To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu?
#1
Od jakiegoś czasu zamierzałem zrobić małe resume mojej aktywności na forum, ze szczególnym uwzględnieniem lansowanego przeze mnie szczególnego iunctim teizmu i ateizmu w kwestiach ontologicznych.
Nie jest to łatwe dla kogoś, kto się określa jako ateista 7 stopnia w skali Dawkinsa.
Ale spróbuję podjąć ten trud (możliwe, że próżny).

Wrócę do podstaw – czy coś nas teistów i ateistów łączy na jakimś poziomie ogólności i dlaczego właściwie tak żarliwie się łajamy, skoro żyjemy w tym samym continuum, a cała reszta to tylko przyczynkarstwo?

Według mnie chodzi jedynie o semantykę. Dowody ontologiczne i różne formalizmy logiczne używają słowa “bóg” w szczególnej konwencji.
Raczej nie chodzi tu o jakieś konkretną boską osobę z całym jej bagażem teologicznym, a raczej o byt sam w sobie - taki kantowski noumen, który tylko przez siebie się tłumaczy.
Charakterystyczne jest, że np. historyczna krytyka anzelmowskiego dowodu ontologicznego pochodząca z różnych pozycji (Gaunilona, św. Tomasza aż do Smullyana) opiera się m. in. na zarzucie niedostatecznego dokładnego (z przyczyn zasadniczych) określenia podmiotu dowodu.
Ta niezupełność odbiera wg krytyków temu dowodowi skuteczność per se.

Ale najważniejsze jest to, że w sumie i teiści i ateiści stają pospołu wobec nieprzekraczalnej Tajemnicy Poznania.
Bo wszyscy znajdujemy się w takiej gödlowskiej 'cebuli' aksjomatycznej, gdzie nie sposób sensownie wnioskować o zbiorze, którego nasza rzeczywistość jest teoretycznym podzbiorem.

Kiedy czytam Hawkinga, który pisze, że hipotetyczny Bóg nie miał czasu na stworzenie świata, bo nie był on mu dostępny przed aktem stworzenia, a z drugiej strony wszelkie koncepcje Big Bang'u zakładają
spontaniczną kreację ex nihilo tego całego fizycznego zoo cząstek i oddziaływań, to mam wrażenie, że widzę dwie strony tej samej monety. Ten tajemniczy ateistyczny 'sponton' też nie dysponował czasem.
Jak byśmy się nie różnili w szczegółach i retoryce, wszyscy wracamy nieuchronnie do tego samego zaklętego ontologicznego zapętlenia.

Ale jest światełko w tunelu – jeżeli zdefiniujemy Boga w najszerszym z możliwych zbiorów (co postulował Anzelm), to na wyjściu orzymujemy boga ensteinowskiego, który jest nieodróżnialny od samego bytu bezprzymiotnikowego, postulowanego przez ateistów.
Możemy to nazywać bogiem, rzeczyistnością, eonem etc. Ale faktycznie mówimy o tym samym.
Sprowadza się to więc na semantyki.

Ale na tym koniec dobrych wieści.
Wydaje mi się, że ze względów gödlowskich nigdy nie domkniemy poznania, bo nawet sam główny topos naukowy, że wszystko ma swoją przyczynę upada na poziomie kwantowym.
I dupa z wszechwiedzy. Zostaje tylko droga na skróty, czyli różne niefalsyfikowalne objawienia.

Co myślicie na ten temat?

PS. Starałem się, jak mogłem, zachować powściągliwość w formułowaniu myśli.
W końcu poruszam się po łatwopalnym gruncie i łatwo na wstępie zabić dyskusję (o ile jest możliwa).
Nie taki był mój cel – raczej szukanie tego, co nas łączy.
I proszę, żeby dyskutować z podobnym nastawieniem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#2
Napisałam i zniknęło mi.
Wiec napiszę tylko pierwszy punkt.

Teiści twierdzą, że można naukę połączyć z religią. Udowodnić istnienie Boga naukowo. Miedzy innymi Plantinga.

https://www.filozofiaprzyrody.pl/alvin-p...tona-2017/

Problem zła....
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#3
Sofeicz napisał(a): Od jakiegoś czasu zamierzałem zrobić małe resume mojej aktywności na forum, ze szczególnym uwzględnieniem lansowanego przeze mnie szczególnego iunctim teizmu i ateizmu w kwestiach ontologicznych.
Ontologicznych czy bardziej epistemologicznych?

No i skoro ktoś przyjmuje mniejszościowe stanowisko filozoficzne, to wypadałoby je jakoś obronić albo chociaż wyjaśnić, skąd się ono wzięło (jeśli się rozumowo nie potrafi odnaleźć argumentacji, dla której jest się przekonanym do tego a nie innego stanowiska). O to proszę w poniższym wywodzie.

Sofeicz napisał(a): Nie jest to łatwe dla kogoś, kto się określa jako ateista 7 stopnia w skali Dawkinsa.
Ale spróbuję podjąć ten trud (możliwe, że próżny).
No i wstępniak nie czyni zadość powyższej zapowiedzi. Dlaczego? Po co zakładać nowy temat, skoro się go nie przemyślało, ani nawet nie odniosło do najważniejszego zapalnie punktu?

Sofeicz napisał(a): Wrócę do podstaw – czy coś nas teistów i ateistów łączy na jakimś poziomie ogólności i dlaczego właściwie tak żarliwie się łajamy, skoro żyjemy w tym samym continuum, a cała reszta to tylko przyczynkarstwo?
Mniejsza część teistów nie zgodzi się z tym - według nich "osoby uduchowione" orbitują w innym wymiarze, w innej gęstości, w innej Macierzy. Oni pozornie jawią się jako ci, którzy żyją razem ze śmiertelnikami w zwierzęcym świecie.

A większa część teistów uzna, że wprawdzie żyjemy w tym samym continuum, ale materialiści (nie tylko ateiści) dokopują się tylko do wierzchniej, wcale nie najważniejszej warstwy, a pomijają istnienie i oddziaływanie światów niematerialnych na materialną rzeczywistość (czy to przez "koniunkcję" światów równoległych, czy przez oddziaływanie zaświatów na "duszę działającą w materii" - to już zależy od danego systemu wierzeń). Według nich materialiści są redukcjonistami, którzy są ślepi ślepych prowadząc (prowadząc do dołu). To tak jakby, przykładowo, twierdzić, że rośliny strączkowe to czyste białko, pomijając całkowicie występujące węglowodany skrobiowe, inne cukry, błonnik, wodę, witaminy, składniki odżywcze czy składniki anty-odżywcze.

I co do tego łajania, to przedstawiłeś to tak, jakby żarliwe spory były nieodłączną częścią dyskusji teiści-ateiści; otóż tak jest raczej tylko w przypadku dyskusji ateistów 7-gwiazdkowych i teistów 1-gwiazdkowych, a już nie tak bardzo agnostyków (po jednej czy drugiej stronie 4-tej gwiazdki w skali Dawkinsa), zatem kładziesz nacisk na istnienie jakiegoś konfliktu (czy bardziej: sposobu jego artykułowania) uogólniając to na całą grupę, podczas, gdy dotyczy to przede wszystkim ciebie i wąskiej podgrupy, do jakiej należysz (i podgrupy po drugiej stronie spektrum).

Sofeicz napisał(a): Według mnie chodzi jedynie o semantykę.
Nie.

Sofeicz napisał(a): Dowody ontologiczne i różne formalizmy logiczne używają słowa “bóg” w szczególnej konwencji.
W szczególnej czy ogólnej? Bo nie wiem, czy rzeczywiście o to ci chodziło, czy się pomyliłeś przy pisaniu.
Przypadek ogólny, to desygnat o jak największym poziomie ogólności - najmniejszy wspólny mianownik różnych koncepcji.
Przypadek szczególny, to desygnat o większym poziomie uszczegółowienia - konkretny przypadek bóstwa, które ma bardziej skonkretyzowane przymioty (do których ktoś doszedł jakąś drogą filozoficzną albo przez objawienie).

Sofeicz napisał(a): Raczej nie chodzi tu o jakieś konkretną boską osobę z całym jej bagażem teologicznym, a raczej o byt sam w sobie - taki kantowski noumen, który tylko przez siebie się tłumaczy.
To dlaczego z uporem maniaka, kiedy jest spór z jakimś teistą, zapominasz o tym najmniejszym wspólnym mianowniku wszystkich bogów, ale atakujesz tylko jedną, partykularną wersję (objawieniową, teologiczną, często tylko w chrześcijańskim i pokrewnych wydaniach)?
Atakujesz jedną, konkretną linię apologetyczną (tą, która ma większy ciężar dowodowy na sobie), a obwieszczasz, że obaliłeś je wszystkie. To nie jest uczciwe podejście (do siebie i do innych).

Sofeicz napisał(a): Charakterystyczne jest, że np. historyczna krytyka anzelmowskiego dowodu ontologicznego pochodząca z różnych pozycji (Gaunilona, św. Tomasza aż do Smullyana) opiera się m. in. na zarzucie niedostatecznego dokładnego (z przyczyn zasadniczych) określenia podmiotu dowodu.
Ta niezupełność odbiera wg krytyków temu dowodowi skuteczność per se.
To, że Św. Tomasz krytykował dowód ontologiczny, to słyszę nie od dziś, ale nigdy nie miałem przed oczami całego akapitu, jak to autor swoimi słowami sformułował. Mógłbyś przytoczyć źródło i treść? Bo gdyby kierować się tą krytyką (dowód nie jest skuteczny, bo podmiot dowodu niedostatecznie określony), to, zdaje się, drogi dowodowe św. Tomasza też pod tą krytykę powinny podpadać, skoro, przykładowo, Nieruchomy Poruszyciel (w ciągu poruszeń) też zbytnio opisany nie jest i niezbyt o nim wiadomo, poza tym, że jest nieruchowy i wszystko wprowadził w ruch.

Sofeicz napisał(a): Ale najważniejsze jest to, że w sumie i teiści i ateiści stają pospołu wobec nieprzekraczalnej Tajemnicy Poznania.
Może i tak jest, ale niektórzy ludzie uważają, że do istnienia Boga można dojść w sposób ewidencjonalny (katolicy za Św. Piusem X powinni uznać, że Boga można poznać i udowodnić rozumowo) albo w sposób presupozycyjny (na Zachodzie jednym z popularyzatorów tego podejścia jest Frank Turek, a na polskim poletku TeiStacja, czyli Michał Prończuk i Stanisław Sylwestrowicz ze swoimi współpracownikami).

Można uznać, że ludzie ci tak uważają, bo mają niskie standardy epistemologiczne. Może tak (tak i ja sądzę), ale to właśnie jest powód do tego, żeby z nimi wejść spór, zauważyć ich i się do ich postulatów odnieść, a nie implicite pchać własną tezę filozoficzną z ignorowaniem tego, co się obok siebie dzieje. Jeśli ma się własną fiozofię życia, którą chce się promować, to tak można robić - marketing konkurencyjnych produktów nie jest wymagany; ale jeśli chce się o czymś dyskutować, to należałoby zauważyć różne strony.

Albo więc zrobiłeś słaby research, albo z dyskusji chcesz na starcie wykluczyć pewne filozoficzne linie, z którymi, według ciebie, dyskutować nie warto.

Sofeicz napisał(a): Bo wszyscy znajdujemy się w takiej gödlowskiej 'cebuli' aksjomatycznej, gdzie nie sposób sensownie wnioskować o zbiorze, którego nasza rzeczywistość jest teoretycznym podzbiorem.
No, ale do tej pory uznawałeś się za ateistę 7-gwiazdkowego, który z pełnym przekonaniem wypowiadał się o tym, że Boga nie ma. Skąd ta wiedza, skoro piszesz teraz, że nie sposób sensownie do niej dojść? Czyżbyś przyznawał, że do tej pory twoje twierdzenia były bez pokrycia, że w sposób pewny wypowiadałeś się o rzeczach, których nie miałeś prawa wiedzieć?

Sofeicz napisał(a): Kiedy czytam Hawkinga, który pisze, że hipotetyczny Bóg nie miał czasu na stworzenie świata, bo nie był on mu dostępny przed aktem stworzenia,
Nowoczesne teologie Boga (w konkretnej postaci, a więc w szczególnych, wcale nie wyczerpujących wszystkie możliwości, przypadkach) i pewnie część z tych starożytnych też, zakładają, że Bóg nie potrzebował żadnego czasu, bo świata nie stwarzał w fizycznie rozumianym czasie.

Jeśli zabierasz się za badanie filozoficznych twierdzeń, to proponuję sprawdzić, czy wypowiadające je osoby są filozoficznie kompetentne do ich prezentowania, tzn. czy w sposób kompetentny prowadzą swój rozumowy wywód, czyli, przede wszystkim, są precyzyjne w ciągu wnioskowania, nie przeczą samym sobie, nie wyciągają ogólnych wniosków z jednostkowych przypadków, uwzględniają istnienie różnych rozwiązań filozoficznych i teologicznych danego problemu itd.

Sofeicz napisał(a): a z drugiej strony wszelkie koncepcje Big Bang'u zakładają
spontaniczną kreację ex nihilo tego całego fizycznego zoo cząstek i oddziaływań,
Bardzo nieprzygotowany ten twój wstępniak. Kojarzę, że co jakiś czas to przywołujesz, ale miałem nadzieję, że choć teraz mógłbyś to sobie zrewidować, odświeżyć, doczytać. Stworzenie (przez nieosobowy proces czy przez inteligentne wykonanie) 'ex nihilo' oznacza stworzenie 'z niczego' (jak łacińskie słowa wskazują). Nie jest prawdą że wszelkie koncepcje Big Bang'u zakładają spontaniczną kreację ex nihilo - niektóre uznają, że mogło być coś, z czego ten BigBang "bangnął" (hipoteza pulsującego wszechświata).

Dlaczego nie dotarłeś do kontrprzykładów w tak podstawowych rzeczach? Bo uznałeś, że nie potrzeba? No i widzisz, jak się przeliczyłeś - długa droga w filozofii (nawet: w filozofii nauki) przed tobą. A za takiego przenikliwego 7-mio gwiazdkowca się uznałeś.


Sofeicz napisał(a): to mam wrażenie, że widzę dwie strony tej samej monety.
No i proszę - sam to przyznałeś; a jeszcze dwa miesiące temu za podobną sugestię była obraza majestatu.
Przypomnę:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid768974 - Zobowiązania ateistów
Elbrus napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): Odnośnie wpisu Elbrusa - kto zawsze najgłośniej krzyczy: łapać Sofeiczów? Język Język Język
Ja powinienem to najgłośniej krzyczeć, bo jestem twardym agnostykiem ateistycznym, a Sofeicz jest ateistą siedmiogwiazdkowym, czyli odpowiednikiem osób, które wiedzą na pewno, że Bóg jest, tylko że po drugiej stronie spektrum. Powinienem, ale do tej pory mi się nie chciało, a i nie widziałem jakiegoś wielkiego zagrożenia z tego płynącego. Może pora przestać i zacząć krzyczeć. Chociaż, na szczęście, siedmiogwiazdkowcy na tym forum nie są tak mocni jak na innych grupach. Właściwie, to nie wiem, czy są jeszcze jacyś poza nim - podobnego comming outu (odnawianego, z dumą, co chwila) chyba nie było.
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid769022
Sofeicz napisał(a):
Elbrus napisał(a): ... Sofeicz jest ateistą siedmiogwiazdkowym, czyli odpowiednikiem osób, które wiedzą na pewno, że Bóg jest, tylko że po drugiej stronie spektrum.

Hola, hola - doprecyzuj, o co ci chodzi z tym spektrum, bo mi zajeżdża symetryzmem!
Ja po prostu jestem odpowiednikiem dziecka z "Nowych Szat Cesarza", które krzyczy, że król jest nagi.
Gdyby nie było wszędzie panoszącego się teizmu, nie byłoby ateizmu - to logiczne.
A co tu jest do doprecyzowywania? Spektrum, czyli skala Dawkinsa, to skala od 1 do 7. Teista 1-gwiazdkowy, to taki, który wie na 100%, że Bóg istnieje (Anzelm mówił, że bardziej jest pewny istnienia Boga, niż jest pewny istnienia siebie samego). Ateista 7-gwiazdkowy to taki, który wie na 100%, że jakikolwiek Bóg nie istnieje (bo np. w sposób logiczny nie może istnieć).

https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_o...robability

W tej skali byłbyś symetrycznie po drugiej stronie spektrum w opozycji do teisty, który wie na pewno, że jego wiara jest z pewnością poprawna - ty z pewnością wiesz, że jakiekolwiek bóstwo nie istnieje, a twoje wnioskowanie jest logicznie kompletne, a wynik w sposób konieczny wynika z przesłanek.

Ja po prostu jestem odpowiednikiem dziecka z "Nowych Szat Cesarza", które krzyczy, że król jest nagi.
Jesteś odpowiednikiem teisty, który mówi: popatrz na kwiaty, popatrz na drzewa; przecież to oczywiste, że Bóg musi istnieć!
Jeśli chcesz krytykować konkretną wersję Boga, konkretne wyznanie, konkretne argumenty, to krytykuj, ale do uznania 'Boga nie ma' i ateizmu 7-gwiazdkowego to jeszcze daleka droga, bo wtedy to ty przyjmujesz na siebie ciężar dowodu; musisz udowodnić, że Boga nie ma (w tym: Boga utożsamionego ze światem, panteistycznego, a odmian panteizmów masz trochę - i bardziej teologicznych, ale też bardziej filozoficznych).

Gdyby nie było wszędzie panoszącego się teizmu, nie byłoby ateizmu - to logiczne.
Nie, to nie jest logiczne. Gdyby nie było teizmu "panoszącego się", czyli wyznawców teizmu i ich postulatów, to nadal byliby ateiści i istniałby ateizm, tyle że niewyartykułowany, nieuświadomiony, filozoficznie nieopisany, ale istniałby.
Przykład 1: istnieje bóg o imieniu x^71. Przyjmijmy, że teraz jako pierwszy we wszechświecie zapostulowałem istnienie takiego boga; nazwijmy, że wyznawcy takiego boga będą nazywali się teistami boga x^71, x^71-istami, czy jakkolwiek praktyczniej by ich nie nazwać. Czy a-x^71-izm nie istniał, zanim nie zapostulowałem istnienia boga x^71? Istniał, bo istnieli ludzie, którzy nie wierzyli w x^71-izm.
Przykład 2: istnieją wróżki o piętnastu parach skrzydeł. Przyjmijmy, że jako pierwszy we wszechświecie zapostulowałem istnienie wróżek o takiej liczbie par skrzydeł. Czy przed ogłoszeniem tego postulatu nie istnieli ludzie, którzy nie wierzyli w ten konkretny gatunek wróżek? Istnieli, bo istniały osoby, które twierdziły, że żadne wróżki nie istnieją, bez względu na liczbę par skrzydeł, nawet jeśli w swoim umyśle nie miały uświadomione, że może istnieć postulator tego konkretnego rodzaju wróżek.

Na przyszłość przed pisaniem o tym, czy coś jest logiczne, radzę się upewnić, wpisać do jakiegoś grafu czy inaczej to rozrysować, czy rzeczywiście to jest logiczne (w sposób logiczny prawdziwe lub w sposób logiczny nieprawdziwe), a nie w sposób kolokwialny "logiczne". Może dla ciebie jest oczywiste i zauważalne w kontekście, ale dla innych takie może nie być. A pojęcie 'logiczne' zastąpić synonimem, który bardziej jednoznacznie odpowiada temu, co miałeś na myśli (jak Regulamin nakazuje).

A jeśli ktoś uważa, że ateizm nie istnieje bez teizmu, bo według niego ateizm to pogląd filozoficzny aktywnie odrzucający propozycję 'Bóg jest', to zapraszam do kontynuowania dyskusji o definicji ateizmu w istniejących gdzie indziej tematach.

Sofeicz napisał(a): Ten tajemniczy ateistyczny 'sponton' też nie dysponował czasem.
Skąd masz wiedzę o tym, że nie dysponował? A może w ogóle nie musiał mieć na to czasu, bo zadziało się to w inny sposób. Hipotezy kosmogoniczne nie są konkluzywne, jeśli idzie o dojście do samych początków, dlatego tak wiele z nich nie zostało do tej pory sfalsyfikowanych, a mnożą się kolejne. ]

I rozjaśnij, co konkretnie rozumiesz przez ateistyczny sponton.

Sofeicz napisał(a): Jak byśmy się nie różnili w szczegółach i retoryce, wszyscy wracamy nieuchronnie do tego samego zaklętego ontologicznego zapętlenia.
Tylko że różne z tego zapętlenia różni ludzie widzą wyjście. Ty zdajesz się uznawać, że takiego wyjścia nie ma - uznajesz się więc za agnostyka, czyli osobę rangi 4 w skali Dawkinsa (istnienie i nieistnienie Boga są sobie równe i warte P=50%).
Zatem, chwilę wcześniej (w skali czasu forumowego liczonego od twojej rejestracji) umiejscawiałeś się w skali na stopniu 7 (da się na 100% poznać istnienie Boga i odpowied brzmi 'nie'), a teraz umiejscawiasz się na 4 stopniu w tej skali (na 100% wiadomo, że nie da się poznać, czy Bóg istnieje), czyli, trzeba powiedzieć, zrobiłeś zawrót od 180 stopni w swojej epistemologii. Wypadałoby opisać, co cię do tego skłoniło w tak krótkim czasie, bo to musiało być coś poważnego. Ewentualnie, ja coś źle zrozumiałem lub (co nie mniej prawdopodobne) bardzo nieprecyzyjnie swój wywód napisałeś i co innego miałeś na myśli. Jeśli prawdą jest to drugie, to byłbym wdzięczny za odniesienie się do każdego z wyszczególnionym przeze mnie puktów w niniejszej odpowiedzi, bo widzi mi się, że istnieje kolejny punkt wspólny stanowiska twojego i stanowiska wielu 1-gwiazdkowych teistów: brak schludności wnioskowania, niedostateczne przyłożenie się do definiowania pojęć, luźny stosunek do logiki formalnej stosowanej zamiennie z "logiką" rozumianą w znaczeniu "zdrowy rozsądek", "chłopski rozum". Z tej okazji mogę podpromować filmik Orestesa o tym:
https://www.youtube.com/watch?v=8u77pFyNZro - ZDROWY ROZSĄDEK NIE ISTNIEJE │ CZĘŚĆ 1


Sofeicz napisał(a): Ale jest światełko w tunelu – jeżeli zdefiniujemy Boga w najszerszym z możliwych zbiorów (co postulował Anzelm), to na wyjściu orzymujemy boga ensteinowskiego, który jest nieodróżnialny od samego bytu bezprzymiotnikowego, postulowanego przez ateistów.
Możemy to nazywać bogiem, rzeczyistnością, eonem etc. Ale faktycznie mówimy o tym samym.
Sprowadza się to więc na semantyki.
No ale Anzelm by powiedział, że 'bóg einsteinowski' to nie jest byt, od którego nic większego nie można pomyśleć - tym bytem jest Bóg chrześcijański, jakiego głosi Kościół Katolicki i jakiego Anzelm wyznaje. Zatem nie jest to tym samym.

Sofeicz napisał(a): Ale na tym koniec dobrych wieści.
Wydaje mi się, że ze względów gödlowskich nigdy nie domkniemy poznania,
Rozważysz zdegradowanie swojej rangi, przynajmniej do poziomu 6.9, takiego, jak przyjął sam Dawkins, postulator przywoływanej przez ciebie skali teizm-ateizm?
Bo albo przyznasz, że jesteś agnostykiem i umiejscawiasz się na stopniu 4 (lub gdzieś w niedalekim pobliżu) w skali Dawkinsa, albo uznasz, że wprawdzie jesteś agnostykiem, ale prywatnie wierzysz/twierdzisz (z jakimś stopniem pewności - wypadałoby uaktualnić, czy nadal jest to poziom 7, co byłoby dziwne, ale tym bardziej byłbym ciekawy wyjaśnienia), że Boga nie ma.

Sofeicz napisał(a): bo nawet sam główny topos naukowy, że wszystko ma swoją przyczynę upada na poziomie kwantowym.
I dupa z wszechwiedzy.
To, że przyczynowość zjawisk w naszym świecie upada na poziomie kwantowym i dlatego jako obiekty tego podzbioru w sposób naturalny nie moglibyśmy dojść do wszechwiedzy, nie oznacza, że o przyczynowości zjawisk w naszym świecie nie moglibyśmy dojść w inny sposób (tym bardziej, jeśli z naszym światem inne światy wchodzą w interakcje, jak niektóre religie postulują).

Zresztą, do dojścia do wiedzy o tym, czy Bóg istnieje (np. w sposób dowodzenia nie wprost) nie potrzeba wszechwiedzy. Wbrew temu, co postuluje jedna z mniej rozgarniętych wersji dowodu dowodzącego rzekomo istnienie Boga (jak ktoś znajdzie odpowiedni filmik na YouTube, to proszę o podlinkowanie, bo na szybko nie mogę go odszukać; dowód prezentuje się tak: rysujecie na dużej planszy okrąg - to cała wiedza o wszechświecie; każecie ateiście zaznaczyć podzbiór prezentujący dostępną dla ludzkości wiedzę; ateista zaznacza kropkę; pytacie się - skoro według ciebie, Panie ateisto, wiesz, że nie ma Boga, a cała dostępna wiedza ludzkości to tylko kropka w morzu całej wiedzy, to skąd wiesz, że poza tą kropką, nie ma wiedzy, że Bóg jest? i pyk! ateizm obalony!).


Sofeicz napisał(a): Zostaje tylko droga na skróty, czyli różne niefalsyfikowalne objawienia.
No proszę, a dotąd z taką pewnością obalałeś różne objawieniowe twierdzenia uznając, że jednak są falsyfikowalne. Zmieniłeś się w agnostyka odnośnie teizmów objawionych, czy to kolejna nieschludnie wyrażona myśl i o co innego ci chodziło?


Sofeicz napisał(a): Co myślicie na ten temat?
Myślę, że najwięcej o tym, jak dużo wiedzą, wypowiadają się osoby, które nie wiedzą, jak dużo nie wiedzą.
Mam nadzieję, że w twoim przypadku doszło do jakiegoś przebłysku i wyjaśnisz młodszym pokoleniom, jakie błędy popełniłeś i jak na nich mogą się uczyć.


Sofeicz napisał(a): PS. Starałem się, jak mogłem, zachować powściągliwość w formułowaniu myśli.
To źle, bo co do formy, to Regulamin wymaga, żeby formułowane myśli były kompletne i jednoznaczne, a co do treści, to jednak zawsze jest lepiej mówić o konkretach.
Jeśli masz jakieś myśli, przed których ujawnianiem się wzbraniałeś, to może warto je w jak najbardziej spójnej wersji przedstawić i poddać pod ocenę, czy są sensowne, czy tak nie bardzo. Jeśli jakiś konflikt czy niepewność się w twojej głowie kotłuje, to może ktoś trzeci pozwoli ci dojść do jakiegoś konkluzywnego rozstrzygnięcia i traconą na roztrząsanie tego energię będziesz mógł poświęcić na coś innego.

Sofeicz napisał(a): W końcu poruszam się po łatwopalnym gruncie i łatwo na wstępie zabić dyskusję (o ile jest możliwa).
Ja mam inne doświadczenia - dyskusje są o tyle ciekawsze im bardziej zapalne są. Jeśli ograniczamy się do ogólników, to kręcimy się wokół różnie definiowanych pojęć i mijamy się w kwesti wzajemnego zrozumienia, do żadnych, bardziej konkluzywnych wniosków nie dochodzimy, mniej aktywni użytkownicy nie czują się zainteresowani etc.
Oczywiście, obligatoryjnie, należy być otwartym na inne zdanie i chcieć zrozumieć drugą stronę, bo inaczej rzeczywiście - dyskusja jest zabita, bo zamienia się w kłótnię i tylko wyczekiwać należy, kiedy ktoś rzuci poważniejszą inwektywę (po czym będzie można odtrąbić zwycięstwo, bo ktoś użył ad Hitlerum, nawet jeśli nie użył, a ten drugi nie rozumie, na czym ad Hitlerum polega).

Sofeicz napisał(a): Nie taki był mój cel – raczej szukanie tego, co nas łączy.
I proszę, żeby dyskutować z podobnym nastawieniem.
W takim razie zmień pierwsze zdania wprowadzenia i twoje odniesienie do swojego miejsca w spektrum (ateista 7 stopnia w skali Dawkinsa), łącznie z odpowiedziami na część moich powyższe uwag, zawrzyj w innym temacie, bardziej osobistym, a tutaj ogranicz się do proponowanych ogólników.

A tak na boku, szukanie tego, co nas łączy, może wyniknąć z szukania tego, co nas dzieli, bo np. pozornie w czymś się nie zgadzamy, ale w toku rozmyśań uznajemy, że inaczej nazywamy to samo (na co zwróciłeś wyżej uwagę).
"Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna."
(Weatherby Swann)

The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)
Odpowiedz
#4
Cytat:Ja mam inne doświadczenia - dyskusje są o tyle ciekawsze im bardziej zapalne są. Jeśli ograniczamy się do ogólników, to kręcimy się wokół różnie definiowanych pojęć i mijamy się w kwesti wzajemnego zrozumienia, do żadnych, bardziej konkluzywnych wnioskó nie dochodzimy, mniej aktywni użytkownicy nie czują się zainteresowani etc.


Dokładnie, ja też nie umiałem nigdy pojąć, dlaczego na forach internetowych wielu ludzi tyklo wrzuca swój brykiet i spierdala z imprezy. Ci którzy deklarują się jako ceniący naukę - powinni za ciosem naukowości, analizować, drobiazgować,  badać nawet trochę amatorsko rzeczy omawiane, a nie wrzucić węgiel i elo. Napisano teiście, że ma halucynacje, postawiono kropkę i udano się na drzemkę do łózia po wylogowaniu. 

Smutny ...

...

Oczko .
Odpowiedz
#5
Elbrus napisał(a): I co do tego łajania, to przedstawiłeś to tak, jakby żarliwe spory były nieodłączną częścią dyskusji teiści-ateiści; otóż tak jest raczej tylko w przypadku dyskusji ateistów 7-gwiazdkowych i teistów 1-gwiazdkowych, a już nie tak bardzo agnostyków (po jednej czy drugiej stronie 4-tej gwiazdki w skali Dawkinsa), zatem kładziesz nacisk na istnienie jakiegoś konfliktu (czy bardziej: sposobu jego artykułowania) uogólniając to na całą grupę, podczas, gdy dotyczy to przede wszystkim ciebie i wąskiej podgrupy, do jakiej należysz (i podgrupy po drugiej stronie spektrum).
To nie jest tak, że żarliwe dyskusje przeprowadzane są przede wszystkim przez teistów 1-gwiazdkowych z ateistami 7-gwiazdkowymi. Skoro ci ostatni należą do tak wąskiej podgrupy, to jakim sposobem mieliśmy do czynienia chociażby z całym popularnym ruchem "nowego ateizmu"? Albo zatwardziałych ateistów/teistów jest więcej niż przypuszczasz albo dyskutują również teiści i ateiści o różnym stopniu przekonania, co jest według mnie bardziej sensowne. I tak jak pisze Sofeicz, konflikt teistyczno-ateistyczny istnieje i jest jak najbardziej żywy, tylko może dyskusje są bardziej zniuansowane i cywilizowane niż kiedyś ponieważ obie strony doszły do wniosku, że wzajemne zaszczekiwanie się do niczego nie prowadzi (przykładem mogą być popularne debaty Sama Harrisa z Jordanem Petersonem). Niemniej jednak, różnice są na tak fundamentalnym poziomie, że można co najwyżej zgodzić się co do tego, że się w danym momencie się nie zgadzamy.
Odpowiedz
#6
Elbrus napisał(a): Gdyby nie było wszędzie panoszącego się teizmu, nie byłoby ateizmu - to logiczne.
Nie, to nie jest logiczne. Gdyby nie było teizmu "panoszącego się", czyli wyznawców teizmu i ich postulatów, to nadal byliby ateiści i istniałby ateizm, tyle że niewyartykułowany, nieuświadomiony, filozoficznie nieopisany, ale istniałby.
A jednak nie istniałby. Gdyby nie było teizmu oraz żadnej koncepcji Boga, to opozycji do czego i w jakiej świadomości wykształciłby się pogląd przeciwny? Podobnie jak w Twoim przykładzie jakiejś fantastycznej, nieistniejącej kreatury o której nic nie wiemy; należy ona do zbioru rzeczy niepoznanych, czy nawet takich o których nie wiemy, że nic nie wiemy. Istniałby sceptycyzm dotyczący wszelakich niepotwierdzonych bytów natomiast konkretnie ten dotyczący ateizmu, powstałby w momencie wyartykułowania pojęcia teizmu.
Odpowiedz
#7
Ja bym szukała odpowiedzi w przestrzeni aksjologicznej. Wartości moralnych. Często katolicy czynią ateistom zarzuty nihilizmu a przynajmniej niepewności w sferze moralnej.

To duże uproszczenie.

prof. Janusz Czapiński, psycholog
społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego. Stwierdza , że w ostatnim
czasie spada odsetek Polaków lokujących źródło moralności w Bogu czy
nauczaniu Kościoła na rzecz tych, którzy indywidualizują moralność,
uważając, że to ich własne sumienie powinno dyktować zasady moralne. Co więcej, swoje zachowanie uznają za moralne nawet wówczas,
gdy łamią zasady religijne. Wynika to stąd, że uważają, iż Bóg nie jest
jedynym źródłem norm moralnych. Wprawdzie przyznają, że zasady są
słuszne, ale wobec skomplikowania życia trzeba je – ich zdaniem omijać...

Wyżej cenie osobę , która wierzy i żyje zgodnie z zasadami katolicyzmu niż kogoś kto wierzy niby a zasady moralne ma w nosie..
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#8
geranium, a co jeśli znaleziono błędy w zasadach ogólnomoralnych?
Odpowiedz
#9
legend napisał(a): geranium, a co jeśli znaleziono błędy w zasadach ogólnomoralnych?

Co to są  zasady ogólnomoralne?
Jakie błędy?
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#10
No bo w tym faktycznie idzie się pogubić..

Co to jest dobro? co to jest sprawiedliwość?
Odpowiedz
#11
Podział jest nie na linii ateizm-teizm. Ja bym podzielił ludzi raczej na takich, którzy jako tako używają mózgu i na bezmyślnych. Więcej wspólnego mimo wszystko czuję z jakimś teistą, z którym fajnie mi się dyskutuje; który jest dla mnie wyzwaniem zmuszającym do wysilenia zwojów mózgowych niż z ludźmi, którzy są ateistami, "bo kościół kłamie" albo "bo księdze to pedofile".

Najgorzej się poczułem jak byłem na imieninach u osoby z rodziny ze strony mojej żony. Było ze 25 osób. Jakoś dyskusja zeszła na temat wiary/niewiary i powiedziałem tam przy wszystkich, że jestem ateistą na co od kilku osób usłyszałem "ja też nie lubię kościoła/księży". I to mnie bardzo zasmuciło, że ludzie utożsamiają ateizm z antyklerykalizmem podczas gdy ja mam np. po prostu wyjebane na kler i kościół. W tej samej części rodziny parę lat później jedna kobita rozwiodła się z mężem i normalnie żyje se ze swoim kochankiem-księdzem - gdybym był antyklerykałem to pewnie bym go nie chciał znać, a że mam wyjebane to tłumaczę sobie to tak, że to i tak lepiej, że tak wyszło niż gdyby miał być pedofilem. Tak to przynajmniej wiadomo, że normalny chłop, którego ciągnie do baby. No ale z drugiej strony mógłby se nie bajerować mężatki.

Enyłej, co do ateizmu i teizmu. Nie jest tak jak to se próbuje tłumaczyć Sofeicz, że to dwie strony tego samego medalu. Może gdybyś napisał ateizm i deizm (plus ewentualnie panteizm) to bym się zgodził, ale trzy główne monoteizmy mają wchuj daleko idące konsekwencje co czyni je skrajnie różnymi od ateizmu oraz deizmu. Ateizm i deizm mają w praktyce w konsekwencji podobne "rezultaty" odnośnie moralności, aksjologii, "sensu życia", więc to są dwie strony tego samego medalu.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#12
legend napisał(a): No bo w tym faktycznie idzie się pogubić..

Co to jest dobro? co to jest sprawiedliwość?

Czy rozmowa o tym będzie zgodna z oczekiwaniami Sofeicza?
Może  dobra pragną i teiści  i ateiści  Tu jest ta moneta. 
Będę   kontynuować.
Tymczasem mała  dygresja. Ludzie faktycznie postrzegają ateistów  głównie  jako antyklerykałów. Gdy ktoś  dowie się, że jestem tzw ateistą  to zaczyna mi opowiadać  o swoim proboszczu.  Wywracanie oczami
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#13
No, według mnie to teizm, przyczyna z celem dla ludzi, posiadają taką warstwę w umyśle, gdzie nauka musi pójść na bok. To drogi miłości, może jakiejś delikatności, taka filozofia uczuć, prowadzą do poznania.
Odpowiedz
#14
legend napisał(a): No, według mnie to teizm, przyczyna z celem dla ludzi, posiadają taką warstwę w umyśle, gdzie nauka musi pójść na bok. To drogi miłości, może jakiejś delikatności, taka filozofia uczuć, prowadzą do poznania.
Jesteś kobietą Serce
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#15
Sofeicz napisał(a): Ten tajemniczy ateistyczny 'sponton' też nie dysponował czasem.

Jesteśmy mocno przyzwyczajeni do czasu. Taka jest otaczająca nas rzeczywistość (3 wymiary i czas) i w takich kategoriach myślimy i zbudowaliśmy swój aparat komunikacji - język. W większości języków mamy czas przeszły, teraźniejszy i przyszły. I to świetnie się sprawdza lokalnie, tu gdzie żyjemy. Natomiast co do świata/wszechświata/rzeczywistości to moim zdaniem twór bardziej złożony. I akurat czas nie jest aż tak "uprzywilejowany" jak "u nas". Aby opisać to w czym żyjemy, potrzebny jest specjalny aparat poznawczy, pomocna będzie matematyka i fizyka, którą dopiero stworzymy.

Cytat:Wydaje mi się, że ze względów gödlowskich nigdy nie domkniemy poznania,

To celna uwaga. Dodam, że bardzo często zapominamy jak ograniczone są nasze możliwości poznawcze. Stawiamy się za ideał - idealną maszynkę do znajdowania odpowiedzi na dowolne pytanie. Myślimy, że możemy być obiektywni, jeżeli zechcemy - "przeźroczyści niczym szkło". Nic z tego. "Odbiornikiem świata" jest mózg, a ten jest wielką siecią neuronową, która przetwarza sygnały. Jesteśmy specyficznego rodzaju obserwatorami świata i jego interpretatorami. Budujemy w myślach tylko modele rzeczywistości, a sama rzeczywistość nam umyka.

Elbrus napisał(a):
Sofeicz napisał(a): napisał(a):Nie taki był mój cel – raczej szukanie tego, co nas łączy.
I proszę, żeby dyskutować z podobnym nastawieniem.
W takim razie zmień pierwsze zdania wprowadzenia i twoje odniesienie do swojego miejsca w spektrum (ateista 7 stopnia w skali Dawkinsa), łącznie z odpowiedziami na część moich powyższe uwag, zawrzyj w innym temacie, bardziej osobistym, a tutaj ogranicz się do proponowanych ogólników.

Elbrusie, wyluzuj Oczko 

geranium napisał(a):
legend napisał(a): napisał(a):geranium, a co jeśli znaleziono błędy w zasadach ogólnomoralnych?

Jakie błędy?

Oj, trochę jest. Różne grupy ludzi mają swoje pomysły na życie (swoje i innych) i nadają im rangę prawd "ogólnomoralnych", jak się wyraził legend.

Cytat:Może  dobra pragną i teiści  i ateiści

To wielu łączy. Niestety, nie dotyczy to 100% ludzi
Odpowiedz
#16
Kilka uwag, szczególnie do Elbrusa, który pokusił się o detaliczną analizę - co mu się chwali.
Chciałem swoją myśl wyrazić maksymalnie zwięźle, żeby nie popaść w szczególanctwo ale wiem, że to broń obosieczna.
Bałem się, że zbytnie rozwleczenie tematu mogłoby zaciemnić myśl przewodnią.
Być może nie przyłożyłem się należycie - mea culpa - możesz pochwalić się swoją wykładnią.
Byłoby to zapewne bardzo ciekawe.
Co co twoich wątpliwości dotyczących dlaczego piszę trochę jak agnostyk, a zarazem określam się jako ateista 7 stopnia, to nie widzę tu sprzeczności.
Mój 'agnostycyzm' dotyczy jedynie dziedziny fundamentalnych trudności w domknięciu Modelu Standardowego i pożenieniu go z OTW, co traktuję jako coś wykraczającego poza zwykłą czkawkę fizyki.
Mój kolega-fizyk mawia - "Żeby poznać coś nieskończenie małego, należało by użyć coś nieskończenie wielkiego"
Natomiast na pewno pozostaję zdecydowanym krytykiem wszelkich fideistycznych postaw, tworzących jakieś odjechane osobowe byty lepiące światy i aktywnie w nich uczestniczące.
Co nie przeszkadza mi podjąć próby jakiejś unifikacji ateizmu i panteistycznego teizmu, podkreślając aspekt semantyczny.
W końcu fizycy lubują się w nadawaniu swoim tworom mało naukowych nazw. Np. same kwarki ich odjechane cechy, to czysta poezja fizyczna.
Cytat:No ale Anzelm by powiedział, że 'bóg einsteinowski' to nie jest byt, od którego nic większego nie można pomyśleć - tym bytem jest Bóg chrześcijański, jakiego głosi Kościół Katolicki i jakiego Anzelm wyznaje. Zatem nie jest to tym samym.
Trudno od XI w. arcybiskupa oczekiwać czegoś innego. Być może jego DO był mądrzejszy od niego samego?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#17
 Trzonowe tendencje mózgu jako deterministyczny mechanizm odpowiedzialny za wybory
1. Torus                                                                                                                                                                                                                                                                                    



1.1). Ustalmy〝 ↻ jako punkt krytyczny   —  jako  ewentualną zmianę np. poglądów, pojmowania przyjacielskości, pojm. pieniędzy.
1.2). Niechoraz o(mały pierścień) oznaczają rozwój mózgu, inteligencji, mądrości, lub w przeciwnym przypadku                                                                                                                                                                                w mijających latach, cofanie rozwijania wiedzy, bądź aktywną życiowo 'jako taką' stagnację w jej rozwijaniu.    


[Obrazek: 220px-Toroidal_coord.png]


[Obrazek: 220px-Sphere-like_degenerate_torus.gif]           
                                                                                      1.3). Z kolei niech 〝 oznacza duży pierścień (czerwony).
.
1.4). Obracające się o zacznie poruszać się po innej warstwie w myślach, w mózgu ludzkim, gdy nastąpi jakiś punkt krytyczny. Punkt krytyczny jednak był zdeterminowany konkretną jakością O. Nie wiem co odpowiada za rozmaite jakości dużego pierścienia u ludzi, wiem jednak, że każdy rzeczywiście  rodzi się z innym podłożem (z innym  O). |Pobocznie: dotyczy to również zwierząt.| Według mojej opinii, najbardziej powinno cenić się typ człowieka o takim układzie, którego 〝 ↻ (a więc: widoczne zmiany) jest dość szybkie i brnącę w kierunku prostym w poznawaniu, a więc w takim w którym〝 ↻ jest odporne na mniemanie. Prosty przykład można podać na podejściach ludzi do jakiejś hipotezy matematycznej. Każdy matematyk ma różne O, a prawda matematyczna dotycząca np. hipotezy Riemanna, jeśli jest możliwa do dojścia, będzie jednolita, nie rozmaita. Mówimy więc o matematykach lepszych i gorszych - nic bardziej mylnego, mówimy o matematykach rozmaitych, badających z różnych O dany jeden problem matematyczny. Oznacza to, że jak najbardziej ci posiadający omyłkowe O na temat hip. Riemanna, mogą posiadać, proste, dość szybkie i przede wszystkim zgodne w prawdzie matematycznej O, dotyczące innej hipotezy, podczas, gdy tamta grupa matematyków słabo sobie z tym radziła, lub właśnie była błędnego zdania na temat jej ewentualnego rozwiązania. Zatem można by przyrównać teraz to rozumowanie, dotyczące ludzkiego mózgu do omawianego przez nas ateizmu i teizmu. Trudnością jest werdykt nt. właściwego O w kwestii 'ateista/teista'. Jeżeli teista będzie oczekiwał omawianego punktu krytycznego od ateisty, aby ten przeszedł na teizm, wówczas ateista może robić dosłownie to samo wobec teisty. Argumentacja rzeczywiście staje się zbędna jeżeli dochodzimy tutaj do odpowiedzi leżącej prawdopodobnie głęboko w trzonie psychiki. 
.
2. Racjonalność ateizmu i teizmu, a ostrożność na ich ewentualne błędne 'emanacje'.
.
2.1). Pierwsze co chciałbym zaznaczyć w sprawie definicji teizmu to fakt, iż jest on definiowany jako wiara, a nie wiedza i z uwagi na to, że ateizm działa niemal tak samo, pragnę operować ową ''wiarą teistyczną'' i przeświadczeniem ateistycznym jako rzeczami zawodnymi, niemiarodajnymi. Nie możemy dochodzić do wiedzy na podstawie mniemań - brak dowodów na istnienie boga również jest zawieszonym mniemaniem ze strony ateisty, choć ciut lepszej jakości. Wiedza nt. faktycznej prawdy o ewentualnym bogu, bądź jego braku, musi pochodzić z rzetelnego materiału. Takim nie jest więc ani wiara, ani (dla ateistów) brak dowodów na istnienie boga. Pragnę dopiąć do takiego konkretnego poziomu myślowego w którym jeśli ani teista, ani ateista nie posiadają pewności, to oznacza, że są w stanie 'zawieszenia', niewiele zmiennego uczenia się o tym. 
.
3. Definicja qualiów i  ich kluczowy wpływ na naukę.
.
3.1). Qualia (l. poj. quale) – odczuwalne lub zjawiskowe jakości, związane z doświadczeniami zmysłowymi, np. słyszeniem dźwięków, odczuwaniem bólu, odbieraniem barw. Qualia są własnościami doświadczeń zmysłowych. 
3.2). Jakkolwiek prawdą jest, że niepoważną rzeczą będzie szukanie boga zmysłami, tak właśnie ateizm jeśliby na qualiach pozostać - wygrywa. Problem dla teistów stanowi brak określonego słowa i jego definicji. Słowo ''transcendencja'' niewiele znaczy. Dlatego, tylko dla testu zawartego w moim tekście, pragnę chwilowo użyć własnego terminu ''qualia transcendentne''. Chciałbym stworzyć nieudowodnione naukowo, ale rzeczywiste istnienie czegoś takiego. Uważam, że nie na wszystko da się osiągać dowody dla innych O, co nie musi niwelować rzeczywistego istnienia danej rzeczy. Tak właśnie jest np. z poznaniem rozumowym (noetycznym). To poznanie rozumowe jest dla mnie umysłowym/mózgowym O, które od narodzin, aż do śmierci jest transcendentne. Oznacza to, że przynajmniej według mnie  ateista, i teista wierzący, a nie wiedzący, są początkującymi z posiadaniem duszy uczniami szkoły, której finałem jest wiedza pewna, czyli poznanie noetyczne. Tym właśnie tłumaczę brak zastosowania np. kwantów, czy czystej, ale zbyt ''płaskiej w tym sensie'' matematyki — w rozpatrywaniu i analizowaniu ewentualnego istnienia czegoś pozamaterialnego (w tradycyjnym ujęciu materialności). Inaczej stwierdzając: odpowiednie przedmioty poznania, poznaje się odpowiednimi narzędziami, nauka zatem w tym sensie staje się kruchym narzędziem. Od tego jest intelekt i szybkość jego 〝 ↻ . Skoro nie poznano wszystkich zdolności intelektu, błędnym jest skręcić na szlak rozumienia ''widzenia boga'' w kwantach, w fizyce, w nauce ogólnej. Rzeczywiście to jest duży problem, bo ateista posiadający O skierowane na ogólną naukę jako jedyne źródło poznania rzeczy filozoficznych (tych transcendentnych), według mnie nigdy nic z tych rzeczy nie pozna. Istnieje może wiele dróg do poznawania, ale według mnie wszystkie te są fałszywe, które nie są oparte na O dążącym w miarę szybko do qualiów transcendentnych.
.
4. ''Odpadanie części'' i przekształcanie trzonowych tendencji umysłowych.
.
[Obrazek: 3d1994de3e55813fbd2b1aa4666315b8-spiral-vectors.png]
.
4.1). Oczywiście jeżeli następują jakieś powroty z aktualnego O do pierwotnego O, tyle, że już bez utraty przeżyć i tej 'trasy', to oznacza to, że cały proces był jedną trasą (cały czas z resztą trwającą).
- W razie jakichś pytań, zachęcam do analizy. 
Odpowiedz
#18
Tworzę na komputerze symulację z jakąś czasoprzestrzenią. Ludziki w tej symulacji argumentują: "Skoro przed rozpoczęciem symulacji nie było czasu, to znaczy że Neuro nie mógł jej stworzyć, bo przecież stwarzanie wymaga czasu".
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
#19
Prawda, dobro i piękno to dla ateistów konstrukty społeczne, pojęcia względne albo w ogóle pozbawione desygnatów. Dla teistów są ugruntowane w Bogu i jako takie niezmienne i poznawalne. Do tego jeszcze wola - dla teistów wolna, dana przez Boga, dla ateistów zniewolona deterministycznymi prawami fizyki albo schaotyzowana niedeterministycznymi. Różnice są liczne i oczywiste, a pytanie z tytułu tego wątku przypomina inne równie niedorzeczne tego typu, np. "lewica i prawica - dwie strony tego samego medalu?".
Odpowiedz
#20
Prawda nie jest ani piękna ani dobra, prawda jest prawdą, stanem faktycznym i może istnieć niezależnie od Boga.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości