[Rodica]

Czy to dlatego u psów są kundle? Nawet najbrzydszy i najpokraczniejszy wzbudza litość?

[kmat]

W sumie jakby się zastanowić. U jakichś prahominidów warunki naturalne wymusiły życie stadne. W kółko te same osobniki się ze sobą stykały. Do tego względna endogamia powodowała, że członkowie stada byli ze sobą statystycznie bliżej spokrewnieni niż z członkami innych stad. W takich warunkach dobór preferował behawior hamujący konkurencję ze współplemieńcami, bo jednak iterowany dylemat więźnia, a do tego oni są bardziej podobni genetycznie niż ustawa przewiduje. Proste? Proste.

[Ayla Mustafa]

Proste?

No jak dany osobnik ma "zwierzęce" i ewolucyjne cele to bardzo proste.

[Rodica]

Wszyscy maja ewolucyjne i zwierzęce cele. Kundle porozumiewają się między sobą wyciem, warczeniem i obsikiwaniem a nie podnoszeniem brwi. Czyli manipulują w ten sposób ludźmi, żeby dostać jedzenie. Ludzie manipulują wzbudzając litość czyli jest to zwykła technika manipulacyjna ułatwiająca przetrwanie i reprodukcję. Skąd w ludziach pragnienie, żeby myśleć chłodno i racjonalnie, nie ulegać emocjom, których okazywanie w stosunku do obcych może przynieść szkody?

[Ayla Mustafa]

Wszyscy maja ewolucyjne i zwierzęce cele.

Nie. Ludzie zachowują się też nieraz nieopłacalnie z imperatywem ewolucyjnym. To nie jest łopatologicznie proste.
No ale tu każdy człowiek może introspekcją zbadać swoje uczucia i robić sobie różne dylematy wagonika, sprawdzając na ile jego uczucia są po prostu wypadkową "samolubnego genu", a na ile czymś ewolucyjnie bezsensownym, czyli bezinteresownym.
W końcu dla biologa miłość jest chorobą.
A "miłość" tym:

Rick Sanchez z "Rick&Morty" jest ciekawy. Z jednej strony gada, że ludzie to zwykłe tam wymienialne maszynki do mięsa, a uczucia to chemia w mózgu, ale z drugiej strony ma deprechę i stąd chleje. Skąd zatem to złe samopoczucie? Co się w nim buntuje? Gdyby to była chemia tylko, to taki wybitny naukowiec powinien już umieć zaiplikować sobie taką chemię, by czuć się git.
Wiem, że to baja kreskówkowa, ale dobrze odzwierciedla mechanizm.

[Rodica]

Mustafa Mond:

Nie. Ludzie zachowują się też nieraz nieopłacalnie z imperatywem ewolucyjnym. To nie jest łopatologicznie proste

Ludzie mają różne motywacje, niekoniecznie ich priorytetem jest bogactwo materialne, czy tam reprodukcja, czasami zaspokajają takimi altruistycznymi zachowaniami swoja miłość własną.
Dla nich najważniejszy jest szacunek do siebie, bo to im w pewien sposób daje ogromna władzę nad innymi. Poświęcą siebie, swoje inne potrzeby żeby zaspokoić tę najważniejszą.
Poza tym istnieją ludzie, którzy mają nadaktywne neurony lustrzane, oni współczują za bardzo i niestety czasem poświęcają się za bardzo. Czyli jest to pewna patologia, choroba psychiki.

Rick Sanchez z "Rick&Morty" jest ciekawy. Z jednej strony gada, że ludzie to zwykłe tam wymienialne maszynki do mięsa, a uczucia to chemia w mózgu, ale z drugiej strony ma deprechę i stąd chleje. Skąd zatem to złe samopoczucie? Co się w nim buntuje? Gdyby to była chemia tylko, to taki wybitny naukowiec powinien już umieć zaiplikować sobie taką chemię, by czuć się git.
Wiem, że to baja kreskówkowa, ale dobrze odzwierciedla mechanizm

Lekarstwa nie rozwiązują problemów emocjonalnych, tylko.lagodzą objawy. Jeśli ktoś cierpi na brak poczucia sensu życia, brak celu albo brak miłości bo nie spotkał nikogo, kogo chciałby nią obdarzyć ze wzajemnością to żadna chemia nie będzie skuteczna.

[InspektorGadżet]

Ludzie mają różne motywacje, niekoniecznie ich priorytetem jest bogactwo materialne, czy tam reprodukcja, czasami zaspokajają takimi altruistycznymi zachowaniami swoja miłość własną

To teraz proszę wykazać ze Willson miał rację dowodząc że każdy przejaw altruizmu jest rzekomo "zaspokajaniem własnej miłości"

Rick Sanchez z "Rick&Morty" jest ciekawy. Z jednej strony gada, że ludzie to zwykłe tam wymienialne maszynki do mięsa, a uczucia to chemia w mózgu, ale z drugiej strony ma deprechę i stąd chleje

Pewnie stąd że naczytal się różnych Srenetów i Sruchlandów i im uwierzył. Poza tym ten serial jest kiepski. Próbowałem to oglądać to ani to śmieszne ani ciekawe, Jak Interstellar

[zefciu]

Czy to dlatego u psów są kundle? Nawet najbrzydszy i najpokraczniejszy wzbudza litość?

We mnie litość raczej wzbudzają ledwo dyszące buldożki angielskie, niż zdrowe i wesołe kundelki. Kundle to tacy nie-Habsburgowie wśród psów.

Pewnie stąd że naczytal się różnych Srenetów i Sruchlandów i im uwierzył.

Naprawdę nie trzeba czytać żadnych Srenetów, aby doświadczać tego, charakterystycznego dla współczesnego człowieka, problemu. Prawie cała filozofia po „śmierci Boga” się z tym mierzy.

[Dragula]

No ale tu każdy człowiek może introspekcją zbadać swoje uczucia i robić sobie różne dylematy wagonika, sprawdzając na ile jego uczucia są po prostu wypadkową "samolubnego genu", a na ile czymś ewolucyjnie bezsensownym, czyli bezinteresownym.

Oezu brzmi to strasznie skrajnie. Przecież nie jesteśmy niewolnikami naszych genów, nawet jeśli do części naszych "wzniosłych" zachowań jesteśmy motywowani czysto biologicznie, to moim zdaniem nie oznacza to automatycznie, że prawdziwa, świadoma i zamierzona bezinteresowność jest dla nas nieosiągalna

[Rodica]

InsoektorGadzet:

To teraz proszę wykazać ze Willson miał rację dowodząc że każdy przejaw altruizmu jest rzekomo "zaspokajaniem własnej miłości"

Przecież nie napisałam, że każdy, wręcz przeciwnie, każdy czlowiek jest indywidualistą i ma swoj powód.

zefciu:

We mnie litość raczej wzbudzają ledwo dyszące buldożki angielskie, niż zdrowe i wesołe kundelki. Kundle to tacy nie-Habsburgowie wśród psów.

We mnie nie wzbudzają, bo nie lubię rasowych psów, nie są tak przyjacielskie i lojalne jak kundelki.

[Sofeicz]

Ludzie mają różne motywacje, niekoniecznie ich priorytetem jest bogactwo materialne, czy tam reprodukcja, czasami zaspokajają takimi altruistycznymi zachowaniami swoja miłość własną

To teraz proszę wykazać ze Willson miał rację dowodząc że każdy przejaw altruizmu jest rzekomo "zaspokajaniem własnej miłości"

Może warto oddać głos samemu Wilsonowi.

Na uwagę zasługuje tutaj szczególnie podział na altruizm twardy (genetyczny), który w założeniu stanowi wyższą formę altruizmu, gdzie osoba czyni dobro, nie oczekując niczego w zamian, co więcej niejednokrotnie podczas niesienia pomocy sama traci.
Ten rodzaj altruizmu zdaniem Wilsona ściśle wiąże się z teorią doboru krewniaczego lub naturalnego.

Jak pisze Wilson: ,,można spodziewać się, że altruizm twardy będzie przynosił korzyść najbliższym krewnym altruisty i będzie pojawiał się coraz rzadziej w miarę jak pokrewieństwo będzie coraz dalsze”.
Wynika stąd, że altruista, mimo iż kieruje się bezinteresownym dobrem drugiej osoby, w istocie postępuje tak, ponieważ jest to osoba blisko z nim spokrewniona, a poświęcając się dla niej, przyczyni się dalszej reprodukcji własnych genów.
Prócz tego rodzaju altruizmu wyróżnić można również altruizm miękki, który wykracza poza sferę więzów rodzinnych.
Nie sprawia to jednak, że jest on lepszy od wcześniejszego, ponieważ wedle tej klasyfikacji altruista miękki (wzajemny) będzie oczekiwać, że pomoc jaką niesie innym w przyszłości zostanie mu odpłacona.
Jego dobre i z pozoru szlachetne zachowanie tak naprawdę będzie wiązało się ze świadomością gratyfikacji jaką dzięki takiej postawie otrzyma.
Naukowcy sądzą, iż ten rodzaj altruizmu został przez ludzi doprowadzony to perfekcji, i mimo iż tak naprawdę jest to zachowanie fałszywe i obłudne, przynosi korzyści i spaja społeczeństwa.
Czysty altruizm krewniaczy natomiast jest wrogiem cywilizacji, ponieważ skupia się tylko i wyłącznie na ochronie małej grupy, jaką jest rodzina.
Twardy altruizm warunkuje nasza biologia, a związany z nim nepotyzm od zawsze towarzyszył naturze ludzkiej.
Miękki natomiast w znacznym stopniu rozwija się na drodze socjalizacji.

Altruizm, Jak zauważył Edward O. Wilson, „gdyby [altruizm człowieka – przyp. M.W.] był twardy, historia [ludzkości – przyp. M.W.] byłaby jedną wielką intrygą nepotyzmu i rasizmu, a przyszłość rysowałaby się w sposób nie do zniesienia ponury.
Ludzie w sposób dosłowny i budzący grozę pragnęliby poświęcać się dla krewnych, z którymi łączą ich więzy krwi”.

[zefciu]

We mnie nie wzbudzają, bo nie lubię rasowych psów, nie są tak przyjacielskie i lojalne jak kundelki.

Z charakterem u psów jest różnie. Ale przecież żaden z tych buldożków sobie nie zasłużył na urodzenie się z za małą komorą nosową.

[Sofeicz]

We mnie nie wzbudzają, bo nie lubię rasowych psów, nie są tak przyjacielskie i lojalne jak kundelki.

Z charakterem u psów jest różnie. Ale przecież żaden z tych buldożków sobie nie zasłużył na urodzenie się z za małą komorą nosową.

I dlatego w Holandii przygotowują przepisy o wygaszaniu hodowli ras, których cechy wiążą się z cierpieniem i dysfunkcją.

Gabinet premiera Marka Ruttego chce zakazać posiadania zwierząt, które cierpią z powodu swoich zewnętrznych cech, poinformował w piątek minister rolnictwa Piet Adema.
Gabinet chce sporządzania „czarnej listy”, na której znalazłyby się m.in. szkockie koty ze złożonymi uszami.

„Przy wyborze zwierzęcia domowego często kierujemy się wyglądem zwierzęcia i wybieramy np. psy z krótkim pyskiem lub koty ze składanymi uszami” – napisał minister.
Jego zdaniem często nie mamy świadomości, że zwierzęta wyhodowane w ten sposób niezwykle cierpią.
Minister poinformował o rządowych planach w piśmie, które przekazano w piątek członkom izby niższej parlamentu (Tweede kamer).

[Rodica]

zefciu:

Z charakterem u psów jest różnie. Ale przecież żaden z tych buldożków sobie nie zasłużył na urodzenie się z za małą komorą nosową.

Po prostu nie lubię rasowych psów, nie rozumiem skad moje upodobania się biorą. Jak mam wspołczuć psom, których nie lubię? To znaczy rozumiem, że cierpią z powodu trudności z oddychaniem ale to wina ludzi, że mają tego typu zachcianki i preferują wygląd nad zdrowiem
Ja osobiście nie kupiłabym takiego psa, więc nie przyczyniam się do ich cierpienia.

Sofeicz:

Czysty altruizm krewniaczy natomiast jest wrogiem cywilizacji, ponieważ skupia się tylko i wyłącznie na ochronie małej grupy, jaką jest rodzina.

Chyba zbyt radykalnie ktoś pojechał, bo po pierwsze altruizm twardy szybko mięknie w miarę słabnięcia pokrewieństwa, po drugie jest niezbędny dla psychicznego zdrowia i rozwoju empatii dla innych.
W efekcie braku jego doświadczenia ludzie właśnie czasem przygarniają psy żeby zaznać bezwarunkowego oddania. Tyle, że to nie to samo.

[dammy]

W sumie jakby się zastanowić. U jakichś prahominidów warunki naturalne wymusiły życie stadne. W kółko te same osobniki się ze sobą stykały. Do tego względna endogamia powodowała, że członkowie stada byli ze sobą statystycznie bliżej spokrewnieni niż z członkami innych stad. W takich warunkach dobór preferował behawior hamujący konkurencję ze współplemieńcami, bo jednak iterowany dylemat więźnia, a do tego oni są bardziej podobni genetycznie niż ustawa przewiduje. Proste? Proste.

i by z tego wykształciły się zachowania ludzkie takie o których wspomniał założyciel wątku Litek potrzeba było coraz większego rozwoju mózgu aż do wykształcenia się nowego czynnika rozwoju-szeroko rozumianej kulturowości. gdyż postawa wyprostowana i odpowiednio ukształtowane kończyny wykształciły się wcześniej. I te elementy budowy ciała wykształciły się na drodze ewolucji. Tak jak ewoluowały uczucia, zachowania wyniesione od dawniejszych przodków, które można zaobserwować u współczesnych naczelnych i nie tylko zresztą.

Pytanie brzmi tylko: czy wykazanie ewolucyjnej genezy przekształcania się jednej z gałęzi hominidów w homo w taki sposób by do pierwotnych behawioralnych podstaw uczuć dołożyć jeszcze czynniki kulturowe w wyniku rozwoju inteligencji i jej następstw jest wystarczające. Czy wykazanie pewnych analogii naszych zachowań i zachowań innych zwierząt oraz nabycie potencjału umożliwiającego przejście do fazy szeroko rozumianej kulturowości na drodze ewolucji jest wystarczającym dowodem na ewolucyjne źródła uczuć? Wykazanie, że powstanie inteligentnych istot jest jedną z opcji ewolucji?

Czy potrzebne będzie zetknięcie się z obcą cywilizacją i mniej zaawansowanymi formami życia istniejącymi obok niej by przez analogię potwierdzić że by przejść w fazę kulturową potrzebna jest odpowiednia ścieżka ewolucyjna.

[DziadBorowy]

Pytanie brzmi tylko: czy wykazanie ewolucyjnej genezy przekształcania się jednej z gałęzi hominidów w homo w taki sposób by do pierwotnych behawioralnych podstaw uczuć dołożyć jeszcze czynniki kulturowe w wyniku rozwoju inteligencji i jej następstw jest wystarczające. Czy wykazanie pewnych analogii naszych zachowań i zachowań innych zwierząt oraz nabycie potencjału umożliwiającego przejście do fazy szeroko rozumianej kulturowości na drodze ewolucji jest wystarczającym dowodem na ewolucyjne źródła uczuć? Wykazanie, że powstanie inteligentnych istot jest jedną z opcji ewolucji?

Ostatnio widziałem filmik przedstawiający reakcję lwicy na to jak jej młode wpada do wody i zaczyna się topić. Jej reakcja była na tyle "ludzka", że można by jej wręcz przypisać ludzkie uczucia. Zostawiając na boku co na prawdę czuła ta lwica nie widzę żadnych przeszkód aby z empatii typu zwierzęcego, a zachowania empatyczne zaobserwowano nawet u gryzoni, wyewoluowała empatia typu ludzkiego. A jak masz empatię typu ludzkiego to droga do uczuć typu "duchowość" stoi otworem. Pytanie tylko czy proces był ten sterowany wyłącznie drogą ewolucji biologicznej czy też raczej dodatnim sprzężeniem pomiędzy ewolucją biologiczną a ewolucją kulturową. Pewnego rodzaju wskazówką może być tutaj paeolityczna eksplozja kulturowa. Ludzie w zasadzie anatomicznie współcześni jakieś 50 tysięcy lat temu zaczęli masowo smarować bizony w jaskiniach, chociaż teoretycznie biologicznie nie różnili się od swoich przodków sprzed 200 tysięcy lat, którzy bizonów na ścianach nie smarowali. Wskazywałoby to na kulturowe pochodzenie tych zmian, chociaż są też teorie, że doszło tam nagle do jakiejś szybkiej dającej przewagę selekcyjną zmiany unerwienia mózgu. Z drugiej strony od czasu do czasu pojawiają się przesłanki, że tego typu zachowania polegające na sztuce symbolicznej miały miejsce znacznie wcześniej, nawet u gatunków innych niż homo sapiens. Wzmacniało by to teorię czynnika ewolucyjnego. Niestety te przesłanki są niejednoznaczne i nie ma tutaj ogólnego konsensusu w tej sprawie. Trzeba czekać, może w przyszłości antropolodzy wykopią coś ciekawego co rzuci więcej światła na to zagadnienie.

[dammy]

Ostatnio widziałem filmik przedstawiający reakcję lwicy na to jak jej młode wpada do wody i zaczyna się topić. Jej reakcja była na tyle "ludzka", że można by jej wręcz przypisać ludzkie uczucia. Zostawiając na boku co na prawdę czuła ta lwica nie widzę żadnych przeszkód aby z empatii typu zwierzęcego, a zachowania empatyczne zaobserwowano nawet u gryzoni, wyewoluowała empatia typu ludzkiego. A jak masz empatię typu ludzkiego to droga do uczuć typu "duchowość" stoi otworem.

Myślę, że człowiek oczywiście z powietrza się nie wziął i zachowania empatyczne musiał w jakiś sposób przejąć od swoich przodków. Chyba najlepiej poobserwować skłonność do zachowań empatycznych w naszej gałęzi ewolucyjnej. I nasi najbliźsi krewni czyli bonobo i szympansy i dalsi jak goryle i orangutany takie skłonności prezentują i wielokrotnie u nich to obserwowano. Nawet wśród najbardziej od nas oddalonej genetycznie gałęzi Hominoidea czyli gibbonowatych mamy obserwowane przejawy empatii. przejście jak to nazwałeś z empatii typu zwierzęcego na typ ludzki mógł się rozwinąć dzięki ewolucji mózgu i bardziej złożonych stosunków wewnątrz i między grupowych.

Pytanie tylko czy proces był ten sterowany wyłącznie drogą ewolucji biologicznej czy też raczej dodatnim sprzężeniem pomiędzy ewolucją biologiczną a ewolucją kulturową.

Ja bym zadał pytanie kiedy to dodatnie sprzężenie nastąpiło czy ono jest zwykłym efektem tej jednej z licznych ścieżek ewolucji, która prowadzi do wykształcenia istot inteligentnych. Czy jednoznaczną odpowiedź mogą dać dalsze badania nad behawioryzmem naszych krewniaków i ewolucją człowieka czy może obserwacja wśród waleni gdzie wśród delfinów obserwuje się pewne cechy kulturowości, albo przypisuje się raczej jej, a brak przejścia w fazę istot inteligentnych uznaje się brak chwytnych kończyn i życie w środowisku wyłącznie wodnym. A może jednak odkrycie cywilizacji pozaziemskiej da jednoznaczną odpowiedź?

h
Pewnego rodzaju wskazówką może być tutaj paleolityczna eksplozja kulturowa. Ludzie w zasadzie anatomicznie współcześni jakieś 50 tysięcy lat temu zaczęli masowo smarować bizony w jaskiniach, chociaż teoretycznie biologicznie nie różnili się od swoich przodków sprzed 200 tysięcy lat, którzy bizonów na ścianach nie smarowali. Wskazywałoby to na kulturowe pochodzenie tych zmian, chociaż są też teorie, że doszło tam nagle do jakiejś szybkiej dającej przewagę selekcyjną zmiany unerwienia mózgu.

Albo nabycie takich technologii lub umiejętności, które pozwalały na szybkie zwiększenie populacji. Większa ilość osobników, nieco więcej czasu wolnego i wzrost interakcji sprzyjały takiej rewolucji. Nie bez powodu chyba pierwsze przejawy jakiejś pierwotnej sztuki odkryto akurat w RPA gdzie taki wzrost populacji odkryto.
https://tech.wp.pl/odkryto-najstarsze-ma...739326081a

To zagęszczenie ludzi przypisuje się pozyskiwaniem owoców morza. Najstarsze malowidło człowieka współczesnego znane z Indonezji też może mieć takie podłoże.
https://www.national-geographic.pl/artyk...e_vignette

Z drugiej strony od czasu do czasu pojawiają się przesłanki, że tego typu zachowania polegające na sztuce symbolicznej miały miejsce znacznie wcześniej, nawet u gatunków innych niż homo sapiens. Wzmacniało by to teorię czynnika ewolucyjnego. Niestety te przesłanki są niejednoznaczne i nie ma tutaj ogólnego konsensusu w tej sprawie. Trzeba czekać, może w przyszłości antropolodzy wykopią coś ciekawego co rzuci więcej światła na to zagadnienie.

Nie są to przesłanki, a fakt. Odkrycia z czterech hiszpańskich jaskiń (dochodzi Nerja) nie zostawia wątpliwości.
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C13...-temu.html

A odkrycie malowideł z Sima de las Palomas pokazuje do czego zdolny był neadertalczyk.

[Użytkownik 12434]

Ostatnio widziałem filmik przedstawiający reakcję lwicy na to jak jej młode wpada do wody i zaczyna się topić. Jej reakcja była na tyle "ludzka", że można by jej wręcz przypisać ludzkie uczucia. Zostawiając na boku co na prawdę czuła ta lwica nie widzę żadnych przeszkód aby z empatii typu zwierzęcego, a zachowania empatyczne zaobserwowano nawet u gryzoni, wyewoluowała empatia typu ludzkiego.

O ile "empatia typu ludzkiego" istnieje, więc też o ile istnieje "wyższość" empatii "ludzkiej" nad "zwierzęcą". Może to być tylko złudzenie spowodowane tym, że jako ludzie nie możemy w celach porównawczych poprosić dowolne zwierzę o opisanie uczuć ludzkim językiem, możemy natomiast takie opisy przekazywać między sobą, przez co ludzką empatię możemy do woli analizować, łącznie z dorabianiem do niej teorii abstrakcyjnych i pozanaukowych.

[DziadBorowy]

@Kura
Umysł ludzki jest jednak bardziej rozwinięty, zwierzęta nie potrafią chociażby wejść na większy niż drugi stopień intencjonalności, czy też w zdecydowanej większości stosować złożonego planowania czasowego więc ich empatia będzie się raczej różnić od naszej. Natomiast czy jest to różnica jakościowa, czy wyłącznie ilościowa pozostaje kwestią otwartą. Oczywiście problem poprawnego zrozumienia umysłu zwierzęcego jak najbardziej istnieje, często eksperymenty mające coś sprawdzić się przez to nie udają - np. pierwsze badania na temat samoświadomości słoni dały negatywny rezultat wyłącznie dlatego, że postawiono przed nimi ludzkie lustra w których słoń widział tylko swoje stopy(i tu się zastanawiam, czy analogiczne badania z lustrem dla psów, dla których głównym zmysłem jest węch, dające również negatywne rezultaty, mają jakikolwiek sens) , ale równie dobrze może polegać to na tym, że zwierzętom przypisujemy na wyrost ludzkie intencje bez podstaw do tego.