[Rodica]

Czy to dlatego u psów są kundle? Nawet najbrzydszy i najpokraczniejszy wzbudza litość?

[kmat]

W sumie jakby się zastanowić. U jakichś prahominidów warunki naturalne wymusiły życie stadne. W kółko te same osobniki się ze sobą stykały. Do tego względna endogamia powodowała, że członkowie stada byli ze sobą statystycznie bliżej spokrewnieni niż z członkami innych stad. W takich warunkach dobór preferował behawior hamujący konkurencję ze współplemieńcami, bo jednak iterowany dylemat więźnia, a do tego oni są bardziej podobni genetycznie niż ustawa przewiduje. Proste? Proste.

[Mustafa Mond]

Proste?

No jak dany osobnik ma "zwierzęce" i ewolucyjne cele to bardzo proste.

[Rodica]

Wszyscy maja ewolucyjne i zwierzęce cele. Kundle porozumiewają się między sobą wyciem, warczeniem i obsikiwaniem a nie podnoszeniem brwi. Czyli manipulują w ten sposób ludźmi, żeby dostać jedzenie. Ludzie manipulują wzbudzając litość czyli jest to zwykła technika manipulacyjna ułatwiająca przetrwanie i reprodukcję. Skąd w ludziach pragnienie, żeby myśleć chłodno i racjonalnie, nie ulegać emocjom, których okazywanie w stosunku do obcych może przynieść szkody?

[Mustafa Mond]

Wszyscy maja ewolucyjne i zwierzęce cele.

Nie. Ludzie zachowują się też nieraz nieopłacalnie z imperatywem ewolucyjnym. To nie jest łopatologicznie proste.
No ale tu każdy człowiek może introspekcją zbadać swoje uczucia i robić sobie różne dylematy wagonika, sprawdzając na ile jego uczucia są po prostu wypadkową "samolubnego genu", a na ile czymś ewolucyjnie bezsensownym, czyli bezinteresownym.
W końcu dla biologa miłość jest chorobą.
A "miłość" tym:

Rick Sanchez z "Rick&Morty" jest ciekawy. Z jednej strony gada, że ludzie to zwykłe tam wymienialne maszynki do mięsa, a uczucia to chemia w mózgu, ale z drugiej strony ma deprechę i stąd chleje. Skąd zatem to złe samopoczucie? Co się w nim buntuje? Gdyby to była chemia tylko, to taki wybitny naukowiec powinien już umieć zaiplikować sobie taką chemię, by czuć się git.
Wiem, że to baja kreskówkowa, ale dobrze odzwierciedla mechanizm.

[Rodica]

Mustafa Mond:

Nie. Ludzie zachowują się też nieraz nieopłacalnie z imperatywem ewolucyjnym. To nie jest łopatologicznie proste

Ludzie mają różne motywacje, niekoniecznie ich priorytetem jest bogactwo materialne, czy tam reprodukcja, czasami zaspokajają takimi altruistycznymi zachowaniami swoja miłość własną.
Dla nich najważniejszy jest szacunek do siebie, bo to im w pewien sposób daje ogromna władzę nad innymi. Poświęcą siebie, swoje inne potrzeby żeby zaspokoić tę najważniejszą.
Poza tym istnieją ludzie, którzy mają nadaktywne neurony lustrzane, oni współczują za bardzo i niestety czasem poświęcają się za bardzo. Czyli jest to pewna patologia, choroba psychiki.

Rick Sanchez z "Rick&Morty" jest ciekawy. Z jednej strony gada, że ludzie to zwykłe tam wymienialne maszynki do mięsa, a uczucia to chemia w mózgu, ale z drugiej strony ma deprechę i stąd chleje. Skąd zatem to złe samopoczucie? Co się w nim buntuje? Gdyby to była chemia tylko, to taki wybitny naukowiec powinien już umieć zaiplikować sobie taką chemię, by czuć się git.
Wiem, że to baja kreskówkowa, ale dobrze odzwierciedla mechanizm

Lekarstwa nie rozwiązują problemów emocjonalnych, tylko.lagodzą objawy. Jeśli ktoś cierpi na brak poczucia sensu życia, brak celu albo brak miłości bo nie spotkał nikogo, kogo chciałby nią obdarzyć ze wzajemnością to żadna chemia nie będzie skuteczna.

[InspektorGadżet]

Ludzie mają różne motywacje, niekoniecznie ich priorytetem jest bogactwo materialne, czy tam reprodukcja, czasami zaspokajają takimi altruistycznymi zachowaniami swoja miłość własną

To teraz proszę wykazać ze Willson miał rację dowodząc że każdy przejaw altruizmu jest rzekomo "zaspokajaniem własnej miłości"

Rick Sanchez z "Rick&Morty" jest ciekawy. Z jednej strony gada, że ludzie to zwykłe tam wymienialne maszynki do mięsa, a uczucia to chemia w mózgu, ale z drugiej strony ma deprechę i stąd chleje

Pewnie stąd że naczytal się różnych Srenetów i Sruchlandów i im uwierzył. Poza tym ten serial jest kiepski. Próbowałem to oglądać to ani to śmieszne ani ciekawe, Jak Interstellar

[zefciu]

Czy to dlatego u psów są kundle? Nawet najbrzydszy i najpokraczniejszy wzbudza litość?

We mnie litość raczej wzbudzają ledwo dyszące buldożki angielskie, niż zdrowe i wesołe kundelki. Kundle to tacy nie-Habsburgowie wśród psów.

Pewnie stąd że naczytal się różnych Srenetów i Sruchlandów i im uwierzył.

Naprawdę nie trzeba czytać żadnych Srenetów, aby doświadczać tego, charakterystycznego dla współczesnego człowieka, problemu. Prawie cała filozofia po „śmierci Boga” się z tym mierzy.

[Dragula]

No ale tu każdy człowiek może introspekcją zbadać swoje uczucia i robić sobie różne dylematy wagonika, sprawdzając na ile jego uczucia są po prostu wypadkową "samolubnego genu", a na ile czymś ewolucyjnie bezsensownym, czyli bezinteresownym.

Oezu brzmi to strasznie skrajnie. Przecież nie jesteśmy niewolnikami naszych genów, nawet jeśli do części naszych "wzniosłych" zachowań jesteśmy motywowani czysto biologicznie, to moim zdaniem nie oznacza to automatycznie, że prawdziwa, świadoma i zamierzona bezinteresowność jest dla nas nieosiągalna

[Rodica]

InsoektorGadzet:

To teraz proszę wykazać ze Willson miał rację dowodząc że każdy przejaw altruizmu jest rzekomo "zaspokajaniem własnej miłości"

Przecież nie napisałam, że każdy, wręcz przeciwnie, każdy czlowiek jest indywidualistą i ma swoj powód.

zefciu:

We mnie litość raczej wzbudzają ledwo dyszące buldożki angielskie, niż zdrowe i wesołe kundelki. Kundle to tacy nie-Habsburgowie wśród psów.

We mnie nie wzbudzają, bo nie lubię rasowych psów, nie są tak przyjacielskie i lojalne jak kundelki.

[Sofeicz]

Ludzie mają różne motywacje, niekoniecznie ich priorytetem jest bogactwo materialne, czy tam reprodukcja, czasami zaspokajają takimi altruistycznymi zachowaniami swoja miłość własną

To teraz proszę wykazać ze Willson miał rację dowodząc że każdy przejaw altruizmu jest rzekomo "zaspokajaniem własnej miłości"

Może warto oddać głos samemu Wilsonowi.

Na uwagę zasługuje tutaj szczególnie podział na altruizm twardy (genetyczny), który w założeniu stanowi wyższą formę altruizmu, gdzie osoba czyni dobro, nie oczekując niczego w zamian, co więcej niejednokrotnie podczas niesienia pomocy sama traci.
Ten rodzaj altruizmu zdaniem Wilsona ściśle wiąże się z teorią doboru krewniaczego lub naturalnego.

Jak pisze Wilson: ,,można spodziewać się, że altruizm twardy będzie przynosił korzyść najbliższym krewnym altruisty i będzie pojawiał się coraz rzadziej w miarę jak pokrewieństwo będzie coraz dalsze”.
Wynika stąd, że altruista, mimo iż kieruje się bezinteresownym dobrem drugiej osoby, w istocie postępuje tak, ponieważ jest to osoba blisko z nim spokrewniona, a poświęcając się dla niej, przyczyni się dalszej reprodukcji własnych genów.
Prócz tego rodzaju altruizmu wyróżnić można również altruizm miękki, który wykracza poza sferę więzów rodzinnych.
Nie sprawia to jednak, że jest on lepszy od wcześniejszego, ponieważ wedle tej klasyfikacji altruista miękki (wzajemny) będzie oczekiwać, że pomoc jaką niesie innym w przyszłości zostanie mu odpłacona.
Jego dobre i z pozoru szlachetne zachowanie tak naprawdę będzie wiązało się ze świadomością gratyfikacji jaką dzięki takiej postawie otrzyma.
Naukowcy sądzą, iż ten rodzaj altruizmu został przez ludzi doprowadzony to perfekcji, i mimo iż tak naprawdę jest to zachowanie fałszywe i obłudne, przynosi korzyści i spaja społeczeństwa.
Czysty altruizm krewniaczy natomiast jest wrogiem cywilizacji, ponieważ skupia się tylko i wyłącznie na ochronie małej grupy, jaką jest rodzina.
Twardy altruizm warunkuje nasza biologia, a związany z nim nepotyzm od zawsze towarzyszył naturze ludzkiej.
Miękki natomiast w znacznym stopniu rozwija się na drodze socjalizacji.

Altruizm, Jak zauważył Edward O. Wilson, „gdyby [altruizm człowieka – przyp. M.W.] był twardy, historia [ludzkości – przyp. M.W.] byłaby jedną wielką intrygą nepotyzmu i rasizmu, a przyszłość rysowałaby się w sposób nie do zniesienia ponury.
Ludzie w sposób dosłowny i budzący grozę pragnęliby poświęcać się dla krewnych, z którymi łączą ich więzy krwi”.

[zefciu]

We mnie nie wzbudzają, bo nie lubię rasowych psów, nie są tak przyjacielskie i lojalne jak kundelki.

Z charakterem u psów jest różnie. Ale przecież żaden z tych buldożków sobie nie zasłużył na urodzenie się z za małą komorą nosową.

[Sofeicz]

We mnie nie wzbudzają, bo nie lubię rasowych psów, nie są tak przyjacielskie i lojalne jak kundelki.

Z charakterem u psów jest różnie. Ale przecież żaden z tych buldożków sobie nie zasłużył na urodzenie się z za małą komorą nosową.

I dlatego w Holandii przygotowują przepisy o wygaszaniu hodowli ras, których cechy wiążą się z cierpieniem i dysfunkcją.

Gabinet premiera Marka Ruttego chce zakazać posiadania zwierząt, które cierpią z powodu swoich zewnętrznych cech, poinformował w piątek minister rolnictwa Piet Adema.
Gabinet chce sporządzania „czarnej listy”, na której znalazłyby się m.in. szkockie koty ze złożonymi uszami.

„Przy wyborze zwierzęcia domowego często kierujemy się wyglądem zwierzęcia i wybieramy np. psy z krótkim pyskiem lub koty ze składanymi uszami” – napisał minister.
Jego zdaniem często nie mamy świadomości, że zwierzęta wyhodowane w ten sposób niezwykle cierpią.
Minister poinformował o rządowych planach w piśmie, które przekazano w piątek członkom izby niższej parlamentu (Tweede kamer).

[Rodica]

zefciu:

Z charakterem u psów jest różnie. Ale przecież żaden z tych buldożków sobie nie zasłużył na urodzenie się z za małą komorą nosową.

Po prostu nie lubię rasowych psów, nie rozumiem skad moje upodobania się biorą. Jak mam wspołczuć psom, których nie lubię? To znaczy rozumiem, że cierpią z powodu trudności z oddychaniem ale to wina ludzi, że mają tego typu zachcianki i preferują wygląd nad zdrowiem
Ja osobiście nie kupiłabym takiego psa, więc nie przyczyniam się do ich cierpienia.

Sofeicz:

Czysty altruizm krewniaczy natomiast jest wrogiem cywilizacji, ponieważ skupia się tylko i wyłącznie na ochronie małej grupy, jaką jest rodzina.

Chyba zbyt radykalnie ktoś pojechał, bo po pierwsze altruizm twardy szybko mięknie w miarę słabnięcia pokrewieństwa, po drugie jest niezbędny dla psychicznego zdrowia i rozwoju empatii dla innych.
W efekcie braku jego doświadczenia ludzie właśnie czasem przygarniają psy żeby zaznać bezwarunkowego oddania. Tyle, że to nie to samo.