To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wieki przejściowe
#61
Rodica napisał(a): Badanie DNA wykazało, że homo heidelbergensis jest blisko spokrewniony zarówno z neandertlczykiem jak i homo sapiens, na tej podstawie został uznany jako wspólny przodek obu gatunków.  Poza tym jego szczątki możesz sobie oglądnąć w muzeum właśnie pod tą nazwą. A co tam piszą na focusie czy innym popularnonaukowym portalu mało mnie interesuje.

Te szczątki mogą być różnie klasyfikowane. Badania DNA potwierdziły, że homo sapiens i neadertalczyk z denisowianinem mieli różnych bezpośrednich przodków. H.S. od populacji afroazjatyckich, a H.N. i denisowianin od europejskich. Jeśli Cię artykuły Focusa i innych popularno-naukowych mediów nie interesują to pozwól, że od teraz zechcę sobie sobie komentować każde źródło na które się powołujesz. Takie artykuły mogą zawierać błędy i dlatego należy je sprawdzać, a nie z zasady odrzucać. W przytoczonych przeze mnie artykułach powoływano się na artykuł prof. Mirjany Roksandic z Uniwersytetu w Winnipeg:
"Resolving the “muddle in the middle”: The case for Homo bodoensis" sp. nov. - Roksandic - 2022 - Evolutionary Anthropology: Issues, News, and Reviews - Wiley Online Library
i prof. Petera Ungera z Uniwersytetu Arkansas opublikowanego w . "Journal of Human Evolution" za pośrednictwem ABC Science News.

A teraz do rzeczy. O wynikach badań nad DNA i paleoantropologicznych i konkluzjach omawianych na sympozjum w ramach American Association of Biological Anthropology i propozycjach kanadyjsko-chińskiego zespołu badaczy możesz przeczytać dokładnie tutaj:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/evan.21929

A tam m.in. taki kwiatek:
"The taxon H. heidelbergensis should be suppressed

The taxon H. heidelbergensis sensu stricto should be suppressed altogether and those fossils reassigned to H. neanderthalensis in light of recent genetic and/or morphological data."


(tłum.)Takson H. heidelbergensis sensu stricto powinien zostać całkowicie wyeliminowany, a te skamieniałości ponownie być przypisane do H. neanderthalensis w świetle najnowszych danych genetycznych i/lub morfologicznych.

Na dole artykułu masz rozrysowane drzewko ewolucyjne naszego pnia homo.

Rodica napisał(a): Naukowcy nawet nie są zgodni czy homo eragaster od którego rzekomo pochodzi człowiek to ten sam gatunek to homo erectus.

Co ja napisałem:

dammy napisał(a): Po prostu pozostałe jak homo habilis wymarły wcześniej natomiast homo ergaster jest często uznawany za wczesnego H.E. a nawet jeśli nim nie był to też wymarł za wcześnie. Zresztą za H.E. stoi również anatomia.

Więc nie upieram się za poglądem, że homo ergaster jest podgatunkiem H.E.

Rodica napisał(a): To cytat z tego samego źródła:

Cytat:Niektórzy ludzie nie uznają Homo ergaster za gatunek i zamiast tego klasyfikują te skamieniałości jako Homo erectus . Ci, którzy akceptują Homo ergaster, uważają ten gatunek za wspólnego przodka dwóch grup ludzi, które przeszły różne ścieżki ewolucyjne. Jedną z tych grup był Homo erectus , druga ostatecznie stała się naszym własnym gatunkiem Homo sapiens .
Ty coś bezrefleksyjnie powtarzasz i jeszcze bezczelnie mi to zarzucasz, homo erectus mógł być równolegle ewoluujących gatunkiem i mógł wymrzeć z jakiś powodów.

Nie. Sprawdziłem autorkę tego artykułu i okazało się, że sporo niedopowiedziała i to w cytowanym przez Ciebie fragmencie. Istnieją nie dwie, a trzy grupy badaczy. Jedna uważa, że homo ergaster należy do taksonu H.E. i stosunkowo wcześnie wymarł, druga, że wszystkie skamieniałości H.E. z Afryki powinno się przypisać homo ergaster więc zatem jest naszym przodkiem, a H.E. to euroazjatycki oddzielny gatunek i trzecia o której nie wspomniała to, że homo ergaster to osobny gatunek, który wymarł kilkaset tys. lat wcześniej niż najstarsze szczątki homo rhodesiensis czyli afrykańskiej gałęzi heidelberczyków. Wg trzeciej grupy bazalnym gatunkiem wszystkich nowoczesnych homo był homo erectus. Patrz drzewko filogenetyczne z powyżej zalinkowanego przeze mnie artykułu kanadyjsko-chińskiego zespołu badawczego i ustaleń amerykańskiego sympozjum.

I jeszcze można tam przeczytać:
"Species diagnosis: The species is diagnosed by a unique combination of cranial traits. The Bodo specimen has already been described as showing a mix of H. erectus-like and H. sapiens-like features.20, 35, 123 The species is similar to H. erectus in having: a robustly built midface; total facial prognathism128; projecting tori and a flattened low frontal squama; sagittal keeling; a low vault profile; a prominent parietal angular torus; thick vault bones; no foramen lacerum is observable—it is presented as a narrow crevice.2"

(moje tłum.)Diagnoza gatunku: Gatunek został zdiagnozowany na podstawie unikalnej kombinacji cech czaszki. Okaz Bodo został już opisany jako wykazujący mieszankę cech podobnych do H. erectus i H. sapiens.20, 35, 123 Gatunek ten jest podobny do H. erectus pod względem posiadania: solidnie zbudowanej środkowej części twarzy; całkowity prognatyzm twarzy128; wystające wały żuchwowe i spłaszczony niski płat czołowy; kil strzałkowy; niski profil sklepienia; wydatny torus kątowy ciemieniowy; grube kości sklepienia; nie widać foramen lacerum – jest on przedstawiony jako wąska szczelina.2

Na łamach magazynu szanowanego Smithsonian Institute można przeczytać:
"Homo erectus was the first ancestor of modern humans to have human-like body proportions and the first to appear outside of Africa. The species appeared in what is now the nation of Georgia 1.85 million years ago and survived in some Indonesian enclaves until as recently as 117,000 years ago."

(tłum.)Homo erectus był pierwszym przodkiem współczesnych ludzi, który miał ludzkie proporcje ciała i pierwszym, który pojawił się poza Afryką. Gatunek pojawił się na terenie dzisiejszej Gruzji 1,85 miliona lat temu i przetrwał w niektórych indonezyjskich enklawach aż do 117 000 lat temu.
https://www.smithsonianmag.com/science-n...180974571/

Jeśli chcesz coś lekkiego, ale sprawdzonego to możesz zajrzeć na łamy brytyjskiego Muzeum Historii Naturalnej do artykułu:
"Homo erectus, our ancient ancestor"
https://www.nhm.ac.uk/discover/homo-erec...estor.html

Albo tutaj:
"Homo erectus was a very successful human species, lasting at least 1.5 million years, though their numbers apparently remained relatively low. Some of them eventually evolved into our species,"

(moje tłum.)Homo erectus odniósł wielki sukces (był ewolucyjnie udany) jako gatunek ludzki i żył co najmniej 1,5 miliona lat, chociaż ich liczba najwyraźniej pozostawała stosunkowo niska. Niektóre z nich ostatecznie przekształciły się w nasz gatunek,
https://www.palomar.edu/anthro/homo/homo_2.htm

Zdajesz sobie sprawę ile jest prac naukowych w ten sposób napisanych? Więc zarzucanie mi bezrefleksyjnie wrzucanych niesprawdzonych wiadomości świadczy tylko źle o Tobie.

Rodica napisał(a): Niektórzy naukowcy postulują, żeby wykreślić homo habilis z pozycji bezpośredniego przodka człowieka  i przesunąć go na boczną linię. Homo habilis bardziej przypominał małpę  i prawdopodobnie był wszystkożerny.

I ja również sądzę, że to była boczna gałąź. Poza tym człowiek różni się w podobny sposób od szympansa jak szympans od goryla, więc co znaczy " bardziej przypominał małpę"? Niemniej napisałaś:

Rodica napisał(a): Poza tym, wszystkie gatunki czlowiekowatych, polowały na zwierzęta lub jadły padlinę i mięso raczej stanowiło znaczną część ich diety, jako, że nie zajmowały się uprawą zboża.

Chodziło Ci zapewne o rodzaj systematyczny człowiekowatych? Przecież rodzaj homo obejmuje nie tylko główną linię ewolucyjną człowieka, ale również linie siostrzane. Poza tym autorka zresztą ta sama co w poprzednim przytaczanym przez Ciebie artykule pisze wyraźnie o tym, że H.H. jadł głównie rośliny. Co do rzadko spożywanego mięsa to nie wiemy co to mogło być. Równie dobrze mogły to być jakieś larwy, owady czy słodkowodne mięczaki czy skorupiaki.

Szkoda, że autorka znowu o czymś zapomniała... O badaniach prof. Vincenta Baltera i jego zespołu z Laboratorium Geologii w Lyonie i Laboratorium Antropologii Molekularnej w Tuluzie, który wykluczył mięso z diety H.H. O których wynikach pisałem. Ale przynajmniej się do nich w jakiś sposób odniosłaś, więc wycofuję swoje słowa o wpuszczaniu przez Ciebie fejków.

Rodica napisał(a): https://australian.museum/learn/science/...o-habilis/
A skoro nie uprawiał przenicy, soczewicy i roślin będących bogatym źródłem białka, tylko jadł bulwy, korzenie, padlinę to pewnie jadł też liście i gałęzie.

Gałęzie to chyba nie. To celuloza. Prędzej jadalne kłącza. Jeśli liście to rzadko, bo to też najczęściej niestrawialne. Jeśli jakiś liść typu szpinak (afrykański odpowiednik) się trafił to też się tym najeść nie sposób. Więc może to mogłobyć uzupełnieniem diety.

Rodica napisał(a): Skrobia rozpuszcza się już w ustach, poza tym czytalam, że znaleziono szczątki szczęki zniszczone próchnicą z epoki przedrolniczej i to było zdumiewającym odkryciem,  ponieważ próchnica była charakterystyczną dla ludzi jedzących skrobię. Po drugie mięso też zawiera pewne ilości cukru, które mogą się przyczynić do rozwoju próchnicy.

To spróbuj surowy kawałek ziemniaka rozpuścić w ustach. Gotowany tak. Czyli skrobia przetworzona. Ale taki kawałek zwykłego masła czyli tłuszcz zwierzęcy też rozpuścisz w ustach. Jeśli chodzi o próchnicę u ludów rolniczych to mogło chodzić o monotonną dietę najuboższych rolników gdzie każdy koczownik bardziej niezależny od sztywnej hierarchii społecznej mógł sobie z tą monotonią żywieniową łatwiej poradzić. Poza tym niektóre produkty mleczne jak kumys przeciwdziałają wypadaniu zębów.
Odpowiedz
#62
H. habilis to raczej po prostu przodek H. erectus. Znaleziska z Dmanisi są w dużym stopniu przejściowe między oboma formami.
Co do usunięcia heidelberczyka z taksonomii - jestem przeciw. Owszem, formy europejskie to przodkowie neandertalczyka i denisowianina, a afrykańskie H. sapiens (w uproszczeniu, bo to się mieszało). Ale one były do siebie bardzo podobne. Różnice były na poziomie "rasowym", nie gatunkowym. Po prostu gatunki, o ile są zwykle dobrze widoczne w "przestrzeni", to kiepsko w "czasoprzestrzeni". No ale specjacja to proces płynny, i wydzielanie osobnych gatunków w "czasie" to trochę dzielenie dzidy na przeddzidzie, śróddzidzie i zadzidzie.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#63
dammy:
Cytat:A teraz do rzeczy. O wynikach badań nad DNA i paleoantropologicznych i konkluzjach omawianych na sympozjum w ramach American Association of Biological Anthropology i propozycjach kanadyjsko-chińskiego zespołu badaczy możesz przeczytać dokładnie tutaj:
Chcesz ze mną rozwiązać problem, z którym mają kłopot sami naukowcy?
To jest po prostu stanowisko pewnej grupy naukowców,  jako że w systematyce skamieniałości panuje duży chaos, dlatego, że znaleziska różnią się między sobą.
Istnienie homo heidelbergensis  jest dobrze udokumentowane, znaleziskami archeologicznymi, jak i badaniami genetycznymi i antropologicznymi.
Na podstawie samych badań DNA nie można przypisać homo heidelbergensis do neandertalczyka.
To są dwa.odrebne gatunki żyjące w innych okresach historycznych i.majacych inne cechy fizyczne.
Podobieństwo genetyczne może wynikać z różnych przyczyn, nie znam się na tym, między innymi z krzyżowania się między nimi czy wspólnego bagażu genetycznego.

Cytat:Wg trzeciej grupy bazalnym gatunkiem wszystkich nowoczesnych homo był homo erectus. Patrz drzewko filogenetyczne z powyżej zalinkowanego przeze mnie artykułu kanadyjsko-chińskiego zespołu badawczego i ustaleń amerykańskiego sympozjum.

Cytat:Rosnąca liczba naukowców na nowo zdefiniowała gatunek Homo erectus , tak że zawiera on teraz tylko skamieniałości z Azji Wschodniej. Wiele starszych afrykańskich skamieniałości, znanych wcześniej jako Homo erectus, zostało teraz umieszczonych w oddzielnym gatunku, Homo ergaster , i gatunek ten jest uważany za przodka Homo erectus . Przedefiniowany Homo erectus jest obecnie powszechnie uważany za boczną gałąź naszego drzewa genealogicznego, podczas gdy Homo ergaster jest obecnie postrzegany jako jeden z naszych bezpośrednich przodków.

Jednak niektórzy naukowcy nadal podtrzymują pogląd, że wszystkie te okazy to Homo erectus i że gatunek ten obejmuje osobniki różniące się cechami i szeroko rozpowszechnione zarówno w czasie, jak iw położeniu geograficznym.
Ja tylko podkreślam, że nie ma żadnej absolutnej pewności na temat tego, z jakiego konkretnie gatunku wyewoluował człowiek. Jeśli ktoś twierdzi, że to jest oczywiste to po prostu kłamie.

Cytat:Chodziło Ci zapewne o rodzaj systematyczny człowiekowatych? Przecież rodzaj homo obejmuje nie tylko główną linię ewolucyjną człowieka, ale również linie siostrzane. Poza tym autorka zresztą ta sama co w poprzednim przytaczanym przez Ciebie artykule pisze wyraźnie o tym, że H.H. jadł głównie rośliny. Co do rzadko spożywanego mięsa to nie wiemy co to mogło być. Równie dobrze mogły to być jakieś larwy, owady czy słodkowodne mięczaki czy skorupiaki.
Jadł też padlinę a na temat budowy jego układu pokarmowego niewiele wiadomo. Mógł posiadać dłuższe jelita, większy żołądek, komorę fermentującą, większą ilość kosmków jelitowych.
Jelita człowieka z biegiem ewolucji się zmniejszały i przystosowywały do bardziej pożywnych pokarmów. Człowiek ewoluował wraz technikami służącymi do zdobywania pożywienia.

Cytat:Gałęzie to chyba nie. To celuloza. Prędzej jadalne kłącza. Jeśli liście to rzadko, bo to też najczęściej niestrawialne. Jeśli jakiś liść typu szpinak (afrykański odpowiednik) się trafił to też się tym najeść nie sposób. Więc może to mogłobyć uzupełnieniem diety.
Musiał coś jeść żeby przetrwac i się rozmnażać, na samych bulwach i korzeniach, czyli w większości skrobii z małą zawartością białka szybko by zdechł. Albo jadł liście albo trawę.

Cytat:To spróbuj surowy kawałek ziemniaka rozpuścić w ustach. Gotowany tak. Czyli skrobia przetworzona. Ale taki kawałek zwykłego masła czyli tłuszcz zwierzęcy też rozpuścisz w ustach. Jeśli chodzi o próchnicę u ludów rolniczych to mogło chodzić o monotonną dietę najuboższych rolników gdzie każdy koczownik bardziej niezależny od sztywnej hierarchii społecznej mógł sobie z tą monotonią żywieniową łatwiej poradzić. Poza tym niektóre produkty mleczne jak kumys przeciwdziałają wypadaniu zębów.
Rozpuszcza się pod wpływem enzymów ślinowych do mniej złożonych cukrów a to wystarczy, żeby bakterie obecne w jamie ustnej metabolizowały cukier z osadu nazębnego.
Jeszcze dochodzi inny czynnik związany z tym, że dieta bezmięsna może być dla człowieka szkodliwa w dłuższym okresie czasu. Niedobor kreatyny, której dobrym źrodlem jest tylko mięso, która jest paliwem dla mięśni a jej niedobór powoduje niedorozwój fizyczny.
Zarówno nabiał jak i strączki praktycznie jej nie zawierają.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#64
Rodica napisał(a): Podobieństwo genetyczne może wynikać z różnych przyczyn, nie znam się na tym, między innymi z krzyżowania się między nimi czy wspólnego bagażu genetycznego.
Podobieństwo genetyczne wynika po prostu z pochodzenia neandertalczyka od europejskiego heidelberczyka (po większej części, bo doszła też afrykańska przymieszka).
Rodica napisał(a): na temat budowy jego układu pokarmowego niewiele wiadomo. Mógł posiadać dłuższe jelita, większy żołądek, komorę fermentującą, większą ilość kosmków jelitowych.
Od czasów H. erectus nie mogło być większych różnic. Kształt klatki piersiowej był już dzisiejszy - beczkowaty. H. habilis miał jeszcze dzwonowaty. To oznacza że gdzieś pomiędzy tymi gatunkami zaszła znaczna redukcja układu pokarmowego.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#65
Zdjęcie 
Aby wyjść  z tematów  żywieniowych. Nie pamietam co pisał Harari o kobietach. Muszę  wrocic do lektury.
Jednak i w tej dziedzinie toczą  się  spory. Naukowcy odkrywają  coś  nowego. Na razie całości nie mam. Spróbuję.

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka...dorfu.read

Próbowałam dodać  zdjęcie.  Ale może  nie działa ? [Obrazek: 20230325-074031.jpg]
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#66
kmat:
Cytat:Od czasów H. erectus nie mogło być większych różnic. Kształt klatki piersiowej był już dzisiejszy - beczkowaty. H. habilis miał jeszcze dzwonowaty. To oznacza że gdzieś pomiędzy tymi gatunkami zaszła znaczna redukcja układu pokarmowego.
Ale homo erectus juz polował na duże zwierzęta i jadł mięso, a klatka piersiowa mogla się też zmniejszyć od tego stylu życia., dzięki czemu uzyskał większą sprawność fizyczną.

geranium:
Baba nie skonstruowała by nawet dzidy, nie mówiąc  o upolowaniu mamuta. Ziemi też by nie zaorała, nie dlatego, że jest głupia i pozbawiona wyobraźni, tylko jest za słaba fizycznie.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#67
Rodica napisał(a): kmat:
Cytat:Od czasów H. erectus nie mogło być większych różnic. Kształt klatki piersiowej był już dzisiejszy - beczkowaty. H. habilis miał jeszcze dzwonowaty. To oznacza że gdzieś pomiędzy tymi gatunkami zaszła znaczna redukcja układu pokarmowego.
Ale homo erectus juz polował na duże zwierzęta i jadł mięso, a klatka piersiowa mogla się też zmniejszyć od tego stylu życia., dzięki czemu uzyskał większą sprawność fizyczną.

geranium:
Baba nie skonstruowała by nawet dzidy, nie mówiąc  o upolowaniu mamuta. Ziemi też by nie zaorała, nie dlatego, że jest głupia i pozbawiona wyobraźni, tylko jest za słaba fizycznie.
Z dzidą to nie wiem. Z oraniem faktycznie słabiej.  Ale nie tylko siła  fizyczna ma znaczenie.

https://www.warzywa.pl/informacje-z-firm...wiejskich/

prowincji Córdoba w Argentynie. Prowadzi podwójne życie, na polach swojej rodzinnej farmy i na wybiegu, zdeterminowana, by przełamać z góry przyjęte wyobrażenia o roli kobiety w jej świecie: „Lubię rolnictwo i pracę modelki, uwielbiam łączyć te dwie rzeczy”, mówi. „Ludzie, którzy znają mnie poza farmą, są zaskoczeni, że kobieta może pracować na polu, obsługiwać maszyny i pracować jak mężczyzna”.

Z Twoich postów  wnioskuję, że jesteś silna. Może  dalabyś radę  Nieśmiały
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#68
geranium:
Ciekawi mnie czy to jest podniecające dla mężczyzn? Chyba dla jakiś pasożytów.
Nie wiem, czy nie mamy doczynienia z jakimś trendem, który wywiera presję na kobiety, żeby były męskie i rywalizacyjne,  wskutek czego one szkodzą swojej kobiecej naturze.
Może stoją za tym jakieś męskie cioty, ktore wykorzystują  kobiety. Seksualnie się już nie da, to teraz materialnie.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#69
Rodica napisał(a): klatka piersiowa mogla się też zmniejszyć od tego stylu życia.
Zmiana kształtu klatki piersiowej jest pochodną mniejszego brzucha. Żarcie zrobiło się bardziej lekkostrawne. Większa mięsożerność miała pewnie wpływ, ale dochodzi jeszcze jeden czynnik - ogień. Zresztą z tego samego powodu urósł wtedy mózg.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#70
Rodica napisał(a): Ja tylko podkreślam, że nie ma żadnej absolutnej pewności na temat tego, z jakiego konkretnie gatunku wyewoluował człowiek. Jeśli ktoś twierdzi, że to jest oczywiste to po prostu kłamie.

Jeśli ktoś tak twierdzi i podaje dowody na zasadność swoich słów to nie kłamie tylko wyraża swój pogląd z którym można się zgadzać bądź nie. Jeśli chodzi o kłamanie to zobaczymy kto to robi:

Rodica napisał(a): Jadł też padlinęa na temat budowy jego układu pokarmowego niewiele wiadomo. Mógł posiadać dłuższe jelita, większy żołądek, komorę fermentującą, większą ilość kosmków jelitowych.

Proszę wskazać jakiś artykuł w którym jest podany naukowiec z imienia i nazwiska gdzie pada stwierdzenie o padlinie w jadłospisie H.H. Bo w żadnym artykule przytaczanym przez Ciebie i przeze mnie nic o tym nie było. Chciałbym żebyś miała rację.

Rodica napisał(a): Baba nie skonstruowała by nawet dzidy, nie mówiąc  o upolowaniu mamuta. Ziemi też by nie zaorała, nie dlatego, że jest głupia i pozbawiona wyobraźni, tylko jest za słaba fizycznie.

Nie pisz bzdur. Mamy dowody na to, że kobiety polowały razem z mężczyznami. Kobiety z plemienia Fonów nie tylko polowały na słonie afrykańskie, ale służyły też w królewskiej gwardii Dahomeju. Mamy też w Polsce pochówki kobiet-kowali, które były chowane ze swoimi narzędziami.

kmat napisał(a): Co do usunięcia heidelberczyka z taksonomii - jestem przeciw. Owszem, formy europejskie to przodkowie neandertalczyka i denisowianina, a afrykańskie H. sapiens (w uproszczeniu, bo to się mieszało). Ale one były do siebie bardzo podobne.


Ale tylko w przypadku wczesnych form jak homo antecessor czy wczesny homo rhodesiensis. Po oddzieleniu się linii denisowskiej heidelberczyk był już na tyle zbliżony genetycznie do neadertalczyka, że nie widzę sensu, żeby te formy uznawać za odrębny od neadertalczyka gatunek. W Afryce po wydzieleniu się linii prowadzącej do człowieka współczesnego heidelberczykami sensownie można co najwyżej nazwać człowieka z Bodo D'ar. Takie jest moje zdanie.

kmat napisał(a): Po prostu gatunki, o ile są zwykle dobrze widoczne w "przestrzeni", to kiepsko w "czasoprzestrzeni". No ale specjacja to proces płynny, i wydzielanie osobnych gatunków w "czasie" to trochę dzielenie dzidy na przeddzidzie, śróddzidzie i zadzidzie.

W sumie tak. I to jest jeden z powodów namnożenia w nauce tych homo.
Odpowiedz
#71
kmat:
Cytat:Zmiana kształtu klatki piersiowej jest pochodną mniejszego brzucha. Żarcie zrobiło się bardziej lekkostrawne. Większa mięsożerność miała pewnie wpływ, ale dochodzi jeszcze jeden czynnik - ogień. Zresztą z tego samego powodu urósł wtedy mózg.
To mógł być jeden z czynników, ale nie da się tego jednoznacznie potwierdzić, ponieważ zmiany ewolucyjne zachodzą na przestrzeni tysięcy lub więcej lat. Ludzie używając narzędzi w celu zdobycia pożywienia mogli efektywniej i skuteczniej polować, co przełożyło się na zmniejszenie pojemności płuc, mogły mieć też wplyw zmiany klimatyczne i środowiskowe.

dammy:
Cytat:Jeśli ktoś tak twierdzi i podaje dowody na zasadność swoich słów to nie kłamie tylko wyraża swój pogląd z którym można się zgadzać bądź nie. Jeśli chodzi o kłamanie to zobaczymy kto to robi:
Ale nie istnieją oczywiste odpowiedzi jeśli chodzi o to, które gatunki były bezpośrednimi przodkami. Są różni kandydaci na to miejsce a pomiędzy nimi są luki do wypełnienia. Wszystkie teorie są nieustannie badane i weryfikowane.

Cytat:Proszę wskazać jakiś artykuł w którym jest podany naukowiec z imienia i nazwiska gdzie pada stwierdzenie o padlinie w jadłospisie H.H. Bo w żadnym artykule przytaczanym przez Ciebie i przeze mnie nic o tym nie było. Chciałbym żebyś miała rację.
Nawet w tym co zamieściłam jest wzmianka.
Cytat:Analiza chemiczna sugeruje, że gatunek ten był głównie wegetarianinem, ale zawierał trochę mięsa w swojej diecie.
Te badania są oparte wyłącznie o analizę chemiczną zębów natomiast nie wiadomo jaki wyglądał jego przewód pokarmowy. Jeśli był bardziej zbliżony do małpy, miał większą pojemność jelit i żołądka a więc większą ilość bakterii, która pomagała w trawieniu roślin, lub jeszcze inną budowę to nie można go porównywać do człowieka i jego diety.

Cytat:Nie pisz bzdur. Mamy dowody na to, że kobiety polowały razem z mężczyznami. Kobiety z plemienia Fonów nie tylko polowały na słonie afrykańskie, ale służyły też w królewskiej gwardii Dahomeju. Mamy też w Polsce pochówki kobiet-kowali, które były chowane ze swoimi narzędziami.
Same nie polowały, po pierwsze polowanie na duże zwierzęta wymaga skoordynowanego dzialania wielu osób, po drugie nie napisałeś czy sprawnie posługiwały się narzędziami do polowania czy tylko brały udział na przyklad w obrabianiu mięsa.
Zapewne istniały kobiety na tyle silne, żeby się równać z mężczyznami ale to są wyjątki. Są też pewnie faceci, którzy nie nadają się ani na łowcę ani na kowala.
Ogólnie jednak, kobiety są fizycznie słabsze od mężczyzn.
Chodziło mi o to, jakie różne formy może przybierać patriarchalizm, kiedyś się kobietom wmawialo, że są głupie i  słabe, mają być mile i potulne a teraz na odwrót. Mają być męskie, nie pozwalać sobie na emocje, bo tracą profesjonalizm.  I w ogóle cały czas muszą sie starać, żeby zasłużyć na to, żeby jakiś facet je chciał.
Faceci mogą byc słabi, brzydcy, chamscy a i tak są uprzywilejowani. To oni głównie zajmują się wartościowaniem kobiet.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#72
Rodica napisał(a): geranium:
Ciekawi mnie czy to jest podniecające dla mężczyzn? Chyba dla jakiś pasożytów.
Nie wiem, czy nie mamy doczynienia z jakimś trendem, który wywiera presję na kobiety, żeby były męskie i rywalizacyjne,  wskutek czego one szkodzą swojej kobiecej naturze.
Może stoją za tym jakieś męskie cioty, ktore wykorzystują  kobiety. Seksualnie się już nie da, to teraz materialnie.
Chyba nie żyjemy  po to aby podniecać  facetów  Wywracanie oczami

Kobiety też  mają skłonność do rywalizacji wiec to chyba jest powód.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#73
Rodica napisał(a): Nawet w tym co zamieściłam jest wzmianka.
Cytat:Analiza chemiczna sugeruje, że gatunek ten był głównie wegetarianinem, ale zawierał trochę mięsa w swojej diecie.

Nic tu nie ma o padlinie. Jest mowa, że raz na jakiś czas skubnął jakieś mięsko. Wcale nie musiała to być padlina. Więc czekam dalej.

Rodica napisał(a): Same nie polowały, po pierwsze polowanie na duże zwierzęta wymaga skoordynowanego dzialania wielu osób, po drugie nie napisałeś czy sprawnie posługiwały się narzędziami do polowania czy tylko brały udział na przyklad w obrabianiu mięsa.

Dahomejskie wojowniczki zwane gbeto same polowały na słonie afrykańskie. Więcej o nich masz tutaj:
https://www.cambridge.org/core/journals/...FCADA1D436

Co do polowań w paleolicie:
"Znalezione nieopodal kamienne narzędzia sugerują, że prehistoryczna łowczyni do polowania używała dzidy. Wśród należących do niej akcesoriów myśliwskich znaleziono kamienne ostrza przeznaczone do zabijania dużych zwierząt, ciężkie kamienne narzędzia do skórowania i łamania kości, a także zestaw do mizdrowania, garbowania i konserwacji skór. Podczas wykopalisk wydobyto łącznie ponad 20 000 artefaktów.

Chcąc ustalić, czy odkrycie to stanowi jedyny taki przypadek, prof. Haas dodatkowo zbadał 429 szkieletów w 107 innych miejscach pochówku na terenie Ameryki Północnej i Południowej z okresu od 8 000 do 14 000 lat temu. Spośród 27 ciał, przy których znaleziono narzędzia łowieckie, 11 stanowiło szkielety kobiet. Na tej podstawie uczeni szacują, że w badanym okresie od 30 do 50 % łowców było płci żeńskiej."

https://cordis.europa.eu/article/id/4231...-hunter/pl

Rodica napisał(a): Zapewne istniały kobiety na tyle silne, żeby się równać z mężczyznami ale to są wyjątki. Są też pewnie faceci, którzy nie nadają się ani na łowcę ani na kowala.
Ogólnie jednak, kobiety są fizycznie słabsze od mężczyzn.

To nie grało takiej roli. Homo erectus wyraźnie ustępował fizycznie neadertalczykowi, a polowały oba gatunki. Przeciętna kobieta neadertalska wcale nie musiała ustępować fizycznie przeciętnemu mężczyźnie H.E. który bądź co bądź polował. Większy problem stanowił dość częsty w tamtych czasach połóg.
Odpowiedz
#74
geranium:
Cytat:Chyba nie żyjemy  po to aby podniecać  facetów  Wywracanie oczami
Nie wiem po co żyjemy, ale twierdzi się, że podświadomie rządzi nami prokreacja.
Myślę, że wiele kobiet zostało wpuszczone w kanał, że jak dużo w życiu osiągną to spotkają tego najlepszego prokreatora.

Cytat:Kobiety też  mają skłonność do rywalizacji wiec to chyba jest powód.
Tez mają skłonność i lubią to, bo rywalizacja rozwija i pomaga osiągnąć lepsze wyniki czy umiejętności ale w przeciwieństwie do meżczyzn, stan permanentnej rywalizacji  wyniszcza je psychicznie.

dummy:
Cytat:Nic tu nie ma o padlinie. Jest mowa, że raz na jakiś czas skubnął jakieś mięsko. Wcale nie musiała to być padlina. Więc czekam dalej.
Wszystko jest jasne, jadł mięso lub padlinę, na Wikipedii możesz sobie sprawdzić. Nie rozumiem po co go porównujesz do homo sapiens?

Cytat:Dahomejskie wojowniczki zwane gbeto same polowały na słonie afrykańskie. Więcej o nich masz tutaj:
Ten link co zapodałeś, opisuje jakieś amazonki a one nie miały dzieci albo je odrzucały po urodzeniu.

Cytat:Chcąc ustalić, czy odkrycie to stanowi jedyny taki przypadek, prof. Haas dodatkowo zbadał 429 szkieletów w 107 innych miejscach pochówku na terenie Ameryki Północnej i Południowej z okresu od 8 000 do 14 000 lat temu. Spośród 27 ciał, przy których znaleziono narzędzia łowieckie, 11 stanowiło szkielety kobiet. Na tej podstawie uczeni szacują, że w badanym okresie od 30 do 50 % łowców było płci żeńskiej."
Kultura tez robi swoje, nie wiem jaki był kontekst kulturowy życia tych wojowniczek, jakie były powody takiej strategii życiowych.
Nie wiem też, co autor ma na myśli pisząc duże zwierzęta, jelenie są duże ale mniejsze od słoni.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#75
Stan permanentnej rywalizacji wyniszcza kobiety. Są jakieś badania na ten temat?

Myślę, że faktycznie problemem dla kobiet jesli chodzi o udział w polowaniu mogły być dzieci. Ktoś musiał nie tylko je rodzić ale karmić piersią a potem przez dłuższy czas nimi sie zajmować.

https://www.national-geographic.pl/artyk...esciolatki


Znalezisko z La Garma jest o tyle niezwykłe, że w dotychczas odkryciach archeologicznych nie ma zbyt wielu śladów pozostawionych przez tak małe dzieci. Jednymi z bardziej znanych „dziecięcych śladów” są te znajdujące się w jaskini Tuc d'Audoubert we francuskich Pirenejach. Pochodzą z tego samego okresu, co te znalezione w Kantabrii.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#76
geranium:
Cytat:Stan permanentnej rywalizacji wyniszcza kobiety. Są jakieś badania na ten temat?
Są jakieś pracę poświęcone maskulinizacji kobiet.  Mózg.jest organem.neuroplastycznym, co oznacza że jego strukturę i jego funkcjonowanie można przemodelować pod wpływem czynników zewnętrznych. Rywalizacja wymaga dużej kontroli nad emocjami i odcięcie się od nich, myślenia chłodnego i racjonalnego. Taki sposób życia zmienia funkcjonowanie i percepcję mózgu.
Kobiety,, które osiągają duże sukcesy zawodowe, mają tendencję do rodzenia małej ilości dzieci lub nie mają ich wcale.

Cytat:Myślę, że faktycznie problemem dla kobiet jesli chodzi o udział w polowaniu mogły być dzieci. Ktoś musiał nie tylko je rodzić ale karmić piersią a potem przez dłuższy czas nimi sie zajmować.
Myślę, że nie tylko dzieci były problemem, polowanie na dzikie zwierzęta jest ryzykowne, zwłaszcza duże. Dzikie świnie są niebezpieczne a co dopiero jakieś kilkusetkilogramowe jelenie z porożem, czy kilkutonowe słonie, które mogą rozdeptać człowieka.  W czasach kiedy nie istniala medycyna, jakie złamanie czy głęboka rana mogła skończyć się śmiercią. Może i polowały ale bez mężczyzn to chyba tylko na kozy.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#77
Rodica napisał(a): dummy:

Ile mam Cię prosić żebyś nie przekręcała mojego nicku? Nie pierwszy to już raz. W języku angielskim jest to dość obraźliwe słowo. Co chcesz w ten sposób osiągnąć? Ani głupkiem, ani manekinem nie jestem. Dla tego forum jestem dammy, a nie dummy.

Rodica napisał(a): Wszystko jest jasne, jadł mięso lub padlinę, na Wikipedii możesz sobie sprawdzić.

No to zdecyduj się czy jadł mięso czy mięso i padlinę. Poza tym na polskiej Wikipedii hasło zostało opracowane na pdst. popularno-naukowej książki "Pradzieje człowieka" Josefa Wolfa i Zdenka Buriana wydanej w 1982 roku. Dzięki. Postoję. Wolę wyniki najnowszych badań Vincenta Baltera z Instytutu Biologii Molekularnej w Tuluzie, które w ogóle mięsożerności H.H. nie potwierdzają aczkolwiek owa w niewielkim zakresie jest niewykluczona (wyniki badań chemicznych). Generalnie wszystkie artykuły podkreślają decydujący udział roślin w diecie H.H.

Lepiej jest na angielskiej Wiki gdzie przynajmniej wspomniano i opatrzono stosownym przypisem tzw. "hipotezę padlinożercy" dotyczącą homo habilis, wczesnego homo erectus i ewentualnie homo ergaster jeśli on H.E. nie był. Ale ok. nie będę Cię już męczyć. Choć padlinożerstwo H.H. nie jest wcale oczywiste jak pisałaś.

Rodica napisał(a): Nie rozumiem po co go porównujesz do homo sapiens?

Nie porównuję go do homo sapiens. Po raz drugi przypomnę Ci Twój post:

Rodica napisał(a): Poza tym, wszystkie gatunki czlowiekowatych, polowały na zwierzęta lub jadły padlinę i mięso raczej stanowiło znaczną część ich diety, jako, że nie zajmowały się uprawą zboża.

Pisałaś o całym rodzaju homo czy wszystkich gatunkach człowieka, a nie tylko o homo sapiens.

Rodica napisał(a): Ten link co zapodałeś, opisuje jakieś amazonki a one nie miały dzieci albo je odrzucały po urodzeniu.

Co jest kolejnym fejkiem. Amazonkami nazwali europejscy przybysze członkinie gwardii królewskiej z końca XIX wieku i tak się przyjęło. Gwardyjki musiały zachowywać śluby czystości i nie mieć dzieci od czasu utworzenia formacji kobiecych najwcześniej za panowania Ghezo. Łowczynie gbeto w owej gwardii są poświadczone dopiero od czasu panowania Giele czyli II poł. XIX wieku. Aczkolwiek prawdopodobne jest, że wysługiwano się kobietami w straży przybocznej wcześniej w czasach panowania Hangbe i Agadży. W artykule, który zalinkowałem został zaprezentowany pogląd by służbę jakichś gbeto dla królów Dahomeju datować już od I poł. XVII wieku, od czasu panowania Wegbaji. Więc przez co najmniej 300 lat mogły mieć dzieci aż do wzięcia ich w reżim gwardyjski przez króla Giele. A i wtedy po wejściu w określony wiek mogły za zgodą władcy wyjść za mąż choć niesubordynacja była już wtedy bezwzględnie karana.

Poza tym bezdzietne kobiety też są kobietami. O paniach polujących na słonie afrykańskie bez udziału mężczyzn jest wystarczająco dużo portugalskich, francuskich i lokalnych relacji. W ogóle to nawet nie podlega dyskusji. Więc żadne dorabianie sobie teorii tego nie zmieni.

Rodica napisał(a): Kultura tez robi swoje, nie wiem jaki był kontekst kulturowy życia tych wojowniczek, jakie były powody takiej strategii życiowych.
Nie wiem też, co autor ma na myśli pisząc duże zwierzęta, jelenie są duże ale mniejsze od słoni.

Pewnie ciężkie ostrza służyły do polowań na każdego grubego zwierza. Stąd nie ma rozgraniczenia na poszczególne gatunki. Kontekst kulturowy był jaki był, ale kobiety normalnie w paleolicie też polowały. Co potwierdzają badania. Zresztą Geranium chyba nie nadaremnie skan z książki tutaj wrzuciła? Nie zauważyłaś?

Rodica napisał(a): Może i polowały ale bez mężczyzn to chyba tylko na kozy.

Gbeto bez mężczyzn polowały na słonie i żadne Twoje widzimisię i teoretyzowanie historycznych źródeł nie zastąpi. A łowczynie będące przodkiniami Indian z badań prof. Haasa na kozy nie polowały gdyż takowych w Ameryce nie było. Chyba, że Ci chodziło o spokrewnione z nimi kozły śnieżne czy piżmowoły. Ale czemu akurat na nie to tylko chyba Rodica wie.
Odpowiedz
#78
dammy:
Cytat:Ile mam Cię prosić żebyś nie przekręcała mojego nicku? Nie pierwszy to już raz. W języku angielskim jest to dość obraźliwe słowo. Co chcesz w ten sposób osiągnąć
Przepraszam, czytam dammy a mój mózg  przerabia to słowo na angielską pisownię, bo brzmi angielsko.

Cytat:Pisałaś o całym rodzaju homo czy wszystkich gatunkach człowieka, a nie tylko o homo sapiens.
Napisałam że wszystkie gatunki jadły padlinę lub mięso, homo habilis też jadł, nie wiem czy analiza chemiczna to rozróżnia.

Cytat:Co jest kolejnym fejkiem. Amazonkami nazwali europejscy przybysze członkinie gwardii królewskiej z końca XIX wieku i tak się przyjęło. Gwardyjki musiały zachowywać śluby czystości i nie mieć dzieci od czasu utworzenia formacji kobiecych najwcześniej za panowania Ghezo. Łowczynie gbeto w owej gwardii są poświadczone dopiero od czasu panowania Giele czyli II poł. XIX wieku. Aczkolwiek prawdopodobne jest, że wysługiwano się kobietami w straży przybocznej wcześniej w czasach panowania Hangbe i Agadży. W artykule, który zalinkowałem został zaprezentowany pogląd by służbę jakichś gbeto dla królów Dahomeju datować już od I poł. XVII wieku, od czasu panowania Wegbaji. Więc przez co najmniej 300 lat mogły mieć dzieci aż do wzięcia ich w reżim gwardyjski przez króla Giele. A i wtedy po wejściu w określony wiek mogły za zgodą władcy wyjść za mąż choć niesubordynacja była już wtedy bezwzględnie karana.
A co mają wspólnego z prehistorycznymi łowczyniami dahomejskie dobrze przeszkolone wojowniczki? Nie możesz porównywać żołnierki do zwykłej kobiety. I gdzie jest dowód, że polowały na słonie?

Cytat:Pewnie ciężkie ostrza służyły do polowań na każdego grubego zwierza. Stąd nie ma rozgraniczenia na poszczególne gatunki. Kontekst kulturowy był jaki był, ale kobiety normalnie w paleolicie też polowały. Co potwierdzają badania. Zresztą Geranium chyba nie nadaremnie skan z książki tutaj wrzuciła? Nie zauważyłaś?
Nie przeczę, że polowały interesuje mnie na jakie gatunki zwierząt?

Cytat:Gbeto bez mężczyzn polowały na słonie
Z tego co się dowiedziałam z internetu, nie polowały, były specjalne oddziały do polowania na zwierzęta składające się z mężczyzn.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#79
Rodica napisał(a): A co mają wspólnego z prehistorycznymi łowczyniami dahomejskie dobrze przeszkolone wojowniczki?

To, że na słonie polowały nie dlatego, że były wojowniczkami, tylko stały się nimi gdyż wcześniej polowały na słonie i były z tego tytułu cenione. W końcu Giele je do gwardii królewskiej wziął jako jedną z ostatnich kobiecych formacji. Choć do straży przybocznej mogły trafiać i zapewne trafiały wcześniej. Przed II poł XIX wieku nie używały broni palnej tylko włóczni, noży i łuków. Tak jak paleolityczne łowczynie. Choć nieporównywalnie lepszej jakości.

Rodica napisał(a): I gdzie jest dowód, że polowały na słonie?

"The Wegbaja thesis rests on a tradition that he created the well-known corps of elephant huntresses, the gbeto, and on speculation that they became the first amazon unit. The gbeto may even predate Wegbaja: Palau Marti cites a tradition that he organized pre-existing huntresses into a special corps."
https://www.cambridge.org/core/journals/...FCADA1D436

(moje tłum.)"Hipoteza Wegbaji" opiera się na tradycji, według której stworzył dobrze znany korpus łowczyń słoni, gbeto, oraz na spekulacjach, że stały się pierwszą jednostką amazonek. Gbeto mogą nawet poprzedzać Wegbaję: Palau Marti cytuje tradycję, według której zorganizował on istniejące wcześniej łowczynie w specjalny korpus."

Artykuł na pdst. źródeł historycznych takich jak:
"L’Heritage de Béhanzin" Paul Mimande z 1898 roku
Auguste-Louis-René-Joseph Le Hérissé "Voyage au Dahomey et à la Côte d'Ivoire"z 1902 roku
“Au Dahomey: premier voyage de M. Blanchély aîné, gérant de la factorerie de M. Régis, de Marseille, à Whydah" M. Blanchély z 1848 roku
Bouët, Auguste. “Le royaume de Dahomey,” z 1852 roku

"French naval surgeon named Repin reported in the 1850s that a group of 20 gbeto had attacked a herd of 40 elephants, killing three at the cost of several hunters gored and trampled."
https://www.smithsonianmag.com/history/d...-88286072/

(moje tłum.)"Francuski chirurg marynarki o nazwisku Repin poinformował w latach pięćdziesiątych XIX wieku, że grupa 20 gbeto zaatakowała stado 40 słoni, zabijając trzy kosztem kilku myśliwych poranionych i stratowanych."

Tekst źródłowy:
Pierre Clément Répin "Voyage au Dahomey" z 1860 roku

Myślę, że artykuły z mediów związanych z Uniwersytetem w Cambridge i Smithsonian Instutite wraz z tekstami źródłowymi z epoki wystarczają.

Rodica napisał(a): Z tego co się dowiedziałam z internetu, nie polowały, były specjalne oddziały do polowania na zwierzęta składające się z mężczyzn.

No to teraz podaj namiar na te rewelacje z internetu jakoby gbeto (piszemy teraz o gbeto, a nie innych formacjach amazonek) nie polowały na słonie, a robili to za nich mężczyźni.
Odpowiedz
#80
dammy:
Dlaczego mam poważnie traktować źródła pisane z XIX w?
Może są to.jakies wyolbrzymione legendy, podobne do tych z Biblii o rozstąpienieniu się morza czerwonego?
Nawet jeśli to prawda, nie można uogólniać i wyciągać wniosków na temat kobiet, na podstawie jednej historii, to nie odzwierciedla rzeczywistości.
Oddziały w Dahomeju były firmowane z kobiet, które były siłą wcielone do wojska, szkolone od najmłodszych lat w walce, więc były selekcjonowane pod względem wytrzymałości fizycznej i zręczności a  słonie na które polowały, mogły być słoniątkami wielkości jeleni.
Może to była kultura, w której panowały bardzo barbazynskie zwyczaje i nie można ekstrapolować zachowań tych kobiet na wszystkie kobiety. Na fotografiach też można zauważyć, że są to kobiety dobrze zbudowane i miały dobre warunki fizyczne ku temu, żeby polować.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości