Liczba postów: 9,020
Liczba wątków: 63
Dołączył: 01.2009
Reputacja:
56 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ateista, w przyszłości może buddysta mahajany
E.T. napisał(a):
bert04 napisał(a): TL;DR wzrost communicates niekoniecznie świadczy o większej gorliwości wiary, może równie dobrze świadczyć o luźniejszym podejściu do kwestii winy, grzechu, spowiedzi i tak dalej.
Nie mieszałbym do tego jakoś bardzo wiary. Raczej klerykalizacja mniejsza, niż u nas i nie ma tego uniżonego podejścia, w związku z którym trzeba najpierw do księdza po rozgrzeszenie. Tym bardziej, że po drugiej stronie ulicy luteranin u siebie już na pełnym legalu nie prosi kapłana, żeby mu u Boga odpuszczenie załatwił. I pewnie pierwsze w dużej mierze wynika z drugiego.
Poruszyłeś ciekawą kwestię. Ten nasz katolicyzm jest właśnie taki antyintelektualny, betonowy, bo myśmy poza krótkim okresem walki z reformacją /wygranej niestety!/ nie mieli potem tak znaczącej liczby protestantów i katolicyzm nie musiał się szlifować w kontaktach z nimi, jak to miało miejsce choćby w Niemczech.
Kto ''robił" oświecenie we Francji? Upraszczając - filozofowie... Kto 'robił' u nas? Kler - serio. Przecież Krasicki był biskupem, a i niektórzy poeci oświecenia również... Nie wiem, na ile to miało wpływ na polski katolicyzm, pewnie jakiś tam miało. Trzeba by pewnie przeczytać stosowną literaturę, by to było bardziej obiektywne, a nie na zasadzie 'zdaje mi się'.
"Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów".
Liczba postów: 1,840
Liczba wątków: 12
Dołączył: 10.2006
Płeć: nie wybrano
bert napisał
Cytat:TL;DR wzrost communicates niekoniecznie świadczy o większej gorliwości wiary, może równie dobrze świadczyć o luźniejszym podejściu do kwestii winy, grzechu, spowiedzi i tak dalej.
Obecnie do Kościoła coraz częściej chodzą ci co chcą, reszta z cyklu pro forma rezygnuje. Przynajmniej w polskim Kościele świadczy to o większej gorliwości. Zresztą taki jest trend w Europie.
Cytat: Ostatnio w pewnej rozmowie użyłem sforumłowania: Uczę się oduczać tego, czego się kiedyś nauczyłem. Do tego należą różne treści, między innymi właśnie chrześcijańsko-katolickie osądzanie siebie i innych, jak i ciągły garb poczucia winy i wstydu. Takich rzeczy nie zrzuca się jak zużytej koszuli.
"Garb" ma sens jeżeli jest motywacja, trzeba jedynie traktować wszystko w pewnych granicach równowagi. Trudno zrozumieć o czym właściwie piszesz, skąd się to wzięło. Nawet brak motywacji Nadprzyrodzonej, pozwala widzieć sensowne jej cechy. We Francji w Wielką Sobotę 12 000 neokatechumenów przyjęło chrzest. I co dręczyć się chcą?
Liczba postów: 16,809
Liczba wątków: 407
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,067 Płeć: mężczyzna
Gladiator napisał(a): We Francji w Wielką Sobotę 12 000 neokatechumenów przyjęło chrzest. I co dręczyć się chcą?
Oho. Ktoś już tak daleko jest od chrześcijaństwa, że przestał odróżniać katechumenat od neokatechumenatu
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
Liczba postów: 21,586
Liczba wątków: 217
Dołączył: 11.2010
Reputacja:
1,017 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ate 7 stopnia
Nonkonformista napisał(a): Poruszyłeś ciekawą kwestię. Ten nasz katolicyzm jest właśnie taki antyintelektualny...
Ale taki właśnie jest każdy kościół - to jest jego przyrodzona cecha.
Przecież nie ma tam krzty naukowości tylko gołe objawienie, którego nie sposób sfalsyfikować.
Wszelkie próby „zintelektualizowania” kościoła, to jest sprzeczność sama w sobie.
To tak, jakby oskarżać koty, że nie umieją całkować.
Liczba postów: 16,809
Liczba wątków: 407
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,067 Płeć: mężczyzna
Nonkonformista napisał(a): Poruszyłeś ciekawą kwestię. Ten nasz katolicyzm jest właśnie taki antyintelektualny, betonowy
(…)
Kto 'robił' u nas? Kler - serio. Przecież Krasicki był biskupem, a i niektórzy poeci oświecenia również...
No to zaraz. Jak w końcu jest/było? Antyintelektualny, czy właśnie będący napędem oświecenia? No i czy jest to cecha szczególna polskiego katolicyzmu? Przecież za granicą też możemy znaleźć przykłady tak intelektualizmu, jak i antyintelektualizmu religijnego, które możemy sobie przytaczać zależnie, pod jaką tezę zbieramy „dowody”.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
Liczba postów: 9,020
Liczba wątków: 63
Dołączył: 01.2009
Reputacja:
56 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ateista, w przyszłości może buddysta mahajany
Sofeicz napisał(a):
Nonkonformista napisał(a): Poruszyłeś ciekawą kwestię. Ten nasz katolicyzm jest właśnie taki antyintelektualny...
Ale taki właśnie jest każdy kościół - to jest jego przyrodzona cecha.
Przecież nie ma tam krzty naukowości tylko gołe objawienie, którego nie sposób sfalsyfikować.
Wszelkie próby „zintelektualizowania” kościoła, to jest sprzeczność sama w sobie.
To tak, jakby oskarżać koty, że nie umieją całkować.
Wiesz... Ten katolicyzm na Zachodzie jest przyjaźniejszy ludziom. Tam jakoś nie gorszą się dawaniu komunii rozwodnikom, czy błogosławieniu par LGBT. Tam kobiety często są na jakichś wyższych kościelnych stanowiskach - nadal nie mogą być kapłankami, ale są bardziej poważane. Nie słyszałem takich głupot z ust ichnich księży/biskupów jak od naszych...
"Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów".
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
952 Płeć: nie wybrano
zefciu napisał(a):
Nonkonformista napisał(a): Poruszyłeś ciekawą kwestię. Ten nasz katolicyzm jest właśnie taki antyintelektualny, betonowy
(…)
Kto 'robił' u nas? Kler - serio. Przecież Krasicki był biskupem, a i niektórzy poeci oświecenia również...
No to zaraz. Jak w końcu jest/było? Antyintelektualny, czy właśnie będący napędem oświecenia? No i czy jest to cecha szczególna polskiego katolicyzmu? Przecież za granicą też możemy znaleźć przykłady tak intelektualizmu, jak i antyintelektualizmu religijnego, które możemy sobie przytaczać zależnie, pod jaką tezę zbieramy „dowody”.
Zinterpretuję to nieco przychylniej, niż ty. Polski katolicyzm BYŁ intelektualny, ale już NIE JEST. Przypomnijmy w tym miejscu, że wyśmiewana wielokrotnie przy różnych okazjach encyklopedia ojca Chmielowskiego była - może niedoskonałą pod wieloma względami - encyklopedią. Okey okey, bardzo niedoskonałą. Ale z czym konkurowała? No właśnie. Akademia Krakowska coś w 1637 wyprodukowała, ale to też nie trafiło pod strzechy<1>, a z braku konkurencji, no właśnie, kler był intelektualną elitą. Być może tylko jego warstwa wywodząca się z arystorkacji, trudno powiedzieć bez szerszej analizy.
Dzisiejszy polski katolicyzm z arystokracyjną przeszłością nie ma już wiele wspólnego, a religijność opiera się na wiejskiej rytualności i tradycji. Nie był to rozwój stały, były też elementy intelektualne, ale one oscylowały raczej wokół takich środowisk, jak Tygodnik Powszechny. Spacyfikowane z różnych powodów. Natomiast Polska w tym samym czasie zaliczała rekordowe wzrosty wśród egzorcystów. Można to analizować jak sią chce, ale pod intelektualną religijność to nie podpada.
Nonkonformista napisał(a): Poruszyłeś ciekawą kwestię. Ten nasz katolicyzm jest właśnie taki antyintelektualny...
Ale taki właśnie jest każdy kościół - to jest jego przyrodzona cecha.
Przecież nie ma tam krzty naukowości tylko gołe objawienie, którego nie sposób sfalsyfikować.
Wszelkie próby „zintelektualizowania” kościoła, to jest sprzeczność sama w sobie.
Powiedziałbym, że "sprzeczności same w sobie" to specjalność Kościoła. Przewijają się tak przez tło kulturowe (religia powstała wśród zwalczających się kultur greckiej i żydowskiej), teologiczne interpretacje (trzy osoby boskie, dwie natury Jezusa) aż po bardziej nowożytną już konfrontację tak z nauką jak i z filozofiami. Na tych dwóch polach Kościół był aktywny, nawet bardzo, Tomasz z Akwinu adaptował filozofów greckich na potrzeby teologii a zakon jezuitów uskuteczniał badania astronomiczne. Na obu polach poniósł (edit: po okresie względnej prosperity) częściowe klęski, a to przez wykształcenie się, a raczej, odtworzenie filozofii poza Kościołem z jednej strony, nauki bez "naleciałości" teologicznych tamże z drugiej.
Niemniej Twoja teza zabrzmiała tak, jakby Kościół nie wyściubiał nosa z Biblii i wszystko dookoła traktował co najwyżej z ignorancją jeżeli nie z wrogością. Ten obraz utrwalony w naszej kulturze przez "Imię Róży" jest pewnym stereotypem, ale na tym forum powinniśmy widzieć ponad to.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 21,586
Liczba wątków: 217
Dołączył: 11.2010
Reputacja:
1,017 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ate 7 stopnia
bert04 napisał(a): Niemniej Twoja teza zabrzmiała tak, jakby Kościół nie wyściubiał nosa z Biblii i wszystko dookoła traktował co najwyżej z ignorancją jeżeli nie z wrogością. Ten obraz utrwalony w naszej kulturze przez "Imię Róży" jest pewnym stereotypem, ale na tym forum powinniśmy widzieć ponad to.
Zapewne.
Np. taki Rabelais pisał swoje antyklerykalne pamflety będąc na utrzymaniu i pod skrzydłami kardynała Jean'a du Bellay.
Liczba postów: 9,020
Liczba wątków: 63
Dołączył: 01.2009
Reputacja:
56 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ateista, w przyszłości może buddysta mahajany
Sofeicz napisał(a):
bert04 napisał(a): Niemniej Twoja teza zabrzmiała tak, jakby Kościół nie wyściubiał nosa z Biblii i wszystko dookoła traktował co najwyżej z ignorancją jeżeli nie z wrogością. Ten obraz utrwalony w naszej kulturze przez "Imię Róży" jest pewnym stereotypem, ale na tym forum powinniśmy widzieć ponad to.
Zapewne.
Np. taki Rabelais pisał swoje antyklerykalne pamflety będąc na utrzymaniu i pod skrzydłami kardynała Jean'a du Bellay.
A u nas antyklerykałów jak na lekarstwo. W tak zdominowanym przez Kościół kraju. Jakoś tego nie pojmuję? Syndrom sztokholmski? Przyzwyczajenie?
"Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów".
Liczba postów: 21,586
Liczba wątków: 217
Dołączył: 11.2010
Reputacja:
1,017 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ate 7 stopnia
Nonkonformista napisał(a): A u nas antyklerykałów jak na lekarstwo. W tak zdominowanym przez Kościół kraju. Jakoś tego nie pojmuję? Syndrom sztokholmski? Przyzwyczajenie?
No nie.
Akurat antyklerykałów, w przeciwieństwie do świadomych ateistów, jest całkiem sporo, nawet w łonie laikatu.
O wiele łatwiej pomstować na chciwego czy jurnego księdza niż olać imprintowane rytuały i zdrowaśki.
Liczba postów: 9,020
Liczba wątków: 63
Dołączył: 01.2009
Reputacja:
56 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ateista, w przyszłości może buddysta mahajany
Sofeicz napisał(a):
Nonkonformista napisał(a): A u nas antyklerykałów jak na lekarstwo. W tak zdominowanym przez Kościół kraju. Jakoś tego nie pojmuję? Syndrom sztokholmski? Przyzwyczajenie?
No nie.
Akurat antyklerykałów, w przeciwieństwie do świadomych ateistów, jest całkiem sporo, nawet w łonie laikatu.
O wiele łatwiej pomstować na chciwego czy jurnego księdza niż olać imprintowane rytuały i zdrowaśki.
A no właśnie... Na pomstowaniu się kończy, a powinni wielebnego olać ciepłym moczem.
"Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów".
Liczba postów: 16,809
Liczba wątków: 407
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,067 Płeć: mężczyzna
Nonkonformista napisał(a): a powinni wielebnego olać ciepłym moczem.
No ale przecież to właśnie większość populacji robi — olewa religię i Kościół. A protestuje tylko wtedy, gdy tenże Kościół się wpieprza w nieswoje sprawy. I to jest chyba optymalne.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
Liczba postów: 9,020
Liczba wątków: 63
Dołączył: 01.2009
Reputacja:
56 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ateista, w przyszłości może buddysta mahajany
zefciu napisał(a):
Nonkonformista napisał(a): a powinni wielebnego olać ciepłym moczem.
No ale przecież to właśnie większość populacji robi — olewa religię i Kościół. A protestuje tylko wtedy, gdy tenże Kościół się wpieprza w nieswoje sprawy. I to jest chyba optymalne.
Strasznie wolno. Dziś w piekarni-cukierni ktoś chciał tort komunijny kupić, więc jednak nie zlewają...
Wciąż komunie są, a i ludzie odchodzą wolno z Kościoła; pisałem już o tym kapaniu.
"Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów".
Liczba postów: 16,809
Liczba wątków: 407
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,067 Płeć: mężczyzna
Nonkonformista napisał(a): Dziś w piekarni-cukierni ktoś chciał tort komunijny kupić
No i? Mamy w naszej kulturze taki rytuał przejścia i ludzie go praktykują. Jakie masz pomysły, żeby oderwać ten rytuał od Kościoła?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
Liczba postów: 21,586
Liczba wątków: 217
Dołączył: 11.2010
Reputacja:
1,017 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ate 7 stopnia
Nonkonformista napisał(a): No właśnie. Może jakieś przyjęcie bez otoczki religijnej...?
Mój syn był trochę nie w sosie, kiedy koledzy mieli komunię i dostawali wypasione prezenty więc postanowiliśmy, że też dostanie jakieś fajne gadżety, żeby nie czuł się poszkodowany.
I pamiętam, że dostał swój pierwszy komputer i coś tam jeszcze.
Liczba postów: 9,020
Liczba wątków: 63
Dołączył: 01.2009
Reputacja:
56 Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ateista, w przyszłości może buddysta mahajany
Sofeicz napisał(a):
Nonkonformista napisał(a): No właśnie. Może jakieś przyjęcie bez otoczki religijnej...?
Mój syn był trochę nie w sosie, kiedy koledzy mieli komunię i dostawali wypasione prezenty więc postanowiliśmy, że też dostanie jakieś fajne gadżety, żeby nie czuł się poszkodowany.
I pamiętam, że dostał swój pierwszy komputer i coś tam jeszcze.
A no właśnie! Można? Można! Tylko trzeba chcieć.
"Nic nie jest potężniejsze od wiedzy; królowie władają ludźmi, lecz uczeni są władcami królów".
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
952 Płeć: nie wybrano
Nonkonformista napisał(a):
Sofeicz napisał(a):
Nonkonformista napisał(a): No właśnie. Może jakieś przyjęcie bez otoczki religijnej...?
Mój syn był trochę nie w sosie, kiedy koledzy mieli komunię i dostawali wypasione prezenty więc postanowiliśmy, że też dostanie jakieś fajne gadżety, żeby nie czuł się poszkodowany.
I pamiętam, że dostał swój pierwszy komputer i coś tam jeszcze.
A no właśnie! Można? Można! Tylko trzeba chcieć.
No ale to nie to samo. Rytuały społeczne mają też zakorzenienie społeczne. Pierwsza Komunia to przeżycie grupowe, stroje, modlitwy, być może jakieś wspólne wypady rekolekcyjne. I na końcu wypasione jedzenie rodzinne i na końcu wypasione prezenty. Sekularyzacja tego jest oczywiście możliwa, ale to co opisane wyżej, redukcja do samych prezentów, to jednak nie to samo. To tak jakby zredukować wigilię do prezentów ale wyrzucić choinkę, wieczerzę, ewentualną pasterkę. To jakby zredukować ślub i wesele do podpisania dokumentu w urzędie stanu cywilnego w gabinecie urzędnika. Tego typu sekularyzacja po prostu nie spełnia społecznego aspektu tych rytuałów inicjacji czy kamieni milowych życia, które w dużym stopniu były regalmentowane i organizowane przez religie właśnie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.