczej zmienił priorytety wobec drastycznej zmiany otoczenia, co jak rozumiem nazwano tu "otwartością", a może "nowym otwarciem", no i bez kompromitowania się.
  

Czy zaistnienie którejś z powyższych hipotez zmieniłoby obecną sytuację Kościoła? Ktoś powie, że być może ta ostatnia... - no ale skąd pewność, że ta ostatnia nie stałaby się co do skutków tożsama z drugą z wymienionych? Otwartość Kościoła, fajnie, ale jaka, czyli: założenia, cele, harmonogram, metody? Łatwizna do sformułowania? W związku z chęcią ominięcia zakazu handlu w niedzielę były pomysły budowy "przymarketowych kaplic"- cóż, to jest jakiś pomysł, w dodatku konkretny.

Tyle że tknęliśmy w hipotezach tylko Kościół, nie tknęliśmy hipotez odnośnie społeczeństwa, czyli czy się ono w ogóle zmieniło, co się tak naprawdę zmieniło i jak się to mogło wzajemnie przeplatać ze zmianami lub brakiem zmian w Kościele, skutkując takim a nie innym odbiorem Kościoła w społeczeństwie i na odwrót...

Temat rzeka, ba, ocean do wróżenia z fusów - jak ktoś się podejmie, to można życzyć powodzenia i bujnej wyobraźni - choć właściwie można by o to zapytać bota AI ChatGPT - bo być może nie należy o to pytać ludzi, bo po prostu nie są w stanie być bezstronni, a już na forum ateistów albo na katolickim, to w ogóle jest nonsens?

Ale jest pewne wyjście, tzn. spojrzenie np. na kraje "starej unii", bo tam nie było wrzucania do oceanu nieumiejących pływać społeczeństw - a z tego co można tu i ówdzie znaleźć i wywnioskować raczej wynika, że tamtejsze Kościoły bynajmniej nie rozkwitają...

Więc może należałoby znaleźć przypadek podobny do naszego kraju w którym wzajemne relacje Kościoła (katolickiego) i społeczeństwa podążyły inaczej niż u nas... A może takiego przypadku nie ma, co by też prowadziło do interesujących wniosków... Napisałem celowo "katolickiego", bo akurat odżył wątek o buddyzmie, bo czy inne religie mają identyczne problemy co katolicyzm (ale to na inny wątek)?

[DziadBorowy]

Jest jeszcze opcja, że wszystko zjebało pogłębianie relacji PiS-Kościół, w końcu ciężko się od polityki nie ubrudzić

Coś może w tym jest. Jak przed 2015 zdarzało mi się dostrzegać w KRK czasem jakiś rozsądek to po 2015 roku bardzo szybko narrację zdominowała rozmaita jędraszewszczyzna. W zasadzie od kliku lat jedynym przedstawicielem KRK, który nie odrzuca mnie w medialnym kontakcie jest ksiądz Heller. Reszta jeżeli powoduje już jakąś refleksję, to jedynie taką skąd właściwie ci kolesie się urwali.

Ale może to wina mojej bańki informacyjnej.

[kmat]

Ja bym zwrócił uwagę na bardzo prostą rzecz. Pozycja KRK w 3RP jest artefaktem stworzonym przez komunę. Jak to było w międzywojniu - antyklerykalizm był silny. Wszystko od Witosa w lewo było antyklerykalne. Sanacja miała wyjebane, sympatię deklarowali narodowcy i chadecy, ale ich wizje katolicyzmu były bardzo różne. Do tego silny był ferment religijny - mariawici, polskokatolicy. Potem przyszła komuna i doszło do bardzo silnego splecenia KRK i opozycji. Jako katolicy twardo deklarowali się ludzie, którzy w innych uwarunkowaniach systemowych byliby ateistami, agnostykami, bezdenominacyjnymi mętnymi deistami. Politycznie były to często środowiska, które w innych krajach były awangardami laicyzacji. No i w latach 90-tych jedynym widocznym antyklerykałem w tym kraju był Urban. Ale im dalej od upadku komuny, tym bardziej sytuacja wracała do normalności. Coraz bardziej robi się "coby było gdyby komuny nie było". W tym momencie coraz bardziej przypomina to późne międzywojnie, gdzie PiS gra rolę narodowców (bardzo popieramy, ale też traktujemy czysto utylitarnie), Hołownia rolę chadeków (bardzo popieramy, ale mamy mnóstwo zastrzeżeń), a KO i NL rolę PPS, SL i SD (zaorać). Najbardziej laicyzują się właśnie te grupy, które bez komuny byłyby najbardziej zlaicyzowane. A to właśnie one stanowiły bazę kościoła otwartego.

[Sofeicz]

To co można zauważyć dzisiaj to upadek tej koncepcji „kościoła otwartego”. Wymienić można choćby:

• Zajęcie stolca krakowskiego przez Jędraszewskiego.
  
• Wywalenie Tygodnika Powszechnego z kurii.
  
• Kompromitację Dziwisza
  
• Upadek „kompromisu aborcyjnego” (zarówno chodzi o wyrok ΨTK, jak i deklarację Tuska o walce o legalną aborcję
  

Dodałbym do tego jeszcze jedno - otwartą krytykę papieża Franciszka (oczywiście wtedy, kiedy przyjmuje postawę 'otwartą').

Wg mnie religijność realna i codzienna jest z natury 'ludowa' czyli rytualna i mało refleksyjna.
Ryt konserwatywny trzyma się na rytuałach i przyzwyczajeniach, a wiadomo, że przyzwyczajenie jest drugą (a może i pierwszą) naturą człowieka.
Mój kolega twierdził, że KK to są tysiące proboszczów idących codziennie 'do roboty' i klepiących te same modlitwy.
Kryzys KO jest wg mnie poniekąd naturalny z uwagi na jego przeintelektualizowanie i ogólne zagubienie w świecie rynku idei.
To trochę tak, jakby ktoś chciał wsadzić kwadrat w okrąg bez luzu.

PS. Jako ateista powinienem się chyba smucić ale na pocieszenie mam to, że te wszystkie dylematy KK odbywają się przy ewidentnie malejącej frekwencji.
Indyferentyzm ostatecznie zakończy te dramy w sposób naturalny.

[InspektorGadżet]

Wg mnie religijność realna i codzienna jest z natury 'ludowa' czyli rytualna i mało refleksyjna

No tak bo posiadasz szeroką wiedzę o tym jaka jest religijność, panie "wiem że Bóg nie istnieje". Dziękuję że podzieliłeś się z nami tą mądrością

Mój kolega twierdził, że KK to są tysiące proboszczów idących codziennie 'do roboty' i klepiących te same modlitwy

Całe szczęście ani ty ani twoj kolega ekspert nie jesteście opiniotwórczy

Jako ateista

Tak wiemy że jesteś ateistą, mówisz o tym przy każdej możliwej okazji

Sanacja miała wyjebane

Szkoda ze nie miała wyjebane jak wprowadzała autorytaryzm albo jak wspierała reżimy pokoju rządu Rep. Hiszpanii

Najbardziej laicyzują się właśnie te grupy, które bez komuny byłyby najbardziej zlaicyzowane. A to właśnie one stanowiły bazę kościoła otwartego

Kolejny co potwierdza moją (I nie tylko) tezę że Kościół Otwarty to krypto ateiści. W sumie żadna nowość

[kmat]

Szkoda ze nie miała wyjebane jak wprowadzała autorytaryzm albo jak wspierała reżimy pokoju rządu Rep. Hiszpanii

A co to ma do jej stosunku do KRK?

Kolejny co potwierdza moją (I nie tylko) tezę że Kościół Otwarty to krypto ateiści.

A niezupełnie. Nie krypto. To ateiści nieuświadomieni. Jednak coś innego. I owszem, będą się coraz bardziej uświadamiać. Czas Hellerów i Tishnerów się kończy. Zostaną same Rydzyki i Natanki. Coraz słabsze, głupsze i mniej znaczące getto.

[Hill]

PS. Jako ateista powinienem się chyba smucić ale na pocieszenie mam to, że te wszystkie dylematy KK odbywają się przy ewidentnie malejącej frekwencji.
Indyferentyzm ostatecznie zakończy te dramy w sposób naturalny.

No właśnie o to chodzi, że takie postawy zamknięcia jeszcze bardziej dobiją KK, no bo ile ludzi będzie chciało zostać w takim Kościele? Ludzie zrażą się jeszcze bardziej.

[zefciu]

Nie wiem w czym rzecz z Terlikiem?
Czy o tę  książkę, którą napisał  z profesorką Wigurą?

Nie czytałem. Bazuję raczej na artykułach i wypowiedziach Terlika, które pokazują wyraźne przesunięcie.

No kogo przekonuje jakaś lewacka religia co to próbuje być jakimś kółkiem wzajemnej adoracji gdzie się smyra końcówami z kazdym?

A kogo przekonuje prawacka religia, co to próbuje być jakimś kółkiem adoracji wodza, gdzie się smyra końcówkę umiłowanego przywódcy?

Chłopina to zwykła chorągiewa. Uznał że koniunktura się zmieniła to zmienil poglądy i teraz w liberalnych mediach kreowany jest na takiego, "patrzta jeden z was prawaków zrozumiał swój błąd. Teraz w imię wolności słowa głosi jedyne słuszne poglądy". Ku uciesze antyklerykałow. Typowy Kościół Otwarty czyli demagogiczna piąta kolumna

Tylko jaki to ma sens w kontekście naszej dyskusji, skoro dyskusja jest o tym, że koniunktury nie ma. No chyba że Ty ją dostrzegasz, to wyjaśnij, gdzie ją jeszcze widzisz.

Ze zjawisk „anomalnych” mógłbym jeszcze wskazać ostatnie wysrywy Matczaka i Lisa, którzy rzucili się bronić prześladowanych w Polsce katolików. Ale nie wydają mi się one przejawem jakiegoś skoordynowanego wysiłku budowy chadecji w Polsce. Po pierwsze — są to platformersi (w przypadku Lisa — radykalni), co nie ma sensu politycznie. Po drugie — nie ma tutaj próby tworzenia jakiegoś porozumienia, jest tylko krzyk o krzywdzie.

Dodałbym do tego jeszcze jedno - otwartą krytykę papieża Franciszka (oczywiście wtedy, kiedy przyjmuje postawę 'otwartą').

Ale tutaj akurat popsuło się obustronnie. Bo jak mu się kiedyś ulało, że dziecko można bić, tylko nie po twarzy, to poszła też krytyka z drugiej strony. Jego wypowiedzi nt. agresji na Ukrainę zaś sprawiły, że już nikt go w Polsce nie lubi.

[kmat]

Ze zjawisk „anomalnych” mógłbym jeszcze wskazać ostatnie wysrywy Matczaka i Lisa, którzy rzucili się bronić prześladowanych w Polsce katolików.

Sierotki po minionej epoce, które nie zauważyły, że wiatr się zmienił. Żyją sobie paradygmatami z 2000 roku i coraz słabiej rozumieją świat wokół siebie.

Ale nie wydają mi się one przejawem jakiegoś skoordynowanego wysiłku budowy chadecji w Polsce. Po pierwsze — są to platformersi (w przypadku Lisa — radykalni), co nie ma sensu politycznie.

Ale oni są właśnie takimi platformersami z przełomu wieków. Tylko, że tej Platformy już nie ma. Formuła konserwatywno-liberalnej centroprawicy została porzucona jako nierokująca. Ostatnie podrygi tego to dywagacje Schetyny o konserwatywnej kotwicy, które trafiły w idealną próżnię. Dzisiejsza PO to właściwie jakiś centrolew.

[geranium]

"Lew "raczej nie.??

[Nonkonformista]

Jest jeszcze opcja, że wszystko zjebało pogłębianie relacji PiS-Kościół, w końcu ciężko się od polityki nie ubrudzić

Coś może w tym jest. Jak przed 2015 zdarzało mi się dostrzegać w KRK czasem jakiś rozsądek to po 2015 roku bardzo szybko narrację zdominowała rozmaita jędraszewszczyzna.  W zasadzie od kliku lat jedynym przedstawicielem KRK, który nie odrzuca mnie w medialnym kontakcie jest ksiądz Heller.  Reszta jeżeli powoduje już jakąś refleksję, to jedynie taką skąd właściwie ci kolesie się urwali.

Ale może to wina mojej bańki informacyjnej.

Abp Ryś też? To ten normalny. I biskup legnicki też chyba rozsądny. 

Smutne, że u nas wygrał katolicyzm rydzykowy, a nie ten intelektualny, że wygrał antyintelektualizm, a nie intelektualizm.
To ten rydzykowy katolicyzm stawiał pomniki obrońcy pedofilów JPII zwanym dla niepoznaki Kremówkożercą albo 'Breżniewem Watykanu', nadawał imiona szkołom, nadawał nazwy ulicom.
To ten katolicyzm wreszcie postawił też pomnik tej moralnej mendzie prałatowi Jankowskiemu. Sam pomnik został obalony, ale sam fakt, że Ci katolicy wycierają sobie buzie miłością i moralnością, a sami promują takie niemoralne persony. Hipokryzja? Zaślepienie? Ignorancja?

[kmat]

"Lew "raczej nie.??

Raczej tak. To za tej władzy państwo zaczęło wracać w funkcje usługowe.

Smutne, że u nas wygrał katolicyzm rydzykowy, a nie ten intelektualny, że wygrał antyintelektualizm, a nie intelektualizm.

Nie. Katolicyzm intelektualny przegrał nie z katolicyzmem czarnosecinnym, a świeckim humanizmem.

[Nonkonformista]

Kmat - humanizm nie może być inny niż świecki. To tak na marginesie.
Humanizm to normalność - to zwrot ku człowiekowi, a nie religijnym mitom, które wpływają wciąż na nasze życie.

[zefciu]

"Lew "raczej nie.??

Czemu nie? Tusk jakoś nie próbuje podbierać wyborców z prawa, czy w ogóle apelować do prawicowej mentalności.

Smutne, że u nas wygrał katolicyzm rydzykowy, a nie ten intelektualny, że wygrał antyintelektualizm, a nie intelektualizm.

Rozumiem emocję, ale pytanie, czy ma ona sens. Bo to że ja chcę mieć „jakiś” KRK, to nie znaczy, że ktokolwiek może mieć jakąkolwiek motywację, żeby do „takiego” KRK należeć.