[zefciu]

Teista nie pisał o tym, że niedokrwienne zawały mózgu nie istnieją.

Teista właśnie to wprost napisał — że mózg nie cierpi na miażdżycę. Jedyną nietrywialną interpretacją tego zdania jest to, że nie ma niedokrwiennych zawałów mózgu. Bo przecież nie może w tym zdaniu chodzić o to, że nie ma miażdżycy w obszarach, które są nieukrwione. To byłaby zbyt trywialna prawda, by się nią dzielić.

,,Klucz do zrozumienia chemicznego rozwoju życia leży w miejscu styku pomiędzy opisową biochemią, a teorią kwantową" (Bernal 1951)

Dałoby się podlinkować oryginalną publikację? Bernal raczej nie publikował po polsku, więc trudno będzie wyszukać.

Interesuje mnie ta sprawa

No widzisz. Ciebie interesuje ta sprawa, a jego interesuje, żeby dostać bana i jojczyć, że dostał bana. Taki macie konflikcik interesów.

[Teista]

Teista nie pisał o tym, że niedokrwienne zawały mózgu nie istnieją.

Teista właśnie to wprost napisał — że mózg nie cierpi na miażdżycę......

Ponieważ skasowano wiele moich postów w tym temacie i minęło trochę „czasu” , to straciłem ciągłość w moich biochemicznych wypowiedziach/przemyśleniach. Zaczynam więc jeszcze raz temat, moim zdaniem niezwykle istotny. Nie pisałem o tym, że niedokrwienne zawały mózgu nie istnieją. Istnieją, ale ich przyczyna nie wynika z miażdżycy. Chętnie poprowadzę temat dalej, pod warunkiem, że Zefcio odpowie na moje pytanie. Jeśli nie odpowie, to zamykamy temat. A jeśli odpowie, to znaczy, że jest odpowiednio przygotowany do kontynuowania dyskusji w tym temacie.
Oczywiście zapraszam innych: biologów, lekarzy, dietetyków, biochemików.
Historyków, filozofów, ideologów weganizmu – nie, nie zapraszam.

Oto moje pytanie, które zadałem jakieś 2 miesiące temu:

Proszę o odpowiedź na moje pytanie.
Jeśli nie odpowiesz - napisz mi, że nie masz zamiaru odpowiadać. Wtedy kończymy sprawę.
Ale jeśli odpowiesz, to dobrze zastanów się nad odpowiedzią!!  - bo ta sprawa nie jest taka  prosta jak się wydaje.

Zatem zadałem proste pytanie i czekam na prostą odpowiedź. Jak rozwiążesz ten TWÓJ problem?? Jak się z tego masz zamiar wymigać, mój drogi Zefciu, kochany.

Wielokrotnie w Naszych dyskusjach wymagałeś bym podał pozycje z literatury jako potwierdzenie moich teorii, by sprawdzić czy są one osadzone na twardej wiedzy, czy może wynikają z maligny. OK. popieram taką postawę. W rozmowie o diecie starożytnych Słowian zażądałeś dowodu i dostałeś. Nie było żadnej reakcji z Twojej strony. Nie mam zamiaru edukować Ciebie, bo wiem, że Ty wszystko wiesz najlepiej. Teraz więc, zanim podam Ci pozycję do przeczytania poproszę o odpowiedź na moje proste pytanie. Jeśli odpowiesz – masz moje pełne wsparcie. Pokażę Ci „co i jak”. A teraz przeczytaj uważnie moje pytanie, zastanów się nad odpowiedzią i odpisz z „głową”, bo bądź pewny, że wykorzystam Twoją wypowiedź jeśli będzie wskazywała na fakt, iż tego tematu po prostu nie ogarniasz.

Oto moje pytanie:

Miażdżyca to choroba tętnic. Z jakiego powodu ta choroba atakuje tylko tętnice, a szczególnie aortę, naczynia wieńcowe, tętnice nerkowe, szyjne i tętnice kończyn dolnych??? Z jakiego powodu???

Pokaż mi, że Twoje wpisy na forum wynikają z twardej wiedzy, a nie z maligny.

[zefciu]

Miażdżyca to choroba tętnic. Z jakiego powodu ta choroba atakuje tylko tętnice

Z definicji, którą sam podałeś. Cieszę się, że mogłem rozwiązać Twój wielki problem. Czy masz jeszcze jakieś równie genialne pytania? Może zapytasz, z jakiego powodu trójkąty mają trzy kąty?

[Teista]

Miażdżyca to choroba tętnic. Z jakiego powodu ta choroba atakuje tylko tętnice

Z definicji, którą sam podałeś. Cieszę się, że mogłem rozwiązać Twój wielki problem. Czy masz jeszcze jakieś równie genialne pytania? Może zapytasz, z jakiego powodu trójkąty mają trzy kąty?

Wirusowe zapalenie wątroby to choroba wątroby, a zapalenie płuc to choroba płuc - OK. Miażdżyca to choroba tętnic - OK. Brawo Zefciu – załapałeś. Ale pozostaje druga część mojego pytania - 

Z jakiego powodu ta choroba (miażdżyca) atakuje tylko tętnice, a szczególnie aortę, naczynia wieńcowe, tętnice nerkowe, szyjne i tętnice kończyn dolnych??? Z jakiego powodu???

No dawaj z odpowiedzią.

Nasuwa się jeszcze pytanie zasadnicze:

Co ma wspólnego niedokrwienny zawał mózgu z miażdżycą???

Dajesz.

[zefciu]

Z jakiego powodu???

Przecież piszę — z definicji.

Co ma wspólnego niedokrwienny zawał mózgu z miażdżycą???

To, że jedno jest formą drugiego.

Wydukasz się, o co Ci chodzi, czy dalej będziesz się bawił w biedasokratesa i mam wątek zamknąć.

[Teista]

Z jakiego powodu???

Przecież piszę — z definicji.

No tak. Tego się spodziewałem.
Definicja określa przedmiot – podaje rodzaj i gatunek: np. Miażdżyca to choroba (rodzaj) tętnic (gatunek). Definicja nie podaje etiologii, a ja pytam o etiologię. Jeszcze raz pytam o przyczynę, bo definicję znam:
z jakiego powodu ta choroba atakuje tylko tętnice, a szczególnie aortę, naczynia wieńcowe, tętnice nerkowe, szyjne i tętnice kończyn dolnych??? Z jakiego powodu???

...To, że jedno jest formą drugiego.....

Zawał mózgu jest formą miażdżycy?? Jakie to szczęście, że nie jesteś lekarzem. Mówimy o niedokrwiennym zawale mózgu. Może być wywołany miażdżycą albo nowotworem lub zakrzepicą żył, a więc chorobą żył, a nie tętnic.

Wydukasz się, o co Ci chodzi, czy dalej będziesz się bawił w biedasokratesa i mam wątek zamknąć.

No tak, w tym przypadku zamknięcie wątku to najlepsza dla Ciebie opcja. Jeśli jednak masz odrobinę odwagi to odpowiedz na proste pytanie - pogrubione powyżej.

[zefciu]

Czyli zamykamy. Jak będziesz miał ochotę wyjaśnić o co Ci chodzi, albo w ogóle napisać coś innego niż pytanie równoważne pytaniu „czemu choroby serca dotyczą tylko serca”, to daj znać na priv.

[Iselin]

Nienawidzę Was. Zamiast ogarniać pilną pracę czytam o miażdżycy.

[Teista]

Zefcio odkrył przyczynę miażdżycy i w swoich wypowiedziach potwierdza, iż spożywanie NKT zawsze było dla człowieka problemem.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid774846

Zefcio twierdzi również, iż brakuje dowodów potwierdzających, że ludzie paleolitu żyli w pełnym zdrowiu.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid775130

Ale jednocześnie Zefcio twierdzi, iż uwarunkowania przyrodnicze „decydowały” o diecie ludzi i o dostępie do pokarmu, który oferowała przyroda.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid775134

A jeśli Człowiek, korzystając z tego co oferuje mu Przyroda, przeżył 200 tysięcy lat w Europie, to znaczy, że ta Przyroda zapewniła mu wszelkie warunki do przeżycia – klimat, dostęp do żywności i inne ekologiczne zależności-??
Co miał ówczesny Człowiek do dyspozycji, by zapewnić sobie przetrwanie?  Miał dzidy, łuki, pięściaki, kościane haczyki i igły, obsydianowe skrobaki, miotacz oszczepów atlatl. Czemu to wszystko służyło????
A temu, by:
…zabić zwierzę, zjeść mięso i tłuszcz i wykorzystać pozostałość- resztę ofiary-  by z tej reszty zrobić odzież, narzędzia, ozdoby i wszystko inne, co wyobraził sobie Człowiek.
Ten Człowiek tworzył narzędzia do zabijania zwierzyny. Nie tworzył narzędzi do uprawy roli; radła, pługa, brony, kopaczki, kamieni młyńskich…… itd. Ten Człowiek tworzył i doskonalił narzędzia do zabijania zwierzyny, przez 200 tyś. lat. Dopiero znacznie później zainteresował się rolnictwem i wtedy zaczął tworzyć inne narzędzia. Ta zmiana narzędzi wywołała zmianę diety, ale to już nie jest temat dla nauki, którą nazywamy ekologią.

Homo sapiens sapiens był i jest szczytowym drapieżnikiem. Swoją pozycję w łańcuchu pokarmowym zawdzięcza nie budowie szczęki, mocnym kończynom, a zawdzięcza zdolności niedostępnej innym organizmom, które warunkuje mózg. Swoją słabość (fizyczną) rekompensuje strategią i dzięki niej potrafi zabić mamuta, przepołowić kość udową bawołu i przegonić lwa oraz zagospodarować środowisko – by przeżyć.
Jeśli przeżył te lata (200 tyś.), to z ekologii wynika, iż trafił na optymalne warunki (ekologia).  Te warunki to dieta – czyli dostępna żywność, klimat i inne - . Zachował gatunek przy życiu. Darwin dokładnie opisał te mechanizmy/zależności.

Dostępną żywnością było mięso i tłuszcz oraz trochę węglowodanów roślinnych.
A jaki był efekt:
Nie występowała próchnica zębów (archeo)
Nie potwierdzono przypadków anemii (archeo)
Nie potwierdzono zwyrodnień stawów –gościec itp. (archeo)

Te wszystkie problemy ludzkiej egzystencji pojawiły się w erze Homo rolnikuales, kiedy pojawił się podział pracy i pojawiła się możliwość podziału klas – w sensie marksistowskim.

Zapraszam do rozmowy wszystkich:
Tych, którzy uważają, iż na węglowodanach Homo przeżyli 200 tyś lat
Tych, którzy uważają, iż na NKT i ciałach ketonowych Homo przeżyli 200 tyś lat
Zapraszam również tych, co twierdzą, iż kultura może zmienić biochemię ludzkich organizmów i że ta kultura sprawi, że choroby metaboliczne nie wystąpią tylko za sprawą wiary, bo jak wiadomo: wiara góry przenosi.

Zapraszam.

[zefciu]

A jeśli Człowiek, korzystając z tego co oferuje mu Przyroda, przeżył 200 tysięcy lat w Europie, to znaczy, że ta Przyroda zapewniła mu wszelkie warunki do przeżycia – klimat, dostęp do żywności i inne ekologiczne zależności-??

Najwyraźniej tak. Ale zdecyduj się, czy mówisz o zdrowiu, czy o przeżyciu.

Nie tworzył narzędzi do uprawy roli; radła, pługa, brony, kopaczki, kamieni młyńskich

No ciężko żeby człowiek nie uprawiający roli tworzył narzędzia do uprawy roli.

200 tyś.

Co jam 200? Zakładam, że mówisz do mnie, a jeśli nie do mnie to do kogo?

to z ekologii wynika, iż trafił na optymalne warunki (ekologia).

Nie. Wystarczy, że trafił na warunki, w których mógł przeżyć i żaden inny gatunek go nie wysiudał z niszy ekologicznej.

Nie występowała próchnica zębów (archeo)
Nie potwierdzono przypadków anemii (archeo)

Oczywiście nikt nigdy nie twierdził, że NKT powodują próchnicę albo anemię. Ale co tam — jak nie da się zaatakować tez innych użytkowników, to można zaatakować chochoła.

Tych, którzy uważają, iż na węglowodanach Homo przeżyli 200 tyś lat

Nie ma tutaj takich.

Tych, którzy uważają, iż na NKT i ciałach ketonowych Homo przeżyli 200 tyś lat

Czyli sam siebie zapraszasz.

Rozumiem, że użytkownicy, którzy uważają, że człowiek paleolityczny był myśliwym-zbieraczem są z dyskusji wykluczeni. Bo przecież tacy ludzie zadaliby kłam Twoim teoriom.

[Teista]

No tak, zamykamy temat, bo Zefcio umie podać definicję (jakąś taką), ale przyczyn choroby – już nie.
To jest wystarczający powód, by zamknąć temat.
Ale Ja będę upierdliwy i poproszę Zefcia jeszcze raz o podanie przyczyn, a nie definicji, czyli odpowiedź – dlaczego???? Z jakiego powodu??????

Teista napisał:
No tak. Tego się spodziewałem.
Definicja określa przedmiot – podaje rodzaj i gatunek: np. Miażdżyca to choroba (rodzaj) tętnic (gatunek). Definicja nie podaje etiologii, a ja pytam o etiologię. Jeszcze raz pytam o przyczynę, bo definicję znam:
z jakiego powodu ta choroba atakuje tylko tętnice, a szczególnie aortę, naczynia wieńcowe, tętnice nerkowe, szyjne i tętnice kończyn dolnych??? Z jakiego powodu???

Proszę Zefcia o podanie przyczyny – etiologii

Teraz precyzuję moje pytanie, by Zefcio zrozumiał i wiedział o co pytam:

Proszę o podanie przyczyny - z jakiego powodu ta choroba (miażdżyca) atakuje tylko tętnice, a szczególnie aortę, naczynia wieńcowe, tętnice nerkowe, szyjne i tętnice kończyn dolnych???

Dasz radę????

[zefciu]

Teisto odpuść sobie już tę metodę biedasokratejską i wyjaśnij, o co Ci konkretnie chodzi.

[Teista]

Teisto odpuść sobie już tę metodę biedasokratejską i wyjaśnij, o co Ci konkretnie chodzi.

Chodzi mi o to i tylko o to, byś wreszcie odpowiedział na moje proste (proste do bólu) pytanie:

Proszę o podanie przyczyny - z jakiego powodu ta choroba (miażdżyca) atakuje tylko tętnice, a szczególnie aortę, naczynia wieńcowe, tętnice nerkowe, szyjne i tętnice kończyn dolnych???

Twoja odpowiedź ma zasadnicze (dla mnie) znaczenie. Twoja odpowiedź wykaże - czy jesteś specjalistą w omawianym temacie, czy może jesteś tylko trolem z patentem moderatora.

By zoptymalizować ekonomię moich wypowiedzi, tak przy okazji, pragnę zadać Ci dodatkowe pytanie z zakresu fizjologii:

Który z mięśni Naszego ciała pracuje najintensywniej - w trakcie całego Naszego życia??

Mogę wymagać tej odpowiedzi od Ciebie, wszak jesteś biotechnologiem, a biotechnolog z tytułem magistra musi znać odpowiedź na te proste pytania.
Proszę więc o odpowiedź - prostą i zrozumiałą dla wszystkich.

[zefciu]

Nie jestem specjalistą w dziedzinie medycyna, ani dietetyki. A ten wątek nie jest o mnie. Ostatnia szansa, żebyś przestał zasrywać forum personalnymi atakami na mnie.

[Teista]

Nie jestem specjalistą w dziedzinie medycyna, ani dietetyki. 

Ok. Właśnie takiej deklaracji od Ciebie oczekiwałem.

Teraz już sam zadeklarowałeś, iż nie jesteś specjalistą w tej dziedzinie – doceniam tę deklarację.

Doceniam, że wreszcie przyznałeś, iż tematy biochemiczne nie są Twoją mocną stroną. Więc czytaj uważnie, a jak czegoś nie zrozumiesz – daj mi znać, wytłumaczę z przyjemnością.

Teraz odpowiem na pytanie, które Tobie zadałem.

Proszę o podanie przyczyny - z jakiego powodu ta choroba (miażdżyca) atakuje tylko tętnice, a szczególnie aortę, naczynia wieńcowe, tętnice nerkowe, szyjne i tętnice kończyn dolnych???

Miażdżyca (stan zapalny) atakuje tętnice, a nie żyły. To wynika z anatomii. Tętnice, w swojej budowie zawierają błonę wewnętrzną, w której budowana jest blaszka miażdżycowa. Żyły tej błony nie posiadają – dlatego ta choroba atakuje tylko tętnice.

Miażdżyca atakuje tętnice. Ostatnim efektem choroby jest tworzenie blaszki miażdżycowej. Intensywny wzrost blaszki miażdżycowej obserwujemy w aorcie, naczyniach wieńcowych, tętnicach nerkowych, szyjnych i kończyn dolnych. Dlaczego??

Bo: Serce w jedną minutę wyrzuca w aortę 5 litrów krwi. Tu mamy przepływ pulsacyjny (70 na minutę). Pierwszym zadaniem aorty jest odebranie z serca krwi utlenowanej. A drugim zadaniem aorty jest zamiana przepływu pulsacyjnego na laminarny. To trudne zadanie, bo aorta jest krótka. Aorta jest mocno umięśniona i wykonuje ruch pulsacyjny w przeciwfazie do serca. Tętnica nerkowa (około 5 cm)  również wykonuje takie ruchy, by wprowadzić do nerek krew w przepływie laminarnym. Inaczej nerki zostaną uszkodzone. Inne tkanki również. Tak więc rolą aorty i wyszczególnionych powyżej tętnic jest zamiana przepływu pulsacyjnego na przepływ laminarny. To spory wysiłek. I ten ruch jest właśnie odpowiedzialny za intensywny wzrost blaszki miażdżycowej (BM). Dlaczego???? Bo BM jest zbudowana z hydroksyapatytu, a ten minerał tworzy ostre złogi (jak szkło), które uszkadzają błonę wewnętrzną. Proces tworzenia blizn, po uszkodzeniu, wzmaga odkładanie się hydroksyapatytu. Koło się zamyka i BM rośnie w zawrotnym tempie, później się odrywa i mamy kłopot.

Jest jeszcze inny problem. Pomimo faktu, iż tętnice transportują utlenowaną krew, to tkanki z których zbudowana jest tętnica, nie mogą korzystać z tlenu tej krwi. Krew i tlen dostarczane są do tkanek tętnic osobną drogą. Jeśli w trakcie procesu chorobowego dochodzi do stanu zapalnego śródbłonka tętnic, to wzrasta z automatu zapotrzebowanie na tlen. Ale tej nadwyżki tlenu błona wewnętrzna nie otrzyma. To co robią komórki?? Przechodzą na cykl pentozo fosforanowy, który nie wymaga tak wielkiej podaży tlenu. A co powstaje, jako efekt uboczny? Pisałem o tym wcześniej. Powstaje cholesterol.

Sam jeszcze nie rozłożyłem tego tematu. Brakuje mi danych. Śledzenie cząstek glukozy znaczonym węglem jest niemożliwe.
Zastanawiam się nad tą sprawą od kilku lat.
Czy cholesterol zawarty w BM pochodzi z krwi przesyłanej tętnicą, czy jest tworzony de nowo w ścianie tętnic??

Podaję też odpowiedź na ostatnie moje pytanie:

Który z mięśni Naszego ciała pracuje najintensywniej - w trakcie całego Naszego życia??

To mięsień gałki ocznej. Jest ich 6 na każde oko.

I to by było na tyle. Pozdrawiam.

[zefciu]

Śledzenie cząstek glukozy znaczonym węglem jest niemożliwe.

Ale możliwe jest np. badanie metabolizmu komórek.

Zastanawiam się nad tą sprawą od kilku lat.

Wybacz, ale nie na tym polega rozwój medycyjny i fizjologii, że się Teista nad czymś zastanawia.

Czy cholesterol zawarty w BM pochodzi z krwi przesyłanej tętnicą, czy jest tworzony de nowo w ścianie tętnic??

Istnieje korelacja pomiędzy stężeniami różnych lipoprotein a problemami z blaszką miażdżycową. Więc raczej nie widzę powodu, aby uważać, że cholesterol w blaszce nie pochodzi z tych lipoprotein.

[Teista]

Zefciu.
Przecież sam zadeklarowałeś, że nie masz pojęcia o metabolizmie i biochemii, więc nie musisz już tego udowadniać – wystarczy deklaracja.

Oczywiście, jest możliwe badanie metabolizmu komórek i już to zbadano. Nadal jednak nie jest możliwe przedstawienie dowodu, że cholesterol w BM pochodzi z krwi tętniczej, czy z układu zasilającego tkankę tętnic w krew.

Zadaję Ci kolejne pytanie:
Czy wiesz z jakiego powodu (w tej chwili) nie można tego ustalić stosując glukozę z znaczonym węglem???

Istnieją przeróżne korelacje. Np.
Wpływ tempa przyrostu lodowca w trzeciorzędzie na populację muszki owocówki w lesie tropikalnym XX wieku,
albo
wpływ masy partnerki seksualnej na stężenie plemników w ejakulacie.

Korelacje poziomu cholesterolu i rozwoju BM nie dają precyzyjnej odpowiedzi. Szczególnie korelacja pomiędzy stężeniami różnych lipoprotein a problemami z blaszką miażdżycową, bo cholesterol to zupełnie inny związek i nic nie ma wspólnego z lipoproteinami.

Rozumiem, ze Ty nie widzisz powodu aby uważać, że cholesterol w blaszce nie pochodzi z tych lipoprotein.

W krwi tętniczej jest mnóstwo frakcji tłuszczowej, która transportuje cholesterol. W tej krwi jest też mnóstwo tlenu. Jednak tkanka tętnicy nie może korzystać z tego tlenu i ten tlen nie uzupełni zapotrzebowania tkanek tętnicy w fazie zapalnej.
Nadal pozostaje nierozwiązany dylemat – pochodzenie cholesterolu w BM – z krwi tętniczej, czy de novo???