Granica z Białorusią

[zefciu]

Pisałam, czym skutkuje rozpowszechnianie nieprawdopodobnych historii

No czym skutkuje? Tym, że są potem powtarzane do znudzenia przez „drugą stronę”.

Skoro padają poważne oskarżenia wobec naszych funkcjonariuszy, to trochę mnie interesuje wiarygodność ludzi krzyczących o "mordercach w mundurach".

No nie. To tak nie działa, że skoro jeden „ludź krzyczący” coś powiedział nieprawdopodobnego, to można wszystkie oskarżenia spuścić na drzewo. Oskarżenia wobec Waszych funkcjonariuszy są dosyć dobrze udokumentowane, mimo że Wasi funkcjonariusze zrobili wszystko, żeby jak najmniej z tego, co robią wyszło na światło dzienne.

Sam też podajesz informacje, które nie wiem, skąd mogłeś wziąć. Straż Graniczna współpracuje z Frontexem, z jego pomocy skorzystali ostatnio wczoraj.

No to jest akurat dobra wiadomość. Skoro zaczęto po cichu współpracować z Frontexem, mimo że na początku się od tego odżegnywano, to być może skala okrucieństwa jest na frontexowym poziomie.

Nie wiem, skąd wziąłeś wiadomość, że nie chcą, żeby Frontex wiedział, co robią?

Podałem to jako możliwy powód. Bo ważniejszym jest kwestia wizerunkowa.

Kompletnie nie rozumiem, jaki to, co piszesz, ma związek z tym, co napisałam wcześniej.

Związek ma taki, że ocenianie czyichś działań w oderwaniu od innych nie ma sensu. Politykę PiS w kwestii migrantów i uchodźców można oceniać całościowo. I należy uwzględnić wszystko, łącznie ze sprzedawaniem wiz na bazarach, a nie tworzyć jakiś fikcyjny scenariusz, w którym mur jednak miałby sens.

Co do armatek też niedokładnie rozumiem, o co Ci chodzi. Jeśli to jest to wydarzenie, to te osoby nie starały się przejść legalnie.

Tak — SG najpierw sprawdziła dokumenty każdej z tych osób, rozpatrzyła ich wnioski azylowe, a dopiero po ich odrzuceniu użyła armatek.

[Hans Żydenstein]

 Ale jak się okazało państwo polskie od kilku lat przyjmowało do siebie migrantów z państw muzułmańskich w ilościach znacznie większych niż podsyła nam Łukaszenko.  I akurat dobrze, że przyjmowało, bo polska gospodarka ich potrzebuje.  Więc patrząc na to co się dzieje na granicy czuję delikatnie mówiąc  niesmak.

Jakoś nie podzielam tego optymizmu odnośnie kopiowania od naszych zachodnich sąsiadów strategii "gastarbeiter". I dla średnio rozgarniętego wiadomym jest, że zarówno PO jak i PIS popierają tę strategię, robiąc przy tym teatrzyk dla motłochu LAMPEDUSA, MUR itd. Przy takiej rozbuchanej polityce socjalnej, to najbardziej tych imigrantów potrzebuje Władza, a nie Polska. A w długim terminie będziemy mieć takie same problemy jak straszy nas PIS pokazując burdy we Francji czy na Lampedusie. Trzeba powiedzieć, że dosyć obrazowo przedstawiają swój program. 

Także jeżeli taktyka walki z kryzysem demograficznym polega na tym, że każdego nieurodzonego Polaka można zastąpić imigrantem z Azji lub Afryki, to dziękuję za coś takiego.

[lumberjack]

Także jeżeli taktyka walki z kryzysem demograficznym polega na tym, że każdego nieurodzonego Polaka można zastąpić imigrantem z Azji lub Afryki, to dziękuję za coś takiego.

Strategia powinna być taka żeby zachęcać do zamieszkania w Polsce Ukraińców.

[Iselin]

No czym skutkuje? Tym, że są potem powtarzane do znudzenia przez „drugą stronę”.

Utratą wiarygodności. Nie wiem jak Ty, ale ja dużo ostrożniej podchodzę do opowieści kogoś, kto już raz mnie okłamał, zarówno na płaszczyźnie prywatnej, jak i publicznej. Jeśli babka za historię o Ibrahimie, który płynął sześć dni rzeką i nie dostał hipotermii, dostała nagrodę, to przynajmmniej parę osób okazało się tu łatwowiernych, co sprawia, że do kolejnych historii podejdę ostrożniej, a one mogą być prawdziwe.

No nie. To tak nie działa, że skoro jeden „ludź krzyczący” coś powiedział nieprawdopodobnego, to można wszystkie oskarżenia spuścić na drzewo.

I tu masz rację. Natomiast "ludź" mógłby się jednak zastanowić, co powtarza.

Tak — SG najpierw sprawdziła dokumenty każdej z tych osób, rozpatrzyła ich wnioski azylowe, a dopiero po ich odrzuceniu użyła armatek.

No to zmienia postać rzeczy.

[DziadBorowy]

We wspomnianej w innym wątku książce "Jezus umarł w Polsce" jest ciekawy aspekt tego płotu na granicy, który praktycznie w ogóle nie istnieje w publicznej świadomości. Płot idzie również przez Puszczę Białowieską. I jak wcześniej mieliśmy największą puszczę pierwotną w Europie to teraz mamy dwa oddzielone od siebie ekosystemy. Dzięki temu prawdopodobnie dojdzie chociażby do całkowitego wyginięcia populacji rysia po polskiej stronie. Ale co tam jakieś zwierzaczki, ptaszki i żuczki skoro Ojczyzna zagrożona.

[Iselin]

Zaczynam sądzić, że sprawa płotu nie jest jednoznaczna. Chociaż nie zwierzaczki są najważniejszym powodem, mimo że ważnym. Pytanie jaka alternatywa. Bo że pogranicznicy ganiający po lesie ogarną sytuację, jakoś trudno uwierzyć.

[DziadBorowy]

Sam płot pomijając kwestie ekologiczne to sprawa drugorzędna w kwestii tego co się na granicy dzieje. Czy pushback idzie przez mur czy przez druty - co za różnica. Chociaż teraz sobie tak pomyślałem, że mur z jednej strony jakoś tam granicę zabezpiecza a z drugiej strony działa jak filtr. Słabsze osoby, kobiety dzieci, starsi ludzie będą miały problemy z przekroczeniem. Młode byczki radośnie sobie przez niego przeskoczą.

Bo że pogranicznicy ganiający po lesie ogarną sytuację, jakoś trudno uwierzyć.

Może gdyby nie genialny pomysł z pushbackiem nie musieliby łapać tych samych osób po kilkanaście razy*. To i biegania mieliby mniej.


*z sytuacji o których czytałem rekordzista miał już 22 pushbacki.

Tak jeszcze wrócę do tego:

co akurat pomogłoby w przemycie ludzi, na którym zarabia reżim Łukasze

Coraz bardziej mi się wydaje, że Łukaszenko chciał na tym zarabiać ale mu nie wyszło. Owszem uchodźcy płacą mu za przemyt znaczne kwoty, ale przecież on też ponosi koszty.

Była mowa o tym, że Kartoflak bierze od uchodźcy 10 000 dolarów. Jeżeli sprowadził ich do tej pory jakieś 50 000 daje to 500 mln $. Ok suma konkretna. Ale przecież są jeszcze pośrednicy w miejscu pochodzenia, koszt transportu itp. Jak mu zostaje połowa z tego to jest dobrze. Mamy już tylko 250 mln dolarów. Ale na granicy przecież on też ma swoich ludzi. Ich pensje, paliwo, logistyka - tutaj idą koszty i to znaczne. Kiepsko jak na dwa lata utrzymywania tego biznesu.

Mi się wydaje, że on liczył, że powtórzy "sukces" Erdogana" który lekką ręką skasował na tym biznesie 6mld$ i jeszcze ugrał sporo politycznie - tylko nie za bardzo mu wyszło. Podejrzewam, że uchodźcy trafiają tym szlakiem do nas bardziej z przyczyn politycznych niż z rzeczywistego zarobku Kartofla.

[Iselin]

Właśnie o tym filtrze pomyślałam. Na pewno nie powinno to być rozstrzygane w referendum, w którym miliony specjalistów zagłosują pod wpływem emocji.

[DziadBorowy]

Dlatego najrozsądniej jest w tym referendum po prostu nie głosować.

[Iselin]

Czytam Grynberga i tak jedna z osób udzielających wywiadu mówi, że po postawieniu płotu jednak liczba ludzi, którzy się przedostają na polską stronę znaczenie zmalała, I muszę przyznać, że chyba nie dogadałabym się z panią, dla której życie sarny jest warte więcej niż życie człowieka.

[DziadBorowy]

https://wiadomosci.wp.pl/alarmujace-doni...373257760a

Kolejne dwie ofiary. Temperatura spada - więc będzie ich więcej.

[Iselin]

A tu sceptycznie o tworzeniu narracji aktywistycznej w kontrze do narracji rządowej. I krytycznie o dawaniu łatwych odpowiedzi na temat tego, co należy zrobić.
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,303...rzuca.html

Swoją drogą, ciekawe, co się stało, że w Wyborczej to puścili. Podejrzewam urabianie gruntu pod politykę migracyjną nowego rządu.

[Osiris]

A tu sceptycznie o tworzeniu narracji aktywistycznej w kontrze do narracji rządowej. I krytycznie o dawaniu łatwych odpowiedzi na temat tego, co należy zrobić.
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,303...rzuca.html

Swoją drogą, ciekawe, co się stało, że w Wyborczej to puścili. Podejrzewam urabianie gruntu pod politykę migracyjną nowego rządu.

Ale to jest za paywallem, mogłabyś przynajmniej przedstawić główne punkty artykułu?

[Soul33]

Tu są fragmenty tego tekstu. Dość mocne bicie się w pierś.
https://niezalezna.pl/polityka/publicyst...tow/503992

Nie sądziłem, że nowy rząd zacznie ich przyjmować jak Niemcy, bo obrazki z zachodniej Europy wszyscy już widzieli i nie chcą powtórki w Polsce. A każdy przypadek, gdy imigranci popełniają przestępstwo byłby rozdmuchany do granic możliwości. Chociaż nie chodzi tylko o media, ale o faktyczne problemy, z którymi władza musiałaby się użerać.

[Sofeicz]

Teraz Finowie przerabiają ten scenariusz u siebie - widać dzialanie tej samej Niewidzialnej Ręki

[Osiris]

Tu są fragmenty tego tekstu. Dość mocne bicie się w pierś.

Ciekawe czy doczekamy się czegoś podobnego w kwestii Ukraińców.

[zefciu]

Nie sądziłem, że nowy rząd zacznie ich przyjmować jak Niemcy, bo obrazki z zachodniej Europy wszyscy już widzieli i nie chcą powtórki w Polsce.

Ale przecież nawet ten tekst z pisowskiej gadzinówki, który tutaj wkleiłeś pokazuje, że działania PiS były bez sensu. No bo jeśli większość „tych ludzi” nie spełniała warunków do bycia uchodźcą, to po co te push-backi? Po co płoty? Skoro można było ich legalnie deportować, to jaki to wszystko miało sens? Po co kazano ludziom umierać w lesie?

[DziadBorowy]

I jeszcze ten odgrzewany kotlet, że większośc z uchodźców to nie były kobiety i dzieci. No nie były. Oczywiście niektóre media skupiały się pokazując obrazki przedstawiające wyłącznie kobiety i dzieci co było taką samą manipulacją jak obrazki pokazujące wyłącznie agresywnych byczków. Wystarczy jednak sięgnąć do "Jezus umarł w Polsce" gdzie w tych historiach proporcje płciowe jak i wiekowe są z grubsza zachowane. Kobiety i dzieci to jakieś 10-20% wszystkich uchodźców - czyli zdecydowana mniejszość.

Tylko ja za cholerę nie mogę zrozumieć co to jest za argument? Jak w lesie umiera kobieta czy dziecko to jest źle, ale jak umiera młody mężczyzna w sile wieku to problemu już nie ma?

Nie chcę bazować też na streszczeniu tego artykułu z PISowskiej szmaty ale czy przypadkiem artykuł w Wyborczej nie polemizuje z chochołem jakoby jakieś znaczące siły polityczne chciały wpuszczać do Polski wszystkich, którzy pojawiają się na granicy, czego nikt przecież nie proponował?




Dla mnie sytuacja jest jasna. Sprawę na granicy można było załatwić w cywilizowany sposób, który wcale nie oznaczał "bierzemy wszystkich jak leci".
Wymagałoby to oczywiscie poniesienia kosztów (ale przecież podjęte działania na granicy również generują ogromne koszty) ale co znacznie trudniejsze sporego wysiłku organizacyjnego ze strony państwa. A jak wiadomo PIS nie umie w takie rzeczy.

Stwierdzono więc, że dużo prościej będzie podjać działania mniej skuteczne, stwarzające większe zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski, wymuszające wręcz sytuację w której na teren naszego państwa masowo przedostają się ludzie bez żadnej kontroli. Ale za to oblane prymitywną nagonką na migrantów wykorzystujace nastroje anytimigranckie, wzmocnione prymitywną propagandą dla debili. W ten sposób działania nieudolne i szkodliwe dla bezpieczeństwa kraju przedstawiono jako "bohaterską obronę granicy" a rząd czerpał z tego korzyści polityczne. Na nieszczęście dla niego wyszła afera wizowa i się okazało i przynajmniej część społeczeństwa zrozumiała, że to wszystko to jest pic na wode, polityczna szopka na poziomie Błaszczaka pokazującego na konferencji filmy porno z krową.

Ale przecież nawet ten tekst z pisowskiej gadzinówki, który tutaj wkleiłeś pokazuje, że działania PiS były bez sensu. No bo jeśli większość „tych ludzi” nie spełniała warunków do bycia uchodźcą, to po co te push-backi? Po co płoty? Skoro można było ich legalnie deportować, to jaki to wszystko miało sens? Po co kazano ludziom umierać w lesie?

Tu akurat w przypadku niektórych państw pojawiał się problem, bo jak takie państwo nie chciało współpracować do deportacja tych ludzi do niego była trudna i ciągnęła się przez wiele miesięcy. Tylko, że znowu rząd PIS głosował w EU przeciw tzw pakietowi migracyjnemu, który zawierał znaczące ułatwienie procedur deportacyjnych w takich sytuacjach.

Moim zdaniem aż do afery wizowej rząd PIS świadomie nie chciał rozwiązać tego problemu, bo dziłania Łukaszeniki spadły mu niemal z nieba. Przecież jeżeli zastanowimy się kto najbardziej korzystał na kryzysie na granicy, to nie był to wcale Łukaszenko, nie był to wcale Putin - ale tym kimś był rząd PIS.

[Osiris]

Tylko ja za cholerę nie mogę zrozumieć co to jest za argument? Jak w lesie umiera kobieta czy dziecko to jest źle, ale jak umiera młody mężczyzna w sile wieku to problemu już nie ma?

Moim zdaniem tu nie chodzi o deprecjonowanie mężczyzn skoro ze strony ukraińskiej przyjęliśmy ich setki tysięcy bez problemów. Większe znaczenie ma kolor skóry tych ludzi, ich religia i odrębność kulturowa. To w dużym stopniu odzwierciedlenie uprzedzeń, ksenofobii i rasizmu w naszym społeczeństwie.

[DziadBorowy]

Moim zdaniem tu nie chodzi o deprecjonowanie mężczyzn skoro ze strony ukraińskiej przyjęliśmy ich setki tysięcy bez problemów. Większe znaczenie ma kolor skóry tych ludzi, ich religia i odrębność kulturowa. To w dużym stopniu odzwierciedlenie uprzedzeń, ksenofobii i rasizmu w naszym społeczeństwie.

Kolor skóry, który jest głównym źródłem uprzedzeń swoją drogą. Ot typowe "nie jestem rasistą ale ciapatych nie znoszę". Ale oprócz tego istnieje druga równorzędna narracja, która cały czas przypomina, że kobiety i dzieci to na granicy jest mniejszość a większość stanową "młodzi mężczyźni". Co ma być argumentem samym w sobie. Więc wychodz na to, że dla tych ludzi śmierć "ciapatej" kobiety w lesie to jest jakiś tam problem ale już śmierć ciapatego 20 latka - problemu nie stanowi.

A i jeszcze jedno - wydaje się, że w niechęci do uchodźców religia jaką wyznają nie ma najmniejszego znaczenia. Na granicy jest przecież sporo osób z różnych wyznań chrześcijańskich a nie widziałem ani jednego głosu wzywającego, że islamistów należy zatrzymać, ale chrześcijanom wypadałoby pomóc.