[Soul33]

Wydaje się, że żadna rzeczywistość materialna nie powinna istnieć, a o niematerialnej nie da się nic powiedzieć z pewnością i pozamiatane.

Mógłbyś rozwinąć? Może niekoniecznie w tym wątku.

Nie jest logiczne powstanie czegoś z niczego. To jakby 0=>1. Byłoby zrozumiałym w pełni, gdyby nigdy nic nie istniało i tyle. Przy czym w tym miejscu, jako tryumfalną odpowiedź, podaje się nieraz argument, że wszechświat mógł powstać w wyniku praw fizyki, ale to przecież żadne rozwiązanie. Jest to tylko odsunięcie problemu na kolejny poziom.

Teizm natomiast, przynajmniej w takim ujęciu jak chrześcijańskie, z samej swej natury jest czymś, co wymyka się poznaniu. Nie jest w ogóle możliwe zrozumienie czegoś, czego nie dotyczą zasady rzeczywistości, w której żyjemy. A zatem świat niematerialny, jeśli taki istnieje, może posiadać właściwości dla nas niepojęte i może nie dotyczyć go problem przyczyny istnienia. Tak naprawdę nie możemy powiedzieć o nim nic, co byłoby pewne - z kolei to zdanie w moim rozumieniu nie ma być stwierdzeniem, tylko brakiem stwierdzeń.

W związku z tym, teizm równie dobrze może być przyczyną istnienia rzeczywistości materialnej, jak i może nią nie być. Ale posiada potencjał usunięcia całego dylematu istnienia. I powiedziałbym, że w takim razie nie wymaga przedzałożeń, ponieważ niczego nie wymaga. Co prawda mówi o bycie osobowym, ale to też może oznaczać wszystko i nic.

[Osiris]

W związku z tym, teizm równie dobrze może być przyczyną istnienia rzeczywistości materialnej, jak i może nią nie być. Ale posiada potencjał usunięcia całego dylematu istnienia. I powiedziałbym, że w takim razie nie wymaga przedzałożeń, ponieważ niczego nie wymaga. Co prawda mówi o bycie osobowym, ale to też może oznaczać wszystko i nic.

Skoro teizm wymaga bytu osobowego, to nie może jednocześnie niczego nie wymagać. Możesz problem dylematu istnienia rozwiązać w prosty sposób. Jeśli uznamy, że wszechświat istnieje od zawsze, to wszelkie stwórcze byty nie są potrzebne, podobnie jak konieczność istnienia niematerialnego świata, którego nie da się ogarnąć.

[Soul33]

Faktycznie, konieczność istnienia bytu osobowego jest już jakiś założeniem, ale zupełnie nie wiadomo, co to może być. Natura tego bytu jest poza naszą możliwością poznania w jakimkolwiek stopniu. Nie wiadomo, czym może być w świecie niematerialnym "osoba", a właściwie nawet co to konkretnie znaczy "byt". To właśnie miałem na myśli.

Natomiast odwieczne istnienie świata nijak nie odnosi się do źródła jego istnienia. Dlaczego istnieje? Przecież mógłby nie istnieć i byłoby prościej.

[Sofeicz]

Ale to nie dotyczy tylko teizmu.
Właściwie każdy system filozoficzny czy kosmologiczny musi w którymś momencie zderzyć się z paskudnym problemem ontologicznym.
Hawking pisał, że ew. Stworzyciel nie miał czasu na stworzenie przed stworzeniem czasu.
Ale i Pierwotna Osobliwość też nie miała rzeczonego czasu.

[zefciu]

Nie jest logiczne powstanie czegoś z niczego.

Dlaczego nie jest logiczne? Z jaką zasadą logiki jest to sprzeczne? Z zasadą wyłączonego środka?

Oczywiście możemy sobie stworzyć takie przedzałożenie, że „nie może powstać coś z niczego”. Pytanie, jak sobie definiujemy „coś i nic”. Ale to jest przedzałożenie.

Byłoby zrozumiałym w pełni, gdyby nigdy nic nie istniało i tyle.

Gdyby nic nie istniało i tyle, to nie byłoby komu tego faktu rozumieć. Zatem ciężko nazywać taką sytuację „zrozumiałą”.

Teizm natomiast, przynajmniej w takim ujęciu jak chrześcijańskie, z samej swej natury jest czymś, co wymyka się poznaniu.

Ale przecież można stwierdzić „pierwotna przyczyna jeśli istnieje wynika się poznaniu” i jesteśmy wolni od konieczności odnoszenia się do jakiejkolwiek teologii.

Tak naprawdę nie możemy powiedzieć o nim nic, co byłoby pewne

To bardzo dziwne, bo teiści bardzo lubią mówić różne pewne rzeczy o sprawach nadprzyrodzonych.

I powiedziałbym, że w takim razie nie wymaga przedzałożeń, ponieważ niczego nie wymaga.

Wymaga. Bo nawet stwierdzenie apofatyczne, którego nie uzasadniłeś jest przedzałożeniem.

Co prawda mówi o bycie osobowym, ale to też może oznaczać wszystko i nic.

Zaraz zaraz — sugerujesz, że chrześcijaństwo używa słów bez sensu?

[Soul33]

Nie jest logiczne powstanie czegoś z niczego.

Dlaczego nie jest logiczne? Z jaką zasadą logiki jest to sprzeczne? Z zasadą wyłączonego środka?

Nie znam się na logice tak jak Ty. Nie dyskutowałem z Kubusiem. Logika to jest jednak określony system formalny. Podobnie jak matematyka. Ale nie da się udowodnić, czy wszechświat jest matematyczny albo logiczny. W moim rozumieniu chodziło o to, że świat nie może istnieć bez powodu. I faktycznie jest to jakieś założenie, ale uznaję to za właściwość rzeczywistości materialnej. Teizm nie musi tej właściwości posiadać.

Gdyby nic nie istniało i tyle, to nie byłoby komu tego faktu rozumieć. Zatem ciężko nazywać taką sytuację „zrozumiałą”.

Może nie używać tego słowa. Było nadmiernym uproszczeniem.

Ale przecież można stwierdzić „pierwotna przyczyna jeśli istnieje wynika się poznaniu” i jesteśmy wolni od konieczności odnoszenia się do jakiejkolwiek teologii.

Rozumiem, że miało być "wymyka się poznaniu". Oczywiście to prawda. Jednak temat konkretnej teologii to już kwestia wiary. Odnoszenie się do teizmu nie jest konieczne. Tak jak do niczego, co mogłoby istnieć poza obserwowanym wszechświatem. Jedynie można to rozważać.

To bardzo dziwne, bo teiści bardzo lubią mówić różne pewne rzeczy o sprawach nadprzyrodzonych.

Mówić można, tylko nie da się tego dowieść.

Zaraz zaraz — sugerujesz, że chrześcijaństwo używa słów bez sensu?

Nie tyle bez sensu, co niedowodliwych. Tutaj to znowu kwestia wiary.

[zefciu]

Nie znam się na logice tak jak Ty.

No ale napisałeś, że coś jest nielogiczne. Więc albo blefowałeś, albo użyłeś słowa „logika” jako zamiennika „moja intuicja”.

Nie dyskutowałem z Kubusiem.

No i dobrze. Mogłeś w tym czasie zrobić wiele bardziej wartościowych rzeczy, począwszy od oglądania jak schnie farba po studiowanie Teorii Względności.

Logika to jest jednak określony system formalny.

Opisująca zdania i rozumowanie. A nie powstawianie Wszechświatów.

Ale nie da się udowodnić, czy wszechświat jest matematyczny albo logiczny.

A co to w ogóle znaczy „Wszechświat jest matematyczny” lub „Wszechświat jest logiczny”?

W moim rozumieniu chodziło o to, że świat nie może istnieć bez powodu.

Ale już Bóg może. Czemu?

I faktycznie jest to jakieś założenie, ale uznaję to za właściwość rzeczywistości materialnej.

Ale na jakiej podstawie uznajesz? Zgodnie z naszą znajomością Wszechświata, powstawanie bez powodu jest całkiem powszechnym zjawiskiem.

Jednak temat konkretnej teologii to już kwestia wiary.

No tak. Tylko że „apologeci presupozycyjni” jakoś ten problem przeskakują. I to było to o czym mówię. Można dowieść, że musi istnieć przynajmniej jeden bezprzyczynowy byt. Ale dlaczego przeskakiwać od razu do Boga z Biblii?

Nie tyle bez sensu, co niedowodliwych.

Napisałeś, że osobowość Boga może znaczyć „wszystko i nic”. Więc nie chodzi o dowodliwość, a o znaczenie słowa.

[Soul33]

No ale napisałeś, że coś jest nielogiczne. Więc albo blefowałeś, albo użyłeś słowa „logika” jako zamiennika „moja intuicja”.

Tak, mój błąd i skleroza. W rozmowie z zefciem użyłem słowa logika w rozumieniu potocznym (czyli jako wewnętrzna spójność).

A co to w ogóle znaczy „Wszechświat jest matematyczny” lub „Wszechświat jest logiczny”?

To znaczy, że zdania i wzory matematyczne mogą być w stu procentach zgodne z rzeczywistym funkcjonowaniem wszechświata. Ale nie da się dokonać doskonałych pomiarów, aby to sprawdzić. Poza tym nie da się dowieść niesprzeczności arytmetyki, oprócz systemów najprostszych (jeśli dobrze rozumiem twierdzenie Godla o niesprzeczności - w razie czego może mnie popraw).

W moim rozumieniu chodziło o to, że świat nie może istnieć bez powodu.

Ale już Bóg może. Czemu?

Bóg wymyka się poznaniu, więc potencjalnie może istnieć bez przyczyny, choć nie da się tego stwierdzić.

Ale na jakiej podstawie uznajesz? Zgodnie z naszą znajomością Wszechświata, powstawanie bez powodu jest całkiem powszechnym zjawiskiem.

A co powstaje bez powodu? Fluktuacje kwantowe są skutkiem właściwości natury.

Ale dlaczego przeskakiwać od razu do Boga z Biblii?

Fakt, że niektórzy uważają konieczność przyczyny istnienia świata materialnego za dowód na prawdziwość Boga z Biblii, to już nie moja wina. Takie wynikanie nie zachodzi.

Napisałeś, że osobowość Boga może znaczyć „wszystko i nic”. Więc nie chodzi o dowodliwość, a o znaczenie słowa.

"Wszystko i nic" to powiedzenie oznaczające coś nieokreślonego.

[zefciu]

Tak, mój błąd i skleroza. W rozmowie z zefciem użyłem słowa logika w rozumieniu potocznym (czyli jako wewnętrzna spójność).

No nie. Używanie słowa „logiczny” w znaczeniu „wewnętrznie spójny” jak najbardziej jest poprawne. Bo logika nie pozwala na budowanie zdań, które są niespójne. Ale tam nie wykazałeś logicznej niespójności przecież.

To znaczy, że zdania i wzory matematyczne mogą być w stu procentach zgodne z rzeczywistym funkcjonowaniem wszechświata.

A jak sobie wyobrażasz coś innego? Przecież mamy wzory, które są zgodne. Czasami są stochastyczne, czasami mają margines błędu, ale przecież rachunek prawdopodobieństwa i marginesy błędu to również matematyka.

Bóg wymyka się poznaniu

Ale to jest takie wygodne — postulujemy sobie jakiś byt. I o tym bycie rózne rzeczy twierdzimy. Ale jak nam jest wygodnie to stwierdzamy, że się „wymyka poznaniu”. A co gorsza, z faktu iż się wymyka coś tam wnioskujemy (argumentum ad ignorantiam).

A co powstaje bez powodu? Fluktuacje kwantowe są skutkiem właściwości natury.

No i to jest właśnie ten problem definicji „cosia”. Czy prawa natury to są „cosie”? Bo nagle nam wyjdzie, że tomistyczny Bóg — byt konieczny nie istnieje sam z siebie, tylko jego istnienie jest efektem prawa mówiącego o tym, że byt konieczny musi istnieć.

Fakt, że niektórzy uważają konieczność przyczyny istnienia świata materialnego za dowód na prawdziwość Boga z Biblii, to już nie moja wina. Takie wynikanie nie zachodzi.

Spoko. Nasza dyskusja wyszła jednak od apologetów presupozycyjnych.

"Wszystko i nic" to powiedzenie oznaczające coś nieokreślonego.

No ale jeśli Bóg to „coś nieokreślonego”, a „osoba” to jednak coś, co potrafimy, choćby intuicyjnie, określić, to przypisywanie cechy osoby bytowi, który specjalnie jest nieokreślony wydaje się błędem.

[Soul33]

Ale tam nie wykazałeś logicznej niespójności przecież.

Dla mnie, istnienie bez przyczyny to jest sprzeczność. Nie wiem, jak to udowodnić. Ale tylko w nieistnieniu nigdy niczego nie widzę sprzeczności.

A jak sobie wyobrażasz coś innego? Przecież mamy wzory, które są zgodne. Czasami są stochastyczne, czasami mają margines błędu, ale przecież rachunek prawdopodobieństwa i marginesy błędu to również matematyka.

To jest niedowodliwe. Po pierwsze, nie wiadomo, czy wszystko działa w sposób możliwy do opisania przez matematykę w fizyce. Po drugie, nie można dokonać doskonałych pomiarów z dwóch powodów - zasady nieoznaczoności oraz prostego faktu niemożliwości zapisania nieskończonego ciągu cyfr. Jedyne, co możemy, to sprawdzić hipotezę w ograniczonym stopniu. A to sprawia, że dowód jest niemożliwy.

Ale to jest takie wygodne — postulujemy sobie jakiś byt. I o tym bycie rózne rzeczy twierdzimy. Ale jak nam jest wygodnie to stwierdzamy, że się „wymyka poznaniu”. A co gorsza, z faktu iż się wymyka coś tam wnioskujemy (argumentum ad ignorantiam).

To wymykanie się poznaniu leży u podstaw teizmu. Aby wyciągać z tego wnioski, musimy już przyjąć jakieś założenia, jak choćby chrześcijaństwo.

No i to jest właśnie ten problem definicji „cosia”. Czy prawa natury to są „cosie”? Bo nagle nam wyjdzie, że tomistyczny Bóg — byt konieczny nie istnieje sam z siebie, tylko jego istnienie jest efektem prawa mówiącego o tym, że byt konieczny musi istnieć.

Prawa natury muszą istnieć, aby coś się działo według jakichkolwiek zsaad. Gdyby natomiast świat był czysto chaotyczny, to też byłaby jakaś jego własność, czyli już jakieś prawo natury.

No ale jeśli Bóg to „coś nieokreślonego”, a „osoba” to jednak coś, co potrafimy, choćby intuicyjnie, określić, to przypisywanie cechy osoby bytowi, który specjalnie jest nieokreślony wydaje się błędem.

Wszystko, co jest poza obserwowalnym wszechświatem może mieć cechy, ale dla nas nie jest możliwe udowodnienie niczego. Dlatego jest to nieokreślone. Pozostaje to intuicyjne określenie osoby, które nie jest jednak ścisłe.

[zefciu]

Dla mnie, istnienie bez przyczyny to jest sprzeczność.

No jeśli założymy, że nic nie może istnieć bez przyczyny, to fakt, że coś istnieje bez przyczyny rodzi sprzeczność. No ale to wynika z przedzałożeń, a nie z samej logiki.

To jest niedowodliwe.

No i tutaj trafiamy na przedzałożenia potrzebne nam do poznania świata — że świat jest poznawalny zmysłowo i da się rozumowo pojąć jakieś prawa które nim rządzą.

Tylko że teista też potrzebuje tych przedzałożeń, bo one nijak z samego faktu istnienia jakiegoś Boga nie wynikają. Tzn. można sobie założyć, że Bóg jest racjonalny oraz że racjonalny Bóg musiał stworzyć racjonalny Wszechświat. Ale to jest tylko przesunięcie problemu. Równie dobrze Bóg mógłby racjonalny nie być. Albo zapragnąć stworzyć Wszechświat zupełnie bez praw (o ile to możliwe).

Po pierwsze, nie wiadomo, czy wszystko działa w sposób możliwy do opisania przez matematykę w fizyce. Po drugie, nie można dokonać doskonałych pomiarów z dwóch powodów - zasady nieoznaczoności oraz prostego faktu niemożliwości zapisania nieskończonego ciągu cyfr. Jedyne, co możemy, to sprawdzić hipotezę w ograniczonym stopniu. A to sprawia, że dowód jest niemożliwy.

Oj tam oj tak. Zaraz zasady nieoznaczoności. Nie da się nawet dowieść, że nie zostaliśmy stworzeni minutę temu z całymi naszymi wspomnieniami. Więc to też przedzałożenie, że nasze wspomnienia i w ogóle to co widzimy jest efektem tych samych praw natury, które obserwujemy w tej chwili. No ale znowu — teizm nijak konieczności takiego przedzałożenia nie znosi.

To wymykanie się poznaniu leży u podstaw teizmu.

A ja myślałem że objawienie.

Aby wyciągać z tego wnioski, musimy już przyjąć jakieś założenia, jak choćby chrześcijaństwo.

Chrześcijaństwo to założenie? A jak ono brzmi?

Prawa natury muszą istnieć, aby coś się działo według jakichkolwiek zsaad. Gdyby natomiast świat był czysto chaotyczny, to też byłaby jakaś jego własność, czyli już jakieś prawo natury.

Być może masz rację, ale jak to się ma do tego co pisałem?

Pozostaje to intuicyjne określenie osoby, które nie jest jednak ścisłe.

No to co ono w ogóle znaczy?

[INSTI]

Absolut tworzący "coś z niczego" wygląda na istotę posługującą się fizycznym czasem, więc istniał Absolut, nicość i czas? A może czasu nie było i ciągle nie ma? Z ciekawości może od tyłu: coś istnieje, pal licho dlaczego, a czy przestanie istnieć i zmieni się w nicość? "Wieczne istnienie czegoś" jest tak samo absurdalne jak "nie istnienie niczego" przed "początkiem".

[Nonkonformista]

Absolut tworzący "coś z niczego" wygląda na istotę posługującą się fizycznym czasem, więc istniał Absolut, nicość i czas? A może czasu nie było i ciągle nie ma? Z ciekawości może od tyłu: coś istnieje, pal licho dlaczego, a czy przestanie istnieć i zmieni się w nicość? "Wieczne istnienie czegoś" jest tak samo absurdalne jak "nie istnienie niczego" przed "początkiem".

Ja ten problem gdzieś już poruszyłem. Napiszę krótko, a potem rozwinę.

1. Jeśli istnieje Bóg, to nie istnieje świat.
2. Jeśli istnieje świat, to nie istnieje Bóg.

Ad 1) Tworzenie czegoś przez Doskonałość implikuje potrzebę. Potrzebuję czegoś, więc coś tworzę. A po co Istota Doskonała, która niczego nie potrzebuje /bo wystarcza sama sobie/ miałaby tworzyć świat? Jeśli stworzyłaby świat, to sugerowałoby, że z jakiegoś powodu tego świata potrzebowała, a to zaprzecza doskonałości jako cesze immanentnej Boga. Tworzenie świata zatem od razu znosi doskonałość Boga, a zatem tworzący ten świat nim nie jest, bo nie jest doskonały.

Abstrahując od stworzenia. Czy Doskonały projektant może zaprojektować bubel?
Jeśli tak, to nie jest doskonały. Ale przecież wiele jest takich bubli: u człowieka by daleko nie szukać: ósemki choćby, wyrostek robaczkowy, odruch zaciskania piąstki przez niemowlęta. Po co Doskonały tworzy w naszych ciałach rzeczy niepotrzebne?

Ad2) Tutaj już będzie trudniej, ale spróbuję. Świat obywa się bez Boga jako jego Wielkiego Kierownika. Bóg nie jest potrzebny, by Ziemia krążyła wokół Słońca, by Księżyc krążył wokół Ziemi itd... i aby zachodziły inne zjawiska. Poza tym Bóg jest niewykrywalny przez jakiekolwiek narzędzia, jakimi dysponujemy. Wszystkie cząstki, antycząstki itd. są w końcu potwierdzane doświadczalnie, nawet jeśli na początku są tylko założeniem fizyków. A ktoś wykrył tego Boga w świecie? Jezus przecież ma ciało, powinien być zatem jakoś widoczny, a nie jest. Gagarin w niebie był i Boga nie widział. Zresztą co miałoby znaczyć, że Bóg, Maryja, Jezus itd. są w niebie. To znaczy konkretnie gdzie? W naszej galaktyce? W galaktyce Andromedy? Jeszcze gdzieś indziej?

To na razie tyle.

[bert04]

Ja ten problem gdzieś już poruszyłem. Napiszę krótko, a potem rozwinę.

1. Jeśli istnieje Bóg, to nie istnieje świat.
2. Jeśli istnieje świat, to nie istnieje Bóg.

Ad 1) Tworzenie czegoś przez Doskonałość implikuje potrzebę. Potrzebuję czegoś, więc coś tworzę. A po co Istota Doskonała, która niczego nie potrzebuje /bo wystarcza sama sobie/ miałaby tworzyć świat? Jeśli stworzyłaby świat, to sugerowałoby, że z jakiegoś powodu tego świata potrzebowała, a to zaprzecza doskonałości jako cesze immanentnej Boga. Tworzenie świata zatem od razu znosi doskonałość Boga, a zatem tworzący ten świat nim nie jest, bo nie jest doskonały.

Abstrahując od stworzenia. Czy Doskonały projektant może zaprojektować bubel?
Jeśli tak, to nie jest doskonały. Ale przecież wiele jest takich bubli: u człowieka by daleko nie szukać: ósemki choćby, wyrostek robaczkowy, odruch zaciskania piąstki przez niemowlęta. Po co Doskonały tworzy w naszych ciałach rzeczy niepotrzebne?

Ad2) Tutaj już będzie trudniej, ale spróbuję. Świat obywa się bez Boga jako jego Wielkiego Kierownika. Bóg nie jest potrzebny, by Ziemia krążyła wokół Słońca, by Księżyc krążył wokół Ziemi itd... i aby zachodziły inne zjawiska. Poza tym Bóg jest niewykrywalny przez jakiekolwiek narzędzia, jakimi dysponujemy. Wszystkie cząstki, antycząstki itd. są w końcu potwierdzane doświadczalnie, nawet jeśli na początku są tylko założeniem fizyków. A ktoś wykrył tego Boga w świecie? Jezus przecież ma ciało, powinien być zatem jakoś widoczny, a nie jest. Gagarin w niebie był i Boga nie widział. Zresztą co miałoby znaczyć, że Bóg, Maryja, Jezus itd. są w niebie. To znaczy konkretnie gdzie? W naszej galaktyce? W galaktyce Andromedy? Jeszcze gdzieś indziej?

To na razie tyle.

Ad 2) Argument z niepotrzebności nie jest dowodem. Do mojego istnienia nie są potrzebne kollibry, ale nie jest to dowodem na ich nieistnienie. Można co najwyżej rozpatrywać kwestię w kontekście Boga-Stworzyciela, co prowadzi do poniższego:

Ad 1+2) Oba pytania kręcą się wokół chrześcijańskiej wykładni Boga: Absolutu, Stworzyciela, istoty najdoskonalszej, yadda, yadda. Wątek natomiast jest nieco skromniejszy. Cytując wstępniak: "W związku z tym, teizm równie dobrze może być przyczyną istnienia rzeczywistości materialnej, jak i może nią nie być.". Wydaje mi się, że w takim temacie powinniśmy unikać przechodzenia w zbyt szybkie "Szach mat, teiści / ateiści"

Transcendencja i świat materialny mogą wynikać z siebie w różnych związkach. Możliwe jest przecież, że transcendencja nie jest pra-przyczyną, ale powstała jednocześnie z materią przez niezależną przyczynę. Choć oczywiście materialiści będą twierdzić, że transcendencja powstała dopiero w głowach jaskiniowców, co to pioruna się przestraszyli. Wtedy przyczyną powstania transcendencji będzie materia.

[Neuro]

Natomiast odwieczne istnienie świata nijak nie odnosi się do źródła jego istnienia. Dlaczego istnieje? Przecież mógłby nie istnieć i byłoby prościej.

Skąd wiesz, że mogłoby nic nie istnieć? Czym w ogóle jest nic? Widziano kiedyś nic? To
jest jakieś abstrakcyjne pojęcie, które ma na coś wskazywać. I w danym kontekście można użyć tego pojęcia, ale wyłącznie jako skrótu myślowego. Na przykład "nic nie ma w pudełku". Ale to nie jest do końca prawda - nie ma tam na przykład jakichś przedmiotów, które rozmieściliśmy do innych pudełek. Ale w pudełku znajduje się na przykład powietrze. Nie jestem do końca przekonany, że "nic" jest w ogóle możliwe. "Nic" wymyślono w kontrze do "Czegoś", więc moim zdaniem to "Coś" jest tak naprawdę pierwotne.

Czekam na Nobla

Dlaczego nie jest logiczne? Z jaką zasadą logiki jest to sprzeczne? Z zasadą wyłączonego środka?

Oczywiście możemy sobie stworzyć takie przedzałożenie, że „nie może powstać coś z niczego”. Pytanie, jak sobie definiujemy „coś i nic”. Ale to jest przedzałożenie.

Jeśli coś może powstać z niczego, to znaczy że istnieje możliwość powstania czegoś z niczego. A więc już coś jednak istnieje

"Wieczne istnienie czegoś" jest tak samo absurdalne

Kiedyś też mi się tak wydawało:

- że albo coś powstało z niczego - a to absurd
- albo coś istniało zawsze - a to też absurd

Po dokładniejszej kontemplacji, dziś już jednak nie mam takiego wrażenia, że wieczne istnienie to absurd...nawet wręcz wieczne istnienie jest prostsze niż ograniczone. Bo wieczne po prostu jest. A ograniczonemu trzeba dodać początek lub koniec. A to zwiększa złożoność, poziom komplikacji. Skoro może istnieć coś ograniczonego (bardziej złożonego), to tym bardziej może istnieć coś wiecznego (prostszego).

Ad 1) Tworzenie czegoś przez Doskonałość implikuje potrzebę. Potrzebuję czegoś, więc coś tworzę.

A to niby dlaczego? To może być jeden z możliwych powodów, ale nie musi być jedyny możliwy. Tworzenie może po prostu realizacją potencjału (radosne wyrażanie siebie) , a doskonałość może zawierać w sobie właśnie taką dynamikę. To może być po prostu radosna twórczość.

Czy Doskonały projektant może zaprojektować bubel?
Jeśli tak, to nie jest doskonały.

To chyba tylko świadczy o jego możliwościach.

Ale przecież wiele jest takich bubli: u człowieka by daleko nie szukać: ósemki choćby, wyrostek robaczkowy, odruch zaciskania piąstki przez niemowlęta. Po co Doskonały tworzy w naszych ciałach rzeczy niepotrzebne?

A może na tym polega choćby piękno ewolucji? A piękno jest przejawem doskonałości?

Tutaj już będzie trudniej, ale spróbuję. Świat obywa się bez Boga jako jego Wielkiego Kierownika. Bóg nie jest potrzebny, by Ziemia krążyła wokół Słońca, by Księżyc krążył wokół Ziemi itd... i aby zachodziły inne zjawiska. Poza tym Bóg jest niewykrywalny przez jakiekolwiek narzędzia, jakimi dysponujemy. Wszystkie cząstki, antycząstki itd. są w końcu potwierdzane doświadczalnie, nawet jeśli na początku są tylko założeniem fizyków. A ktoś wykrył tego Boga w świecie?

Przecież Bóg jest wszędzie, więc ciągle wykrywamy nic innego jak właśnie Boga.

Zresztą co miałoby znaczyć, że Bóg, Maryja, Jezus itd. są w niebie. To znaczy konkretnie gdzie? W naszej galaktyce? W galaktyce Andromedy? Jeszcze gdzieś indziej?

Bóg jest wszędzie. Co do Maryi i Jezusa, to jeśli gdzieś są, to może w innym wymiarze.

[legend]

Tutaj już będzie trudniej, ale spróbuję. Świat obywa się bez Boga jako jego Wielkiego Kierownika. Bóg nie jest potrzebny, by Ziemia krążyła wokół Słońca, by Księżyc krążył wokół Ziemi itd... i aby zachodziły inne zjawiska. Poza tym Bóg jest niewykrywalny przez jakiekolwiek narzędzia, jakimi dysponujemy. Wszystkie cząstki, antycząstki itd. są w końcu potwierdzane doświadczalnie, nawet jeśli na początku są tylko założeniem fizyków. A ktoś wykrył tego Boga w świecie?

Ja wykryłem, będąc w ciele ludzkim, wielcy filozofowie mieli przyjemność dojść do wiedzy o istnieniu czegoś boskiego. Już dawno temu wielcy ludzie pisali dla ciebie, że żyłeś przed narodzeniem, niestety ludzie nie lubią starej wiedzy, bo chcą się uczyć szybko, a ta stara, czyli najlepsza, wymaga wkładu, cierpienia, czasu i niebywałej wytrwałości. Stąd tak mało ludzi pamięta swoje istnienie sprzed narodzin. Ja jak byłem mały to pytałem się mamy jak to możliwe, że przed moim urodzeniem mnie nie było, ona mówiła, że to normalne. Dopiero gdzieś w okresie gimnazjum zrozumiałem, że ja po prostu dobrze pamiętałem gdzie przed chwilą byłem przed  tym ciałem. Masz wspaniałe filozofie, różnych wspaniałych filozofów, chcesz wiedzieć, czy jest bóg to chciej go odkryć, a nie wzruszaj ramionami bo ci się nie objawił. Trenuj pamięć po co przybyłeś na planetę, no chyba, że to jest niewygodny trening? Jeśli tak, to nigdy boga nie zobaczysz. Mężczyźni nie lubią często płakać, a niestety to jest potrzebne. Bóg nie pokaże się typowi dumnemu, wiecznie silnemu, jakiemuś tam bogatemu i wśród grona sławnemu.

Abstrahując od stworzenia. Czy Doskonały projektant może zaprojektować bubel?

Jeśli tak, to nie jest doskonały. Ale przecież wiele jest takich bubli: u człowieka by daleko nie szukać: ósemki choćby, wyrostek robaczkowy, odruch zaciskania piąstki przez niemowlęta. Po co Doskonały tworzy w naszych ciałach rzeczy niepotrzebne?

Z jakiejś nieznanej przyczyny nieidealność/niedoskonałość też musi istnieć. Nie można od razu rezygnować z założenia o świecie idealnym po śmierci, tylko dlatego, że w aktualnym stanie obcujemy z nieidealnością. Jakaś przyczyna jest, ale jest nieznana. Owszem, gdyby nie było doskonałości w aktualnym świecie to wtedy świat byłby karą. Świat jednak jest mieszanką idealnego z nieidealnym, toteż jest nieidealny, ale z kolei istnieje odrębny idealny, bez mieszanek tego typu. Trochę pokręcone, ale idzie to zrozumieć.

[Sofeicz]

NonkonformistaCzy Doskonały projektant może zaprojektować bubel?
[quote pid='778362' dateline='1699693532']
Jeśli tak, to nie jest doskonały.

To chyba tylko świadczy o jego możliwościach.

Ale przecież wiele jest takich bubli: u człowieka by daleko nie szukać: ósemki choćby, wyrostek robaczkowy, odruch zaciskania piąstki przez niemowlęta. Po co Doskonały tworzy w naszych ciałach rzeczy niepotrzebne?

A może na tym polega choćby piękno ewolucji? A piękno jest przejawem doskonałości?
[/quote]

Twoje myślenie jest podobne do prognozy pogody - „jutro będzie świeciło Słońce albo będzie padał deszcz” - nie ma żadnej wartości poznawczej.
Żeby coś miało jakąkolwiek wartość niestety musi być przesądzające i poddać się falsyfikacji.
Religia to cwany mempleks, wytrenowany przez tysiące lat. Ma odpowiedź na każdą sytuację.
Jeżeli ktoś zginie, to „Bóg tak chciał”, kiedy uniknie śmierci, to „Dzięki ci Boże”. Wracamy do pogody

[legend]

Ok, to ja żeby być fair, od razu piszę, że nie jestem pewien co do tego tłumaczenia nieidealności świata.

Oznaczałoby to, że ten mój bóg-niebo (dla mnie bóg to niebo) jest nieidealny. Oznacza to, że sam uczestniczy w niebie, które nie ma autora. A więc bóg legenda to w sumie ślepe niebo. Ale jest śliczne bo widziałem i nie rezygnuję.

Wiem, że chrześcijanom na przykład się to nie podoba za bardzo, ale to już gusta. Dla mnie wieczne uczestniczenie w niebie w ślepocie na wady planety Ziemia jest ok. Ja jako platonik nie żyję już tak planetami... nie chcę być sławny i dobry od dupy strony tak jak większość ludzi. Ja jestem ukryty jak Perelman, mam swoich ludzi, widziałem świat idei i zerkam czasem na moje ulubione forum. Zgadnijcie jakie to forum.


W ogóle ja mam taki jeden błąd w sobie, no bo... jeśli potrafię tak jak Leonardo da Vinci ściągać wiedzę ze świata idei, to dlaczego główkuję nad liczbami w lotto, a nie nad lekiem na raka. 

Jak sami widzimy, nawet człowiek "oświecony" Nie jest na tyle zajebisty. Osobiście nienawidzę chorób najbardziej, szczególnie takich w młodym wieku. Zniosę kataklizmy naturalne, zniosę płacz za brakiem miłości, zniosę biedę, ale tortur na niewinnych ludziach i chorób nie potrafię ogarnąć. Według mojej filozofii, my ludzie mamy naprawiać wady świata, nie bóg, on nie potrafi, on jest od czegoś innego, może w ogóle jego robota ma być tylko odfajczeniem zadań nadanych mu z konieczności. W filozofii Platona, bóg nie jest wysoko postawiony, tam stawia się na zdolność intelektu ludzkiego. Dlaczego ateiści odkryli wiele rzeczy dla świata? No bo muszą być połączęni jedną wiedzą z teistami. 

Jeśli ja umrę śmiercią naturalną nie wnosząc do świata specjalnie nic z poprawy jego wad, to w kwestii Ziemskiego życia należy ateistę wynalazcę postawić grubo wyżej ode mnie. 

Ja jestem fachowcem-geniuszem w OOBE.

Ale swoim subiektywnym. 

To nie jest dobro.

Głupi to ja też nie jestem. Oceniłbym siebie pół na pół. Ja żyję swoim życiem, nie wiem jak pomagać ludziom na szerszą skalę, nie uczestniczę w planecie jak Leonardo.

[Neuro]

Twoje myślenie jest podobne do prognozy pogody - „jutro będzie świeciło Słońce albo będzie padał deszcz” - nie ma żadnej wartości poznawczej.

Ważne, że przynosi możliwość pogodzenia ze sobą pewnych tez

Żeby coś miało jakąkolwiek wartość niestety musi być przesądzające i poddać się falsyfikacji.

Postawiłem sobie o wiele skromniejsze zadanie - jedynie postarałem się wskazać na pewną możliwość

[dammy]

Jeśli coś może powstać z niczego, to znaczy że istnieje możliwość powstania czegoś z niczego. A więc już coś jednak istnieje

A co my nazywamy nic może być czymś. Poza tym takie założenie musi być oparte na jakimś solidnym fundamencie. Na pewno nie na "teorii wielkiego wybuchu".
Gdyż nie da się z niej takiego założenia wyprowadzić.

"Wieczne istnienie czegoś" jest tak samo absurdalne

Kiedyś też mi się tak wydawało:

- że albo coś powstało z niczego - a to absurd
- albo coś istniało zawsze - a to też absurd

Po dokładniejszej kontemplacji, dziś już jednak nie mam takiego wrażenia, że wieczne istnienie to absurd...nawet wręcz wieczne istnienie jest prostsze niż ograniczone.

Jeszcze istnieje trzecia możliwość. Coś powstało z czegoś. I zamieni się w inne coś. Podstawa.

Bo wieczne po prostu jest. A ograniczonemu trzeba dodać początek lub koniec. A to zwiększa złożoność, poziom komplikacji. Skoro może istnieć coś ograniczonego (bardziej złożonego), to tym bardziej może istnieć coś wiecznego (prostszego).

Na odwrót. Ograniczone z początkiem i końcem jest łatwo wytłumaczalne gdyż wszechświat i wszystkie jego elementy to tak naprawdę ciągłe procesy przemian. Materię w energię i na odwrót, ciągłe oddziaływania, entropia itd. Wystarczy zdefininiować względnie dokładnie czym jest to coś. I wtedy jeśli mamy wystarczające narzędzia poznawcze wyznaczyć początek i koniec. Dużo bardziej złożoną kwestią w uniwersum podlegającemu ciągłym przemianom jest zagadnienie bytu wiecznego. Gdyż trzeba dodatkowo wyjaśnić czemu to coś wciąż jest tym czymś, a nie już czymś innym. Same kosmologiczne koncepcje dalszego istnienia wszechświata są rozmaite, niesprawdzalne, więc założenia jego wieczności są niczym więcej jak tylko zabawą intelektualną.

A to niby dlaczego? To może być jeden z możliwych powodów, ale nie musi być jedyny możliwy. Tworzenie może po prostu realizacją potencjału (radosne wyrażanie siebie) , a doskonałość może zawierać w sobie właśnie taką dynamikę. To może być po prostu radosna twórczość.

Za stworzeniem czegokolwiek poza bohomazami dziecka musi stać jakakolwiek intencja. W radosnej twórczości jest jej domyślnie mniej.

Ale przecież wiele jest takich bubli: u człowieka by daleko nie szukać: ósemki choćby, wyrostek robaczkowy, odruch zaciskania piąstki przez niemowlęta. Po co Doskonały tworzy w naszych ciałach rzeczy niepotrzebne?

A może na tym polega choćby piękno ewolucji? A piękno jest przejawem doskonałości?

A skąd wiemy, że istnieje coś takiego jak piękno ewolucji? Ponad połowa interakcji między organizmami eukariotycznymi to pasożytnictwo. Taka interakcja nie wynika czasem z ewolucji? Kto określa co jest piękne, a co nie? Jeśli kontemplujemy piękno przyrody to stoi za tym szereg procesów i zdarzeń takich jak ewolucja biologiczna, pozaewolucyjne procesy biochemiczne, egzo i endogeniczne procesy i zdarzenia abiotyczne, interakcja między nimi i in. I dopiero to wszystko tworzy całość-przyrodę, która jest częścią kosmosu. Mówi się o pięknie wszechświata w kontekście jego matematyczności. Sorry procesy ewolucji wymykają się często ścisłym teoriom matematycznym.

Przecież Bóg jest wszędzie, więc ciągle wykrywamy nic innego jak właśnie Boga.

Przecież Boga nie ma, więc ciągle wykrywamy nic innego jak właśnie byty, które Bogiem nie są. Sparafrazowałem w odwrotny sposób Ciebie. Sorry. Nie mogłem się powstrzymać.

Ja wykryłem, będąc w ciele ludzkim, wielcy filozofowie mieli przyjemność dojść do wiedzy o istnieniu czegoś boskiego. Już dawno temu wielcy ludzie pisali dla ciebie, że żyłeś przed narodzeniem, niestety ludzie nie lubią starej wiedzy, bo chcą się uczyć szybko, a ta stara, czyli najlepsza, wymaga wkładu, cierpienia, czasu i niebywałej wytrwałości.

Wielcy ludzie pisali także, że metempsychozy czy innej formy wędrówki dusz nie ma. I to też była "stara, dobra wiedza". Tylko odmienna od wspomnianej przez Ciebie.

Stąd tak mało ludzi pamięta swoje istnienie sprzed narodzin. Ja jak byłem mały to pytałem się mamy jak to możliwe, że przed moim urodzeniem mnie nie było, ona mówiła, że to normalne. Dopiero gdzieś w okresie gimnazjum zrozumiałem, że ja po prostu dobrze pamiętałem gdzie przed chwilą byłem przed  tym ciałem. Masz wspaniałe filozofie, różnych wspaniałych filozofów, chcesz wiedzieć, czy jest bóg to chciej go odkryć, a nie wzruszaj ramionami bo ci się nie objawił. Trenuj pamięć po co przybyłeś na planetę, no chyba, że to jest niewygodny trening? Jeśli tak, to nigdy boga nie zobaczysz. Mężczyźni nie lubią często płakać, a niestety to jest potrzebne. Bóg nie pokaże się typowi dumnemu, wiecznie silnemu, jakiemuś tam bogatemu i wśród grona sławnemu.

Dobra, bez moralizatorstwa może? Twoje osobiste doświadczenia nie mogą być dowodem zwłaszcza, że wszyscy pewnie jakieś tego typu (metafizyczne, duchowe) doświadczenia mamy. Są one często odmienne. Więc jak mamy posługując się taką argumentacją przekonywać do swoich racji?