Granica z Białorusią

[Iselin]

A co Cię przekonało do Shostak?

[zefciu]

A co Cię przekonało do Shostak?

Przede wszystkim to, że bała się wypowiedzieć w sprawie łamania praw człowieka na granicy polsko-białoruskiej, za co zresztą została wywalona z list PO. Jeśli Shostak zostanie wybrana, to będzie dobry sygnał dla Tuska, że bycie PiS-em lite to nie jest dobra droga.

[Iselin]

Przede wszystkim to, że bała się wypowiedzieć w sprawie łamania praw człowieka na granicy polsko-białoruskiej, za co zresztą została wywalona z list PO. Jeśli Shostak zostanie wybrana, to będzie dobry sygnał dla Tuska, że bycie PiS-em lite to nie jest dobra droga.

A czy interesujesz się jakoś bardziej tą osobą? Nie krytykuję oczywiście Twojego wyboru, każdy głosuje, jak mu serce i rozsądek dyktuje. Postać tej pani wydaje mi się jednak dość dziwna. Z tego, co wiem, to ona powiedziała, że należy zlikwidować płot na granicy, co akurat pomogłoby w przemycie ludzi, na którym zarabia reżim Łukaszenki. Pani Shostak jest chyba Białorusinką albo w połowie Białorusinką. Nie przeszkadza jej, że ta akcja z przerzucaniem ludzi do Europy daje zarabiać reżimowi torturującemu i zabijającemu rodaków Shostak? Wypowiadała się na ten temat? Mnie akurat pięknoduchostwo bez myślenia o skutkach razi.
Poza tym przykre jest to, że Białoruś z czasem przestała być "modna", a tam wcale nie jest lepiej, a wręcz przeciwnie, a mam wrażenie, że poza Biełsatem mało kto na to zwraca uwagę. Od polskich polityków oczekuję, że zainteresują się losem polskiej mniejszości, chociażby losem osób takich jak Andżelika Borys.

[zefciu]

co akurat pomogłoby w przemycie ludzi, na którym zarabia reżim Łukaszenki. Pani Shostak jest chyba Białorusinką albo w połowie Białorusinką. Nie przeszkadza jej, że ta akcja z przerzucaniem ludzi do Europy daje zarabiać reżimowi torturującemu i zabijającemu rodaków Shostak?

No tak. Jeśli wyrzuceni przez nich do lasu uchodźcy umrą z głodu, to rzeczywiście pokażemy reżimowi Łukaszenki i rzeczywiście zadziałamy przeciwko niemu. Nie wiem jeszcze jak, ale to musi zadziałać. W końcu tak mówi Kaczyński.

[Iselin]

No tak. Jeśli wyrzuceni przez nich do lasu uchodźcy umrą z głodu, to rzeczywiście pokażemy reżimowi Łukaszenki i rzeczywiście zadziałamy przeciwko niemu. Nie wiem jeszcze jak, ale to musi zadziałać. W końcu tak mówi Kaczyński.

Akurat o konieczności utrzymania płotu mówią ludzie, którym do Kaczyńskiego bardzo daleko, więc nie wiem, czemu przywołujesz go w tej dyskusji.

[zefciu]

Akurat o konieczności utrzymania płotu mówią ludzie, którym do Kaczyńskiego bardzo daleko, więc nie wiem, czemu przywołujesz go w tej dyskusji.

Kurde, nie wiem. Może dlatego, że to jego rząd podjął decyzję o budowie tego płotu?

[Iselin]

Kurde, nie wiem. Może dlatego, że to jego rząd podjął decyzję o budowie tego płotu?

Decyzję podjął rząd, który aktualnie urzęduje. A o konieczności ochrony granicy mówi większość sił politycznych i jeszcze trochę specjalistów, tę konieczność widzą też inne państwa Schengen. Zresztą Norwegia już zrobiła coś takiego na granicy z Rosją, która zastosowała tam podobną taktykę jak teraz Białoruś wobec Polski i krajów bałtyckich, tylko wcześniej. W Norwegii Kaczyński nie piastuje żadnego stanowiska. A co do Jany Shostak, może ma na przykład jakiś inny pomysł. Interesuje mnie, czy widzi konieczność zamknięcia tego przemytniczego szlaku, a Ty mogłeś się zetknąć z jej wypowiedziami na ten temat. Nie musiałeś reagować na pytanie, jakbym osobiście wywiozła kogoś do lasu.

[DziadBorowy]

Nie wiem czy nie mylicie tutaj dwóch kwestii. Samej obecności płotu oraz tego jak państwo polskie traktuje uchodźców na wschodniej granicy. Płot faktycznie może pozwolić na ochronę granicy i powstrzymanie niekontrolowanej migracji. Sam w sobie nie jest ani dobry ani zły. Z drugiej strony obecnosć płotu nie przeszkadza w cywilizowanym podejściu do tego problemu. A tego brakuje. No owszem, rzadziej trzeba robić pushbacki i siłą spychać ludzi do lasu co źle wygląda w mediach ale z perspektywy ludzi zmanipulowanych przez Łukaszenkę, których białoruskie służby pędzą siłą na polską granicę jest w zasadzie obojętne czy przed sobą mają płot, czy polskie służby pędzące ich siłą z powrotem w stronę służb białoruskich.

Nie wiem czy ktoś się zorientował, że jak my ich nie będziemy wpuszczać a Białoruś nie będzie ich wypuszczać to w zasadzie Łukaszenka nie musi nawet dowozić nowych uchodźców aby problem na granicy trwał. No chyba, że faktycznie Ci ludzie tam poumierają. Co z oczu to z serca. No nie?

Zaznaczam, że absolutnie nie jestem za tym aby wpuszczać każdego jak leci. Ale jak się okazało państwo polskie od kilku lat przyjmowało do siebie migrantów z państw muzułmańskich w ilościach znacznie większych niż podsyła nam Łukaszenko. I akurat dobrze, że przyjmowało, bo polska gospodarka ich potrzebuje. Więc patrząc na to co się dzieje na granicy czuję delikatnie mówiąc niesmak.

[zefciu]

Decyzję podjął rząd, który aktualnie urzęduje.

Dziwne, gdyby podjął inny. Choć jak się słyszy propagandę PiS, to można odnieść wrażenie, że Tusk dalej rządzi.

A o konieczności ochrony granicy mówi większość sił politycznych i jeszcze trochę specjalistów

Tylko że granicy można bronić zgodnie z prawem, posiadanymi możliwościami i skutecznie. A można też robić to tak jak robi PiS — pod publiczkę, jedną ręką skazując dzieci na śmierć głodową, a drugą — sprzedając wizy byle komu.

tę konieczność widzą też inne państwa Schengen.

No. Inne państwa Schengen nawet obiecały Polsce pomoc. Ale to niestety nie pasowało do linii propagandowej PiS (a także nie chciano prawdopodobnie, aby ktokolwiek się dowiedział, co PiS tam odwala), więc PiS tej pomocy odmówił.

Interesuje mnie, czy widzi konieczność zamknięcia tego przemytniczego szlaku

A jest ktoś, kto nie widzi takiej konieczności (nie mówię o samych przemytnikach, czy o Łukaszence)? Naprawdę oczekujesz, że Shostak będzie dowodzić, że nie jest wielbłądem?

[Iselin]

Nie wiem czy nie mylicie tutaj dwóch kwestii. Samej obecności płotu oraz tego jak państwo polskie traktuje uchodźców na wschodniej granicy.

No ja piszę konkretnie o płocie.

A jest ktoś, kto nie widzi takiej konieczności (nie mówię o samych przemytnikach, czy o Łukaszence)? Naprawdę oczekujesz, że Shostak będzie dowodzić, że nie jest wielbłądem?

W sumie jeśli już walnęła o tym rozbieraniu płotu, to mogłaby rozszerzyć wypowiedź o pomysły alternatywne. Ale już znalazłam, że w sumie to chce badać jego efektywność i rozebrać raczej w dłuższej perspektywie, kiedy sytuacja na Białorusi się zmieni. Mogłeś mi trochę w tym szukaniu pomóc. To pytanie atak na Ciebie i życzę Ci, żeby Twoja kandydatka Cię nie zawiodła, jeśli się dostanie do Sejmu.

[zefciu]

W sumie jeśli już walnęła o tym rozbieraniu płotu, to mogłaby rozszerzyć wypowiedź o pomysły alternatywne.

Ale tutaj nie są potrzebne żadne „pomysły”. Wystaczy realizować prawo i korzystać z zasobów, jakie mamy. Prawo nakazuje nam rozpatrywać wnioski o azyl oraz pozwala deportować osoby, które nie są uchodźcami do krajów pochodzenia. Natomiast zasoby, to pomoc Frontexu i mechanizm solidarności w przyjmowaniu uchodźców (główne złe mzimu w propagandzie PiS).

Mogłeś mi trochę w tym szukaniu pomóc.

Mogłem, ale jako osoba która nie widzi w tym płocie korzyści usprawiedliwiającej dwumiliardowy wydatek nie musiałem szukać na siłę „usprawiedliwienia skandalicznej wypowiedzi o płocie”.

Nie wiem czy nie mylicie tutaj dwóch kwestii. Samej obecności płotu oraz tego jak państwo polskie traktuje uchodźców na wschodniej granicy

Masz rację, że można te sprawy traktować niezależnie. Można by też było argumentować, że „płot umożliwi nam kontrolowanie przyjmowania uchodźców” tak jak jeszcze kiedyś propaganda PiS argumentowała „gdyby ci ludzie przeszli przez przejście graniczne, to by było inaczej”, jednak musiała się z tego wycofać po tym, jak potraktowała ludzi na przejściu armatkami.

W kwestii wizerunkowej jednak, te dwie sprawy są związane bardzo ściśle. I fakt wywalenie Shostak z list KO pokazuje, w jakim kierunku chce KO iść w kwestii polityki uchodźczej w ogóle. KO boi się po prostu potępić działania PiS. A Shostak się nie bała.

[Iselin]

Ale tutaj nie są potrzebne żadne „pomysły”. Wystaczy realizować prawo i korzystać z zasobów, jakie mamy. Prawo nakazuje nam rozpatrywać wnioski o azyl oraz pozwala deportować osoby, które nie są uchodźcami do krajów pochodzenia.

To niezupełnie tak działa, bo osoby, które przechodzą unikając kontroli, niekoniecznie idą zwrócić się o azyl w Polsce, tylko starają się przedostać dalej, głównie do Niemiec.

[Sofeicz]

Ale tutaj nie są potrzebne żadne „pomysły”. Wystarczy realizować prawo i korzystać z zasobów, jakie mamy.

I tak, i nie.
Bo w momencie, kiedy Polska zaczęłaby literalnie stosować prawo azylowe, to Łukaszenka ściągnąłby już nie tysiące ale setki tysięcy uchodźców.
Oni są jedynie mięsem armatnim geopolityki, niczym więcej.
Co nie umniejsza dylematu moralnego i kaca po informacjach o kolejnych zwłokach zalegających w suwalskich ostępach.

[Iselin]

Co nie umniejsza dylematu moralnego i kaca po informacjach o kolejnych zwłokach zalegających w suwalskich ostępach.

A to prawda. Bardzo bym chciała powiedzieć, że trzeba stosować prawo azylowe i nie mieć kaców moralnych, natomiast niestety to nie jest takie proste. Samo ustalenie, skąd jakaś osoba naprawdę pochodzi, to jest długotrwały proces, w który zaangażowani są specjaliści między innymi od dialektów różnych języków, topografii miast i mnóstwa innych dziedzin. Obawiam się, że za chwilę mielibyśmy tam dużo ludzi z Bliskiego Wschodu i Afryki, w tym trochę takich, którzy skoczyli na studia do Moskwy. Tak naprawdę nie mam pojęcia, jak dałoby się rozwiązać ten kryzys, jednocześnie humanitarnie i skutecznie. Repetowicz kiedyś pisał, że polskie władze powinny starać się skuteczniej przekazywać do krajów pochodzenia imigrantów informacje, że nie ma tu czego szukać, bo podobno chodziło to tam w kilku językach, a powinno w kilkunastu, żeby cała ludność zrozumiała.
Napiszę jeszcze coś, co zabrzmi może cynicznie, ale nie we wszystkie opowieści z granicy wierzę. Czytałam już bardzo nieprawdopodobne historie o kotku, który przyszedł pieszo z Afganistanu oraz o gościu, który płynął wpław sześć dni Bugiem jesienią. Ochojska opowiadała coś o leśnikach zakopujących zwłoki w lesie. Oczywiście nie wierzę, że wszyscy pogranicznicy to łagodne baranki, zresztą już od dawna słychać czasami o ich krzywych akcjach, ale te dziwaczne, nieprawdopodobne historie działają jak mechanizm opisany w bajce o chłopcu, który krzyczał "wilk, wilk", a kiedy przyszedł prawdziwy wilk, to nikt nie uwierzył.

[DziadBorowy]

Bo w momencie, kiedy Polska zaczęłaby literalnie stosować prawo azylowe, to Łukaszenka ściągnąłby już nie tysiące ale setki tysięcy uchodźców.

Czy aby nie przeceniasz możliwosci logistycznych pana Łukaszenki?

[zefciu]

To niezupełnie tak działa, bo osoby, które przechodzą unikając kontroli

Jak już pisałem — narracja o osobach unikających kontroli działała do momentu, gdy PiS zaczął walić z armatek do ludzi przechodzących na przejściu granicznym.

tylko starają się przedostać dalej, głównie do Niemiec.

Co jest niebezpieczne dla Polski, becausue reasons.

Bo w momencie, kiedy Polska zaczęłaby literalnie stosować prawo azylowe, to Łukaszenka ściągnąłby już nie tysiące ale setki tysięcy uchodźców.

Dziesiątki miliardów. Normalnie stworzyłby fabrykę w której ludzie by nieustannie się gzili i produkowali dzieci, żeby tylko dostarczyć tych uchodźców tyle ile trzeba by było

Oni są jedynie mięsem armatnim geopolityki, niczym więcej.

Ale czy ktoś twierdzi inaczej?

Co nie umniejsza dylematu moralnego i kaca po informacjach o kolejnych zwłokach zalegających w suwalskich ostępach.

Ale jaki mamy „dylemat” w sytuacji, gdy rząd dosłownie sprzedawał wizy na bazarach? Po prostu zabijano ludzi w imię rządowej narracji. Więc gdzie tu dwuznaczność moralna? „Co prawda umarli ludzie, ale Kaczyński mógł rządzić”?

Tak naprawdę nie mam pojęcia, jak dałoby się rozwiązać ten kryzys, jednocześnie humanitarnie i skutecznie.

A czy w ogóle próbowano?

Napiszę jeszcze coś, co zabrzmi może cynicznie, ale nie we wszystkie opowieści z granicy wierzę. Czytałam (…) o gościu, który płynął wpław sześć dni Bugiem jesienią.

Ja też. Jakieś 50 razy na Twitterze. Ilekroć była dyskusja, to zawsze jakiś pisowski troll to wklejał. Po Tobie jednak spodziewałbym się czegoś lepszego.

Oczywiście nie wierzę, że wszyscy pogranicznicy to łagodne baranki, zresztą już od dawna słychać czasami o ich krzywych akcjach

Powiedzmy tak — Frontex nie ma zbyt dobrej prasy. A jednak rząd PiS bał się, żeby Frontex zobaczył, co robią.

[Iselin]

Ja też. Jakieś 50 razy na Twitterze. Ilekroć była dyskusja, to zawsze jakiś pisowski troll to wklejał. Po Tobie jednak spodziewałbym się czegoś lepszego.

Nie wiem, o jakim trollu piszesz. Tę historię opowiadała konkretna osoba w tradycyjnych mediach.
https://oko.press/wladza-szczuje-za-poma...-celowniku

Jak już pisałem — narracja o osobach unikających kontroli działała do momentu, gdy PiS zaczął walić z armatek do ludzi przechodzących na przejściu granicznym.

Nie wiem, jaki to ma związek, nie pisałam o przejściu granicznym, tylko ludziach przedostających się tam, gdzie płotu nie ma. Chodzi o to, że wielu z nich nie zgłasza się po żaden azyl w Polsce, tylko przedziera się dalej.

Co jest niebezpieczne dla Polski, becausue reasons.

Mimo wszystko jesteśmy krajem granicznym UE i Schengen i do czegoś nas to zobowiązuje.

[zefciu]

Nie wiem, o jakim trollu piszesz.

O żadnym konkretnym. To po prostu stały element.

Tę historię opowiadała konkretna osoba w tradycyjnych mediach.

No i? Co to konkretnie wnosi do dyskusji?

Nie wiem, jaki to ma związek, nie pisałam o przejściu granicznym, tylko ludziach przedostających się tam, gdzie płotu nie ma.

Czyli nie wolno nam oceniać polityki PiS całościowo? Bo całościowo wychodzi, że nic, łącznie z tym płotem nie miało sensu. Płot można by usprawiedliwić tylko wtedy, gdyby ta polityka była zupełnie inna.

Mimo wszystko jesteśmy krajem granicznym UE i Schengen i do czegoś nas to zobowiązuje.

Oczywiście. Ale znowu — wiemy już, że rząd PiS w swoich działaniach nie kierował się bezpieczeństwem ani Polski, ani strefy Schengen.

[Iselin]

Trochę rozwalam wątek o głosowaniu offtopem, więc przenoszę część postów tu.

---

No i? Co to konkretnie wnosi do dyskusji?

Pisałam, czym skutkuje rozpowszechnianie nieprawdopodobnych historii, jaśniej nie umiem. Skoro padają poważne oskarżenia wobec naszych funkcjonariuszy, to trochę mnie interesuje wiarygodność ludzi krzyczących o "mordercach w mundurach". Sam też podajesz informacje, które nie wiem, skąd mogłeś wziąć. Straż Graniczna współpracuje z Frontexem, z jego pomocy skorzystali ostatnio wczoraj. Nie wiem, skąd wziąłeś wiadomość, że nie chcą, żeby Frontex wiedział, co robią? Czy są ku temu jakieś przesłanki, czy podałeś swoje domysły jako fakt? Bo tego akurat ja się po Tobie nie spodziewałam.

Oczywiście. Ale znowu — wiemy już, że rząd PiS w swoich działaniach nie kierował się bezpieczeństwem ani Polski, ani strefy Schengen.

A ja piszę o tym, co powinniśmy robić w ogóle, a nie motywacjach rządu PiS.

Czyli nie wolno nam oceniać polityki PiS całościowo? Bo całościowo wychodzi, że nic, łącznie z tym płotem nie miało sensu. Płot można by usprawiedliwić tylko wtedy, gdyby ta polityka była zupełnie inna.

Kompletnie nie rozumiem, jaki to, co piszesz, ma związek z tym, co napisałam wcześniej.

Co do armatek też niedokładnie rozumiem, o co Ci chodzi. Jeśli to jest to wydarzenie, to te osoby nie starały się przejść legalnie.
https://www.wprost.pl/kryzys-na-granicy/...funem.html

[Sofeicz]

Bo w momencie, kiedy Polska zaczęłaby literalnie stosować prawo azylowe, to Łukaszenka ściągnąłby już nie tysiące ale setki tysięcy uchodźców.

Dziesiątki miliardów. Normalnie stworzyłby fabrykę w której ludzie by nieustannie się gzili i produkowali dzieci, żeby tylko dostarczyć tych uchodźców tyle ile trzeba by było

Zupełnie niepotrzebny sarkazm.
Przecież Łuka na tym zarabia niezłą kasę, a jak widać po handlu polskimi wizami popyt jest duży.
Rezerwuar chętnych do przybycia do gniazda węży jest nieograniczony.