[Neuro]

Czyli konkretnie kto, co? I jak te byty rozpoznajemy?

Świadomość to to co postrzega/doświadcza. Widzisz cokolwiek? Słyszysz cokolwiek? Doświadczasz czegokolwiek? Nawet nie trzeba analizować co to. Po prostu cokolwiek. Jest coś, co tego doświadcza. To jest byt świadomościowy, a właściwie świadomość.

Takie rozumowanie ma sens w świetopoglądach/religiach/filozofiach wyznających bardzo ścisły dualizm między rozumem a ciałem. Ale dlaczego musimy go wyznawać?

Dualizm? Ależ ja nie twierdzę, że materia realnie istnieje. Nic nie musicie. Zrobicie jak zechcecie. Ja doświadczam życia w taki właśnie sposób - że ciało nie jest mną, lecz czymś z czego korzystam.

[zefciu]

Świadomość to to co postrzega/doświadcza. Widzisz cokolwiek? Słyszysz cokolwiek? Doświadczasz czegokolwiek? Nawet nie trzeba analizować co to. Po prostu cokolwiek. Jest coś, co tego doświadcza. To jest byt świadomościowy, a właściwie świadomość.

No spoko. To już wiem, że jestem bytem świadomym. A co z innymi bytami?

Dualizm?

No dualizm. Jeśli używasz analogii gracz vs postać, to znaczy, że uznajesz świadomość i ciało za dwa osobne byty.

Ależ ja nie twierdzę, że materia realnie istnieje. Nic nie musicie. Zrobicie jak zechcecie. Ja doświadczam życia w taki właśnie sposób - że ciało nie jest mną, lecz czymś z czego korzystam.

Ale my podobno gadamy o prawie ochrony płodów. Prawo jest z natury czymś, co kogoś tam do czegoś przymusza.

[bert04]

W zasadzie to nie one mają graczy, ale gracze mają ich. Zgoda, myślenie duchowe jest mi bliskie, choć takie podejście jest obecne także jako model naukowy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Donald_D._Hoffman

Przyznaję, że to dla mnie nowość. Musiałbym jakoś liznąć tej myśli, żeby się do niej odnieść. Może przy innej okazji.

Na potrzeby tej dyskusji założę, że przynajmniej nie postulujesz jakiejś duszy albo jej "substytutu" opisanego innymi słowami jako argumentu w dyskusji. Można się różnić co do momentu powstania mózgu i świadomości w płodzie, ale moment poczęcia to jeszcze nie będzie.

Natura też urządziła tak, że spora część kobiet i dzieci umiera przy porodzie

"Śmierć Doroty z Bochni wciąż wywołuje emocje. I pytania o prawo Polek do aborcji, a także o to, ile kobiet umiera z powodów okołoporodowych. Oficjalne dane Ministerstwa Zdrowia i Głównego Urzędu Statystycznego mówią, że takich przypadków w 2021 r. było siedem. Ta liczba może być jednak znacznie większa. — Co roku szacujemy, że jest prawie trzy razy więcej śmierci, niż widnieje w statystykach — mówiła dyrektor Zakładu Epidemiologii w Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie." ( https://dziecko.medonet.pl/ciaza/ile-kob...ze/qg2de01 )

7*3 = 21. Ale zgoda, że każdą dodatnią ilość można uznać za sporą.

https://pulsmedycyny.pl/ile-w-polsce-jes...ej-1187526#

Źródło: Puls Medycyny
https://pulsmedycyny.pl/ile-w-polsce-jes...ej-1187526

"Z najnowszego raportu NFZ wynika, że w ubiegłym roku na 297 tys. porodów, aż 141 tys. zakończyły się cesarskim cięciem. To oznacza, że odsetek “cesarek” sięga blisko 48 proc."


Taa, natura, serio.

"W 2010 średnio umierało pięcioro niemowląt na 1000 urodzeń żywych, do 2020 r. ten współczynnik spadł do 3,6. Natomiast rok później wzrósł do 3,9."

J.w.

https://unicef.pl/co-robimy/aktualnosci/...-wczesniej

Szacuje się, że w Afryce Subsaharyjskiej ryzyko zgonu wśród matek jest niemal 50 razy wyższe niż w krajach wysokorozwiniętych, a dzieci w pierwszym miesiącu życia umierają tam 10 razy częściej niż ich rówieśnicy w krajach bogatych.

W 2018 r. 1 na 13 dzieci w krajach Afryki Subsaharyjskiej zmarło przez ukończeniem 5. roku życia. W Europie wskaźnik ten wynosi 1 na 196 dzieci. Jednocześnie, 1 na 37 kobiet w Afryce Subsaharyjskiej jest narażona na śmierć w czasie ciąży lub porodu.

Tu masz dane zbliżone do stanu naturalnego. Zbliżone, bo aż* połowa kobiet ma dostęp do opieki medycznej. Gdyby nie to, te procenty byłby zapewnie dwukrotnie gorsze.

(*powinno być "tylko 50% ma dostęp", ale w kontekście dyskusji to jest "aż"

a średnia naszego życia jest w okolicach 40-stki.

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Srednia...49695.html

"Ich zdaniem globalna średnia długość życia wzrośnie z 73,6 lat w 2022 r. do 78,1 lat w 2050 r. (czyli o 4,5 roku),"

Tyle w roku 2050, a jak było przedtem?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Oczekiwana...%C5%BCycia

Średnia długość życia zmieniała się w ciągu wieków. W czasach prehistorycznych ludzie dożywali średnio 30 (Neandertalczyk z Krapiny) – 35 lat (szkielety z Sima de los Huesos w Atapuerca)[2]. Średnia długość życia na świecie bardzo wydłużyła się w XVIII, XIX oraz XX wieku, wraz z poprawą warunków życia, rozwojem medycyny oraz upowszechnieniem takich wynalazków jak np. kanalizacja, które podwyższały poziom higieny, oraz wynalezieniem szczepionek, które zapobiegały chorobom.

W ciągu ostatniego stulecia dokonał się znaczny wzrost w zakresie oczekiwanej dalszej długości trwania życia ludzkiego. Jest to wynik poprawy warunków bytowych i higienicznych, a także w rozwoju medycyny.

Przykładowo w 1900 roku średnia długość życia w USA wynosiła około 47 lat, zaś obecnie jest to około 77 lat. W Indiach w 1950 roku średnia długość życia wynosiła około 32 lata, a w roku 2000 osiągnęła 64 lata.

Krótkie podsumowanie tej walki na cytaty. Natura wymyśliła to tak, że kobiety rodzą dzieci w cierpieniu, często przy tym umierając i/lub rodząc martwe płody. Tak było przez tysiące lat nawet podczas czasów uznawanych za historyczne, nawet w warunkach "cywilizowanych". Przez ten czas kształtowały się nasze ludzkie kultury, religie, społeczeństwa z ich systemami wartości. To rozwój cywilizacji, w szczególności medycyny ale nie tylko, pozwolił na zredukowanie śmiertelności do liczb przytaczanych przez Ciebie. Ta sama medycyna pozwoliła na "majstrowanie" przy innych kwestiach związanych tak z życiem ludzkim ogólnie, jak i z kwestiami około-ciążowymi w szczególności. Gdyby nie ta medycyna, w ogóle nie mielibyśmy możliwości wyboru, czy ratować życie matki kosztem życia dziecka. Ta sama medycyna pozwala też na operacje na sercu płodu podczas ciąży. Moc medycyny jako dawczyni życia jest tutaj nie do przecenienia. Jednakże zabierając jedne dylematy moralne, stawia ona nas przed nowymi. Pokazuje nam "dylematy zwrotnicy" gdzie przedtem nawet nie wiedzieliśmy, że taka zwrotnica istnieje.

I nic z tego nie jest naturalne.

Myślałem, że mówimy o kwestiach wolnego wyboru. Będąc w banku, wolność naszego wyboru jest ograniczona przez pistolet napastnika.

Wolność masz dalej. Możesz nie przejmować się pistoletem i liczyć się z konsekwencjami. Podobnie napastnik może dysponować siłą mięśni i wsparciem kolegów, którzy także dysponują siłą mięśni.

No chyba zgodzimy się, że przymus ogranicza wolność wyboru. Nie ogranicza samej możliwości wyboru. Jednak przymus już nie byłby przymusem, gdyby nie był zawężeniem tejże wolności.

Nie zarzucałem ci działań a retorykę.

A może po prostu jest to kwestia wyrażania argumentów "pro-lajfowych", zamiast przemilczania ich. Argumenty pro-lajfowe są trudniejsze - o ileż łatwiej by było, gdyby nie one.

Prowadziłem dyskusje z drugiej strony barykady, chyba nieco lepsze miałem, od jakiegoś swędzenia sumienia.

Pomijając źródło informacji, coś ponad to w tym wyśmiewaniu było? To znaczy, czym jest zło według tego wyśmiewającego się anty-tomistycznego księdza?

Nawiązywał bodajże do zła osobowego.

Ach, czyli diaboł. Frakcja neo-okultystyczna w moim kochanym Kościele. Kusiciel jako źródło osobowego, nie abstrakcyjnego, zła. Osobiście uznaję ich za heretyków wiary, ale wiem, że nie jest to opinia powszechna.

Oczywistą oczywistością jest, że człowiek, który nakarmi głodnego po to, żeby chwilę potem go zastrzelić, nie do końca zrozumiał istotę tego przykazania. Istotnie, najpierw zrobił do, co chciałby, żeby mu uczyniono. A potem uczynił coś, czego ta druga osoba - raczej - nie chciała.

Może nie tego samego. Ale może z poczucia obowiązku będzie wykonywał uczynki miłosierdzia wobec osób w trudnych sytuacjach fizycznych (uczynki miłosierdzia wobec ciała), ale będzie się do ludzi odnosił negatywnie, grubiańsko i będzie traktował ich tak jak sam nie chciałby być traktowany.

No ale złota reguła to złota reguła. Opatrzona dodatkiem, że na tym polega "Prawo i Prorocy". Tak to spisał Mateusz. Opis sądu ostatecznego wymienia listę pozytywnych rzeczy, które należy czynić. Ta lista zawiera się w złotej regule, ale nie nosi nigdzie klauzuli, że jest kompletna. Zresztą już sam Kościół ją uzupełnił, nakaz grzebania zmarłych został dolepiony na koniec, żeby złagodzić jezusowe "niech umarli grzebią umarłych", inaczej by się od trupów leżących na ulicach nie pozbierał. A potem dodał jeszcze podwoił listę o uczynki miłosierdzia względem duszy. Z początkowych 6 wyszło więc 7+7=14 <1>. I nadal nigdzie nie jest napisane, że po wypełnieniu tego programu można już dać sobie spokój. Bo właśnie na tym polega złota reguła, jest ogólną zasadą bez konkretnego końca.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Uczynki_mi%C5%82osierdzia

Ja tam nadal nie widzę różnicy między osobowym Bogiem karzącym ludzi za złe postępowanie a bezosobowym prawem karmicznym karzącym ludzi za złe postępowanie.

Jeśli jakaś istota posyła ludzi na zło, to bierze za to odpowiedzialność. Trudno jest więc ją postrzegać jako dobrą. A jeśli ktoś sam kieruje się w określoną stronę, to sam może ponosić odpowiedzialność.

W doktrynie katolickiej grzesznik sam posyła siebie na zło wyborami swojej wolnej woli. W doktrynie katolickiej każdy może dostąpić zbawienia. Ale zbawienie jest tylko dla tych, którzy tego chcą. Odpowiedzialność Boga? Nie powiem, że nie istnieje, tzw. teodycea jest polem do popisu dla doktorantów teologii. Niemniej jeżeli uprościmy sprawę, sprowadza się ona do kwestii, żeby do raju dostęp mieli święci tylko. Oraz osoby, które do świętości dążą (patrz: czyściec). Osoby wybierające zło, gdyby dostąpiły zbawienia, skaziłyby raj złem, tym samym skazując osoby tam będące.

To takie uproszczone moje interpretowanie, może nie na 100% w katolickiej doktrynie, ale na niej bazujące.

W obu przypadkach złe czyny mają złe konsekwencje, w obu przypadkach istnieje to prawo, według którego ludzie mogą być świadomi tychże konsekwencji, według którego prawa są oceniani.

Raczej widziałbym to w taką stronę, że człowiek wybiera pewną drogę i na bieżąco doświadcza konsekwencji podążania nią coraz bardziej.

W tym aspekcie nie widzę różnicy, człowiek podążający za Jezusem wybiera drogę, doświadcza konsekwencji i tak dalej. Czasem na bieżąco, czasem po śmierci (tu ciągle podobieństwo). Różnica jeden jest taka, że po śmierci ten proces jest nieodwracalny, w religiach dharmicznych to "tylko" kolejny cykl. Różnica dwa jest taka, że z Jezusem jest - a przynajmniej ma być - możliwy osobisty kontakt, przez który człowiek w swojej ułomności może osiągnąć zbawienie bez osiągnięcia doskonałości. W buddyzmie dopiero przy 100% oświecenia człowiek dostąpi nirwany, w katolicyzmie "wystarczy" uniknąć grzechu śmiertelnego, resztę można nadrobić

Poprawię, jestem świadom tego związania. Wszyscy ludzie wychowani w katolicyzmie są związani, nawet 7-stopniowi ateiści jak Sofeicz.

A tak działa tylko katolicyzm czy inne wyznania także?

Tak działają wszystkie nasze "matryce kulturowe". Polacy na emigracji mogą zmienić obywatelstwo, imię, nazwisko, nawet udawać, że nie mówią po polsku. Nadal pozostaną w pewnych schematach wyuczonych i w pewnych archetypach odziedziczonych po przodkach, jedni silniej inni słabiej. Wydaje mi się, że przy religii panuje zgubna iluzja, że można ją ot tak porzucić z dnia na dzień. Potem takie osoby odnajdują się albo w ateizmie albo w jakiejś innej religii. I przychodzili tacy na fora jak katolik.pl. Wystarczyło trochę podrapać farbę z wierzchu i wychodziły katolickie schematy myślenia. Nazywaliśmy to wtedy "gorliwość neofity".

Na tym forum widzę podobny tok myślenia najmocniej przy Nonkonformiście. Często mu to wypominam. Ale każdy nosi w sobie pokłady myślenia utrwalone przez rodzinę, religię i społeczeństwo. Tego nie zmienia się jak brudnej koszuli, to całe wieki utrwalania tych schematów, już sam proces uświadamiania sobie ich to jazda bez trzymanki. Nie wspominając o zmianach. Możesz w pojedynczych sprawach odjeżdżać od "doktryny partyjnej", żeby przy innych nagle wracać. Mimowolnie.

Zdaje się, że jesteś fanem bezosobowej natury, która już pewne sprawy urządziła. A przeszkadza ci, jeżeli jakaś osoba, czy to człowiek czy Bóg, podejmuje decyzję. Choćby na końcu dnia efekty były identyczne.

Nie mam nic przeciwko temu jeśli podejmuje dobrą dla danej osoby decyzję. Ale jeśli kieruje się gniewem, resentymentem i pogardą - to taką istotę trudno jest mi darzyć sympatią. Natomiast jeśli istota pomaga i pragnie dobra innych istot, nawet jeśli pobłądziły i się pogubiły, to wtedy to budzi moją sympatię.

(Uwaga, poniżej będzie mocna dawka katolickiej apologetyki)

Być może przeoczyłeś trick, jakim posługuje się Jezus podczas tekstu o sądzie ostatecznym. Przypomnę najfajniejszy kawałek:

Mt:25 - 40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
+
45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili".

Może wyjaśnię egzegezę tegoś. Jezus nie mówi tylko "pomagaj bliźniemu, bo ja pomagam bliźniemu". To by było za proste. Jezus mówi "pomagaj bliźniemu, bo ja jestem twoim bliźnim". Następuje więc wywyższenie miłości bliźniego do kultu Boga w osobie tego bliźniego. Jezus mówi, żeby widzieć jego w osobie drugiego człowieka. I jeżeli temu drugiemu człowiekowi w potrzebie się pomoże, to jest najwyższa forma oddania wiary, za którą dostanie się najwyższą nagrodę.

Jezus nie przychodzi więc, żeby pomóc TOBIE. Jezus przychodzi, żebyś TY pomógł innemu człowiekowi. W ten sposób zyskując nagrodę u niego.

Czy w tym podążaniu za Jezusem Twoje życie będzie łatwiejsze i przyjemniejsze? Przypuszczam, że nie sądzę. Czy życie ludzkości w sumie będzie lepsze? Tu owszem, uważam, że tak, lepsze niż w odwrotnym podejściu. Można powiedzieć, że Jezus wymaga tutaj absolutnego altruizmu, w odróżnieniu od powszechnie otaczającego egoizmu.

(To wszystko z obligatoryjnymi disclaimerami, że to a) według ewangelii, b) nauki katolickiej, c) uzupełnienia moimi interpretacjami).

.
.
.

Oczywiście można robić zastrzeżenie, że tego rodzaju radykalny altruizm też nie jest dobry. I będą to słuszne uwagi. Moje "stare ja" powiedziałoby , że to mimo to słuszny ideał, za którym należy podążać. Moje "nowe ja" uważa, że taka postawa to tylko zamiana jednego radykalizmu na drugi. A właściwa postawa musi gdzieś wyważać zalety tak zdrowego egoizmu jak i koniecznego altruizmu. Jeżeli będziemy patrzeć tylko na własne szczęście, zapomnimy innych, jeżeli będziemy patrzeć na szczęście innych, zapomnimy siebie. "Złota reguła" to zasadniczo rozsądny punkt wyjściowy (edit: w którym myślenie o sobie i o drugim człowieku stoi w pewnej równowadze), przy czym w zależności od okoliczności można stosować jeden z jej trzech wariantów.

Dla naszej dyskusji wystarczy stwierdzić, że ewangelie spisane przez czterech ewangelistów są podstawą wiary chrześcijaństkiej. Nie ma się co rozdrabniać, czy jakiś hipotetyczny "prawdziwy Jezus" mówił coś innego, gdyż takim materiałem dysponujemy. Owszem, gdybyśmy omawiali jakieś alternatywne warianty chrześcijaństwa, lub przykładowo wgłębiali się w tok myślenia gnostyków, można by wyciągnąć dalsze źródła. Ale po co dodawać dygresji?

To jak wolisz. Sam ten temat już został wydzielony jako dygresja. Dla mnie rozwijanie różnych ciekawych tematów, które się pojawiają przy okazji (a mogą prowadzić do jeszcze bardziej interesujących i głębszych kwestii) jest ok.

Zęby zjadłem za starych czasów na takich dywagacjach. Jednakże nie sądzę, żeby gnoza miała jakiś wpływ na dzisiejsze dyskusje o kwestiach aborcji. Może w innym temacie można te rozważania odgrzać.

Jeśli jednak chcemy trzymać się bardziej głównego wątku, to skupię się na tych aspektach:

Przytoczyłeś ten przykry fragment, stwierdzając "Jeżeli więc uznajesz "pozytywną" złotą zasadę, uznajesz też, że nie-działanie ma wartość moralną.". Wyraziłem swoje zdystansowanie do tego fragmentu. Zarazem nie byłem pewien, czy nie przytaczasz tych słów Jezusa jako wzmocnienie dla swojej postawy kantyzmu (nie wiem w sumie na jakich dokładnie pozycjach teraz jesteś) . Toteż wyraziłem swoje stanowisko odnośnie tego podejścia.

Kant wychodził z chrześcijaństwa, przeprowadzając pewien proces abstrakcji jego nauki moralnej tak, żeby się też obywała bez niego. Domniemanym zamiarem kanta było wykazanie, że można dojść do moralności chrześcijańskiej rozumem. Według mnie nie do końca mu się to udało. Niemniej samo założenie, że etykę można wyprowadzić bez świętych ksiąg czy spisanych w kamieniu przykazań było w tych czasach przełomowe.

Gdzie ja stoję? Jestem bardziej kantystą niż chrześcijaninem, jeżeli o to się pytasz. Przytaczam Jezusa, gdyż a) ciągle nasza cywilizacja jest post-chrześcijańska, zasady moralne można sprowadzić wstecz do ewangelii i b) widziałem w twoim sposobie myślenia sporo zaleciałości chrześcijańskich, zwłaszcza w tym temacie aborcji. Nie byłem pewien, na czym ty bazujesz, zasadniczo nadal nie jestem pewien.

PS: Przypisuje się potocznie ewangelie 4 ewangelistom (Markowi, Mateuszowi, Łukaszowi i Janowi), ale niekoniecznie tak było.

No tylko Łukasz się "podpisał", ale nawet tu są niepewności co do pewnych kawałków. Ale to znowu mało ważna kwestia w pytaniu, co chrześcijaństwo i katolicyzm myśli o a) aborcji i b) ogólnego pytania, czy nie-działanie ma wartość moralną. Tutaj nikt nie będzie wałkował apokryficznej ewangelii Tomasza czy kwestii pra-ewanglii i logii, nie będzie trzeba sięgać do tekstów z Qumran czy Nag Hammadi.

To "ewentualnie uwzględniająca" już sama w sobie powinna Ci powiedzieć, że mamy tu do czynienia z elementem dodatkowym, obcym.

To było najłatwiejsze do uzasadnienia. Ale możemy wziąć to: " w refleksji etycznej kardynalna cnota porządkująca wybory ludzkiej woli lub normatywny punkt odniesienia dla rozumu wskazującego woli prawidłowy wybór". To daje dość szerokie pole do manewru. Możemy właśnie za sprawiedliwość przyjąć traktowanie innych tak jak sami chcielibyśmy być traktowani - a więc z łaską.

Widzę tu dwa aspekty, podkreśliłem wyżej. Sprawiedliwość porządkuje. Sprawiedliość odnosi się do rozumu. Nie ma tu miejsca na emocje, moralność może być co najwyżej aspektem dodatkowym. Jaki jest z tym problem? Powyżej napisałeś, cytuję: "Na przykład możemy nie chcieć przyczyniać się do zabijania i wtedy taka sprawiedliwość nie będzie zawierała kary śmierci (ani innych uszkodzeń ciała)." Takie rozumowe rozwiązanie jest możliwe. Innym możliwym rozwiązaniem jest to, że każde zabijanie jest usprawiedliwione, jeżeli - w zamyśle autora - zmniejszy sumę przyszłych zabójstw. Samym rozumem można uzasadniać zabijanie przykładowo osób upośledzonych psychicznie, gdyż potencjalnie każdy z nich może być zagrożeniem dla większej liczby osób. Rozumem możesz uzasadnić tak każdą cnotę jak i każdą podłość.

(To jest też i pięta achillesowa kantyzmu, jej autor nie przewidywał, że można też wybierać etykę przestępcy, w której "człowiek człowiekowi wilkiem")

Jeżeli założymy, że powinnością kobiety jest rodzenie dzieci, to brak tego rodzenia czy aktywne jemu przeciwdziałanie będzie winą.

Ja tak nie zakładam. W ogóle nie twierdzę, że istnieją jakieś "powinności".

Ogólnie ciekawe rozważania.

Jeżeli się nie zgadzasz z moim tokiem myślenia, to nie przeszkadzaj sobie. Tylko podaj inny.

To jest tylko i jedynie uznanie, że kwestia wywołuje napięcia społeczne

Nie tylko społeczne. Tutaj się odnosiłem do napięć indywidualnych.

Okay, nie tak to odebrałem. Ale jak przy tym jesteś, czy te "napięcia" są naturalne i usprawiedliwione?

Może lepiej w takim razie będzie w takim kontekście mówić o "mimowolności".

Zgoda.

Być może uznasz, że twoje reakcje w tych przypadkach są naturalne, niemniej w innych kulturach poligamia może być na porządku dziennym

Nie mam silnych przekonań, twierdzących że poligamia miałaby być czymś nienaturalnym.

Generalnie można powiedzieć, że podwaliny etyki seksualnej katolicyzmu legły w gruzach, ostały się co najwyżej w wersji kadłubowej, a i to jako jedną z wielu możliwych opcji. I to, chociaż taką wielką wagę do tego dawano. Od przykazania piątego było pierdyliard wyjątków i uzasadnionych przypadków. A przy szóstym normalnie nie było granic dla dodawania kolejnych rozszerzeń i zakresów. Dziś żyjemy w świecie, w którym kara śmierci uznawana jest za zło (czasem za "zło konieczne"), a wszystkie kwestie dookoła cielesności i seksualności jako pole do wolnej ekspresji indywiduum.

"Brak analizowania" jest intelektualnym lenistwem.

Czy przed chwilą poruszyłeś może ręką, nogą albo jakąś inną częścią ciała? Czy analizowałeś ten ruch przed jego wykonaniem? Mrugnąłeś? Analizowałeś intelektualnie że chcesz mrugnąć? Cóż za intelektualne lenistwo... ;-)

Stary, ja chodzę na Yogę, uczę się oddychać od nowa. Nie do mnie z takim argumentem.

Okay, czyli coś, co ja bym opisał jako "mierzalna". Pogodę możemy zmierzyć, zważyć, wyliczyć, jak procesy fizyczne. Psychiki ludzkiej nie zmierzymy. Mówisz o różnicy między naukami ścisłymi a naukami społecznymi. Zgadza się?

Mówię raczej o tym, że możemy zaobserwować pogodę na własne oczy (nie musimy jej mierzyć liczbowo). Podałem prosty przykład zjawiska, które możemy obserwować, ale to jeszcze nie znaczy że nim sterujemy. Czyli to że z jakiegoś procesu zdajemy sobie sprawę, nie musi oznaczać, że to my jesteśmy jego autorami. A nawet wręcz przeciwnie - jeśli jesteśmy obserwatorami jakiegoś procesu, to jesteśmy na zewnątrz niego. Oko nie może samo się zobaczyć, nóż sam siebie pociąć, a ogień sam siebie poparzyć. Zabawa zaczyna się wtedy gdy doświadczymy tego przeskoku na pozycję świadka (a nie tylko będziemy na ten temat intelektualnie rozważać) - wówczas możemy odczuć, że nie jesteśmy tym, za co się uważaliśmy. Że to, co sądziliśmy że my robimy, tak naprawdę dzieje się samo. To jest wyzwalające doświadczenie : )

Nie wiem, czy do końca łapię. Mam przeświadczenie, że właśnie w procesie uświadamiania sobie pewnych procesów przestajemy być ich bezwiedną, "mimowolną" ofiarą. Przejmujemy jakąś część odpowiedzialności i jakąś część kontroli nad naszym życiem. Owszem, nie ozancza to, że możemy z dnia na dzień siebie zmienić. "Wymyślić siebie na nowo", to brzmi fajnie, ale nikt nie może wyjść z własnej skóry. Nie mniej człowiek ma tę zdolność, że nie tylko potrafi obserwować procesy zewnętrzne, jak pogodę. Potrafi też, w ograniczonym zakresie, ją zmieniać. Nawet pogodę. Zmiana samego siebie jest czasem trudniejsza, niż spowodowanie sztucznego deszczu. Ale raczej łatwiejsza, niż powstrzymanie globalnego ocieplenia.

To, jak pisałem, tylko / aż moje przeświadczenie w tej kwestii.

Może przypomnij mi konkretnie ten "sposób, który opisałeś", bo nie przypominam sobie. Zwłaszcza w kluczowej kwestii, czy Twoje dążenie do szczęścia nie będzie kolidować z moim dążeniem do szczęścia. Jest pełno historii rodzin, w których jedna strona dążyła do szczęścia na koszt szczęścia innych osób. Bez złych uczuć w brzuchu czy jakoś tak, w kompletnym poszuciu niewinności.

Rozeznawanie tego co się w nas pojawia i wybieranie tego co jest najlepiej odczuwane (łagodne, spokojne, pozytywne, dające radość, błogość, ekscytację (ale taką pozytywną)) - wybieranie działania zgodnie z tym.

No dobra, nie powiem, brzmi całkiem gładko. Może nie jako podstawa moralności, ale pewien cel samorozwoju.

Jedyny pryszcz, do którego się przyczepię, to kwestia którą wałkujemy. W sytuacjach narażenia spokoju ducha na jakiś konflikte takie nastawienie będzie oznaczało unikanie konfliktów. A nawet ich aktywną negację w sytuacjach, w których te konflikty są właśnie nieuniknione. Można marzyć o tym, że każdy problem świata można rozwiązać łagodnością, ale świat niestety takich marzeń się nie słucha. Można co najwyżej stresu uniknąć, na czas jakiś, dopóki konflikt nie wróci wzmocniony bezczynnością.

Może. Fakt, że nie pomyślałem o tym w ten sposób. To wtedy wynikałoby z tego, że dziewczyna była w ciąży jeszcze 2 tygodnie przed stosunkiem, hmm...

No to skup się. Bardziej bezwzględny ode mnie interlokutor wykorzystałby tę gafę na wyżywanie się na tym. Ze dziewczyna będzie łykać pigułkę "dzień po" w momencie miesiączki. To są, przypomnę, w sumie trzy momenty, każdy używany w innym kontekście może być "początkiem ciąży".

Wybierając drogę egoistyczną maksymalizują swoje szczęście.

To czemu nie wybierasz tej drogi? Co Cię powstrzymuje? Może jednak odczuwałbyś wówczas pewien dyskomfort i w związku z tym nie maksymalizowałbyś swojego szczęścia?

Miewałem w swoim życiu tak momenty egoizmu jak i altruizmu. Powiedzmy, że oba miały ambiwalentne efekty. Jeżeli ukryję się przed pracą dla przyjemności, nawet bez konsekwencji, to czy nie pozostanie we mnie jakieś nieprzyjemne odczucie? Czy jak pomogę koledze w pracy, to nie zaszkodzę własnej karierze, gdyż na końcu dnia według efektów będziemy oceniani? Nie ma na to prostej odpowiedzi. I nie uważam, że tu tylko brzuch decyduje. To jest połączenie racjonalnej i emocjonalnej decyzji, całe moje życie z takich mikro-decyzji się składa.

Gdyby natura ludzka była altruistyczna, to komunizm byłby naturalnym stanem, a kapitalizm aberracją.

Po pierwsze, jakoś trudno mi sympatyzować z komunizmem i nie jestem przekonany, że byłby naturalnym stanem. A może czymś naturalnym byłoby "kapitalizm tak, wypaczenia nie"? ;-)

A czym jest nasza "społeczna gospodarka rynkowa", jak nie wypełnieniem tego hasła? Usuwaniem "wypaczeń" kapitalizmu przez elementy, które w USA (i nie tylko) uznano by za socjalizm?

I owszem, komunizm jest naturalnym stanem w małych skupiskach ludzkich, powiedzmy na poziomie rodu lub plemienia, cała własność może być wspólna i rozdzielana według dobrej woli starszych. Podstawą tego jest osobista znajomość większości zainteresowanych. W momencie, w którym jednostka może pozostać anonimowa, egoizm przeważy szalę i zniszczy ten system. Tak na górze, gdzie osoby obdarzone władzą zaczną ją wykorzystywać. Jak i na dole, gdzie osobie pozbawionej prawa własności nie będzie się chciało zapierdalać na cudzym.

Po drugie, rzecz w tym że ludzie odbiegają od swojej natury (Self) - ich części przyjmują różne ekstremalne role.

???

Tyle że ty ciągle operujesz w kategoriach winy, lub jej braku. Ja natomiast w tej sytuacji widzę kwestie odpowiedzialności.

O. No to może zamiast o powinnościach moralnych lepiej mówić po prostu o konsekwencjach?

Można. Ale tu dochodzimy do grząskiego tematu, czy etyka opiera się na zamiarach czy na efektach. Być może tkwię tu jeszcze w chrześcijaństwie, ale dla mnie zamiary liczą się bardziej.

Poza tym nie sądzę, żeby ten tok myślenia (konsekwencje) był pomocny w argumentacji pro-lajfowej. Wyobraś sobie takie dwie sytuacje:

- osoba X nie jest w ciąży, nie ma dziecka

- osoba X jest w ciąży, idzie do doktora, ma zabieg aborcji, nie ma dziecka.

Jakie są różnice, jeżeli zredukujemy kwestię do konsekwencji?

Ale w sytuacji, w której inna osoba przy pełnej wiedzy i świadomości, że brak jakiejś czynności może doprowadzić do tragedii, wybrała nieaktywność, odpowiedzialność istnieje.

No cóż, ja z racjonalnego punktu widzenia tego założenia nie podzielam, choć na poziomie uczuć można doświadczyć czegoś w tym rodzaju.

Być może Twój tok myślenia byłby mniej racjonalny, gdybyś był rodzicem tego dziecka, które przebiegało koło jakiegoś gostka dumającego na temat wyższości nie-działania nad działaniem?

Może pozostaje zatem zapytać o jakiej odpowiedzialności mówisz? O odpowiedzialności moralnej? O kwestii jakiejś powinności moralnej? Czyli o winie?
W moim postrzeganiu, odpowiedzialni jesteśmy za to, co robimy/wybieramy, a nie za konsekwencje.

Odpowiedzialność wynika z tego, czy mieliśmy wpływ na jakiś tok zdarzeń. Jeżeli przez nasze akcje mogliśmy zmienić jakąś kwestię. Z tego wynika, że przez brak akcji - również mamy odpowiedzialność. Przykład, wychodzisz z domu z rana. Jeżeli nie wyłączysz światła, prąd będzie leciał, jeżeli nie zamkniesz drzwi, może się ktoś włamać, jeżeli nie posprzątasz jedzenia po śniadaniu, spleśnieje i będzie syf. Szereg nie-działań, za które osoba ponosi odpowiedzialność.

Nie wiem po co wprowadzać tutaj jakieś kategorie moralnej odpowiedzialności. Po prostu można stwierdzić, że może dobrze by było pomóc, by to dziecko nie wbiegło na ulicę. Bo wtedy można zrobić coś dobrego.

Spróbuję z innej beczki, odwołując się do twoich "brzuchowych" kategoryzacji. Jakie uczucie miałbyś, gdyby po przebiegnięciu dziecka usłaszał za sobą pisk opon, huk i inne nieprzyjemne odgłosy? Łagodne uczucia czy niełagodne emocje?

Jeśli ktoś jedynie "wywiązuje się z odpowiedzialności moralnej", no to tylko zrobił swoje. Niechby tylko spróbował nie, to byśmy mogli go zaatakować. Ale jeśli ktoś nic nie musiał, a pomógł - no to wtedy rodzi się wdzięczność. Jak dla mnie, wdzięczność jest lepsza niż obwinianie.

No nie wiem, ograniczanie odpowiedzialności do sytuacji, w których jest "mus"? Sam wyżej marudziłeś na katolickie / chrześcijańskie zasady moralne, że jakaś kara jest za jej łamanie. A tutaj ograniczasz zakres odpowiedzialności do sytuacji, w której "musi" się pomóc, czy zatrzymać kogoś, czy ogólnie ruszyć dupsko?

Twierdzę tylko, że kwestia nie jest binarna i nie powinna się rozstrzygać o bardzo jednostronne interpretowanie pewnych faktów na korzyść narracji pro-lajfowej.

Których faktów?

Powyżej odwoływałeś się do poczucia winy w komentowanym kawałku. Fakt, że niektóre dziewczyny po aborcji czują się winne nie oznacza, że aborcja jest zła per se. Niech to będzie tutaj przykładem.

Idącej tak daleko, że światła i kolory na fotografii zapładniania komórki wywołują jakieś emocje.

Efekty wizualne mogą mieć swoje prawa i budzić określone wrażenia.

Nie przesadzaj. Mogę zrobić okropny obrazek rodzinki z dziećmi, w której będzie pełno chaosu i brudu i przemocy i biedy. A obok szczęśliwy obrazek osoby samotnej bez dzieci. Niech będzie że z kotkiem, pełny stereotyp. Albo bezdzietną parkę, opływającą w luksusach i wolnym czasie i w pełni korzystającą z uciech życia. Z fajnymi efektami wizualnymi.

Może idź za własnym postulatem i zacznij oceniać aspekty tej kwestii holistycznie. Dotychczas tego nie widziałem.

Moje holistyczne podejście objawia się tym, że nie chcę szkodzić ani w jedną, ani w drugą stronę.

A aborcja jako temat, owszem, koncentruje się na brzuchach kobiet.

Czy może raczej na istotach w tych brzuchach.

Przy czym strona pro-lajf koncentruje się na ich zawartości z tendencją do ignorowania samych kobiet. A strona pro-czojs koncentruje się na kobietach z tendencją do ignorowania zawartości. Podejście holistyczne uwzględniałoby w jakimś stopniu obie strony.

Zgoda. Dlatego nie mam serca ani szkodzić zawartości brzuchów kobiet, ani przyczyniać się do trudności kobiet.

Powtórzę się, kiedyś podobnie myślałem. Moja zmiana myślenia wynika z tego, że jak nie opowiem się za żadną ze stron, to zwycięży strona przyczyniająca się do trudności kobiet. W sytuacjach emocjonalnych, nie łagodnych. Jeżeli nie jest możliwy kompromis, jeżeli można wybierać tylko między dwoma opcjami, to wybieram tę pro-czojs.

Opisywałeś wyżej "naturalny impuls chęci uniknięcia zderzenia". Weź teraz dziewczynę w szkole lub na studiach, bez męża i z religijnymi rodzicami, która chce uniknąć tego, że cały jej dotychczasowy świat się zawali. Bo tak, dla ludzi, którzy nie zdecydowali się świadomie na rodzinę i dziecko a po prostu "wpadli" uczucie, że świat się zawala w momencie, gdy na teście pojawia się druga kreska, jest jak najbardziej naturalna. A powodem spontanicznych myśli o aborcji jest właśnie chęć, żeby "życie jechało dalej" jak w poprzednim przykładzie o kierowcy samochodu.

Jasne, aczkolwiek jawi mi się to jako bardziej złożony proces psychiczny, a nie prosty fizjologiczny odruch dokonywany w ułamku sekundy.

Pisałem to w momencie, jak jeszcze używałeś słowa "naturalny". Panika opisywana wyżej będzie więc "mimowolna". Może za nią stać pewien złożony proces, ale zapewniam Ciebie, że ten proces będzie trwał sekundę po pojawieniu się drugiej kreski.

Jeżeli więc uznasz odruch, nazwijmy to roboczo, strachu ciążowego, uznałbyś chęć usunięcia źródła tego strachu za naturalną?

Myślę, że tak. Z perspektywy IFS możemy wtedy mówić np. o strażaku, panicznie starającym się uniknąć trudnej sytuacji, która aktywowałaby wyparty ból niesiony przez część wygnaną z systemu. To jest jego rola w systemie, więc naturalne że w takiej sytuacji się aktywuje.

Strażak do swojej pracy się zgłosił i spędził dużo czasu, żeby się jego nauczyć. Kobiecie wystarczy to, że jest płodna i odbędzie stosunek seksualny. Pewna różnica przygotowania tu będzie, co nie?

Polskie prawo aborcyjne zawęża kwestie do właśnie tych ektremalnych przypadków. Tylko w krajach z liberalnym prawem możemy mówić o "łagodnych uczuciach" czy jakimś procesie wyważania decycji. W Polsce natomiast mówimy o zgwałceniu kobiet. Mówimy o zagrożeniu życia kobiet. A kiedyś mówiliśmy o uszkodzeniach zdrowia płodu, czyli opcji tego, że dziecko albo się nie urodzi albo urodzi upośledzone, skazane na mniejszą lub większą stałą opiekę. Tu nie ma pola na łagodne uczucia, jakich byś chciał.

Viktor Frankl pokazał, że miejsce na łagodne uczucia może być także np. w obozie koncentracyjnym w Auschwitz. Więc różnie może być. Ale tak, zgoda, to są pewnego rodzaju ekstremalne przypadki, do których bardzo trudno może być podejść na spokojnie przez osoby, których taka sytuacja dotyka.

Nie znam gościa i jego prac. Wiem też, że obie strony posługują się w tej debacie emocjonalnymi argumentami. Stąd porównania aborcji do holocaustu, stąd porównania zakazu aborcji do świata przedstawionego w "Opowieści Podręcznej".

[Neuro]

No spoko. To już wiem, że jestem bytem świadomym. A co z innymi bytami?

Dobre pytanie. Rzecz w tym, że nie sposób tego racjonalnie wiedzieć. Pozostaje to kwestią intuicji/odczuć. Na przykład za sprawą odczuć możemy przyjąć, że inne ciała także są kierowane przez świadomość.

No dualizm. Jeśli używasz analogii gracz vs postać, to znaczy, że uznajesz świadomość i ciało za dwa osobne byty.

Ok, to w pewnym sensie - przynajmniej na relatywnym poziomie - można tak powiedzieć.

Ale my podobno gadamy o prawie ochrony płodów. Prawo jest z natury czymś, co kogoś tam do czegoś przymusza.

I gadamy o naszych stanowiskach odnośnie zmian w tym prawie. Wyraziłem swoje podejście.

Przyznaję, że to dla mnie nowość. Musiałbym jakoś liznąć tej myśli, żeby się do niej odnieść. Może przy innej okazji.

Ok, cieszę się że mogłem wprowadzić coś nowego : )

Na potrzeby tej dyskusji założę, że przynajmniej nie postulujesz jakiejś duszy albo jej "substytutu" opisanego innymi słowami jako argumentu w dyskusji.

Dla mnie dusza to raczej coś w rodzaju ciała wewnętrznego (energii chi lub może lepiej: energii Ja).

Można się różnić co do momentu powstania mózgu i świadomości w płodzie, ale moment poczęcia to jeszcze nie będzie.

W zasadzie to w samej świadomości nie dostrzegam żadnych zmian, bo świadomość to jest to co zmiany postrzega. Więc nie sądzę by świadomość miała jakiś początek. Natomiast może może dojść do pewnego rodzaju "lokalizacji" świadomości w ciele. A kiedy to się dzieje? Nie wiem. Według Hawkinsa nie wcześniej niż po 3  miesiącach. Według innych propozycji, "dusza przymierza ciało" co jakiś czas podczas ciąży, ale ostatecznie wchodzi w nie dopiero przy porodzie. Ale jak jest naprawdę? Czy to możliwe, że lokalizacja świadomości w płodzie następuje już w momencie zapłodnienia? A nawet jeśli, to czy jest dla niej jakimś problemem gdyby zarodek został zniszczony? A może najpierw ciało jest przygotowywane i dopiero w pewnym momencie lokalizuje się w nim świadomość. Nie wiem. Ale na myśl o niszczeniu zarodka, pojawia się u mnie opór, jakbym niszczył coś...bezbronnego, delikatnego, co nie zrobiło nikomu (samo w sobie) nic złego. Tak jakbym chciał zniszczyć czyste dobro.

https://pulsmedycyny.pl/ile-w-polsce-jes...ej-1187526#

Źródło: Puls Medycyny
https://pulsmedycyny.pl/ile-w-polsce-jes...ej-1187526

"Z najnowszego raportu NFZ wynika, że w ubiegłym roku na 297 tys. porodów, aż 141 tys. zakończyły się cesarskim cięciem. To oznacza, że odsetek “cesarek” sięga blisko 48 proc."


Taa, natura, serio.

Ok, ale cesarka to jednak trochę co innego niż śmierć przy porodzie.

https://unicef.pl/co-robimy/aktualnosci/...-wczesniej

Szacuje się, że w Afryce Subsaharyjskiej ryzyko zgonu wśród matek jest niemal 50 razy wyższe niż w krajach wysokorozwiniętych, a dzieci w pierwszym miesiącu życia umierają tam 10 razy częściej niż ich rówieśnicy w krajach bogatych.

W 2018 r. 1 na 13 dzieci w krajach Afryki Subsaharyjskiej zmarło przez ukończeniem 5. roku życia. W Europie wskaźnik ten wynosi 1 na 196 dzieci. Jednocześnie, 1 na 37 kobiet w Afryce Subsaharyjskiej jest narażona na śmierć w czasie ciąży lub porodu.

Tu masz dane zbliżone do stanu naturalnego. Zbliżone, bo aż* połowa kobiet ma dostęp do opieki medycznej. Gdyby nie to, te procenty byłby zapewnie dwukrotnie gorsze.

(*powinno być "tylko 50% ma dostęp", ale w kontekście dyskusji to jest "aż"

Ok, jeśli modyfikujesz tezę w ten sposób, że w określonych rejonach geograficznych, ze względnie niskim dostępem do opieki medycznej, odsetek jest spory, to przyjmuję to do wiadomości.

Tyle w roku 2050, a jak było przedtem?

"średnia długość życia wzrośnie z 73,6 lat w 2022 r."

Sądziłem, że mówimy o tym jak jest obecnie.

No chyba zgodzimy się, że przymus ogranicza wolność wyboru. Nie ogranicza samej możliwości wyboru. Jednak przymus już nie byłby przymusem, gdyby nie był zawężeniem tejże wolności.

Nie jestem pewien czy rzeczywiście możemy mówić o zawężeniu wolności wyboru (skoro wolność wyboru polega własnie na samej zdolności do wyboru spośród dostępnych opcji) . Potocznie oczywiście możemy, dla uproszczenia, ale czy jest to rzeczywiście poprawne stwierdzenie. A więc to zależy na jakim poziomie rozmawiamy - potocznym czy "filozoficznym".

Powiedziałbym może raczej, że przymus jest po prostu dodatkowym czynnikiem, silnie negatywnie motywującym.

Prowadziłem dyskusje z drugiej strony barykady, chyba nieco lepsze miałem, od jakiegoś swędzenia sumienia.

Oczywiście, że można wytoczyć dużo cięższe działa, tak jak to standardowo robi strona pro-lajfowa, odwołując się do mocnych stwierdzeń i słów. Jasne, że można posługiwać się pompatycznymi stwierdzeniami, niekoniecznie opartymi w rzeczywistości. Ja jednak wolę się ograniczyć do własnego postrzegania, do swoich rzeczywistych motywacji tak, jak je w danym momencie potrafię odczytać, niż szermować wielkimi słowami i grzmieć, podpierając się silnymi "autorytetami".

Ach, czyli diaboł. Frakcja neo-okultystyczna w moim kochanym Kościele. Kusiciel jako źródło osobowego, nie abstrakcyjnego, zła. Osobiście uznaję ich za heretyków wiary, ale wiem, że nie jest to opinia powszechna.

  Właśnie...a może oni uznają za heretyków drugą stronę...a gdzie mi rozstrzygać co jest tutaj prawdziwie katolickie, a co nie. Toteż pozostaję przy obserwacji, że istnieją i takie, i takie podejścia.

Opis sądu ostatecznego wymienia listę pozytywnych rzeczy, które należy czynić. Ta lista zawiera się w złotej regule, ale nie nosi nigdzie klauzuli, że jest kompletna.

A może to są tylko przykłady dla zobrazowania ogólnej postawy miłosierdzia. Może to były najbardziej palące kwestie w tamtym miejscu i czasie. Natomiast tam nie były wymienione przykłady negatywnych zachowań, których należy unikać, a jedynie brak zachowań pozytywnych.

W doktrynie katolickiej grzesznik sam posyła siebie na zło wyborami swojej wolnej woli.

Ale ta sama doktryna mówi, że niezależnie od jego woli, zostaje posłany na zło przez pewną istotę. Więc ta doktryna widocznie sama sobie przeczy. Może niech się zdecydują.

Osoby wybierające zło, gdyby dostąpiły zbawienia, skaziłyby raj złem, tym samym skazując osoby tam będące.

Przecież też mogą trafić do czyśćca. Skoro wybierają zło, to widocznie są głupie. Jak zmądrzeją, to przestaną. Nie wiem czy oglądałeś serial Lucyfer, ale tam to zostało nieźle rozwiązane.

W tym aspekcie nie widzę różnicy, człowiek podążający za Jezusem wybiera drogę, doświadcza konsekwencji i tak dalej. Czasem na bieżąco, czasem po śmierci (tu ciągle podobieństwo).

Różnica polega na tym, że ktoś arbitralnie posyła na zło.

Różnica jeden jest taka, że po śmierci ten proces jest nieodwracalny,

No i dlaczego miałoby tak być?

Różnica dwa jest taka, że z Jezusem jest - a przynajmniej ma być - możliwy osobisty kontakt, przez który człowiek w swojej ułomności może osiągnąć zbawienie bez osiągnięcia doskonałości.

Dla mnie gniew, resentyment i potępianie, to jednak słabe rekomendacje do osobistego kontaktu i budowania relacji.

W buddyzmie dopiero przy 100% oświecenia człowiek dostąpi nirwany, w katolicyzmie "wystarczy" uniknąć grzechu śmiertelnego, resztę można nadrobić

Jasne! Mnóstwem czasu w czyśćcu. I dopiero przy 100% świętości dostąpi zbawienia. Więc co za różnica? A "grzech śmiertelny" wprowadza imo sztuczną i niepotrzebną kwantowość (dyskretyzację).

"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili"

Ok. Rozumiem ,że empatycznie się identyfikuje z innymi. Ale to dalej nie jest imo dobry powód do zatwardziałej zemsty. Tym bardziej, że to że ktoś "jemu" nie pomógł, to jeszcze nie znaczy, że ktoś go potraktował tak, jak...właściwie w sumie nie Jezus tak w ogóle, tylko Król z przypowieści...więc w zasadzie może mówmy o Królu. Król posyła na cierpienie kogoś za to, że ten mu nie pomógł. To nie wygląda dobrze.

A dodatkowy problem to sztuczna binaryzacja. Bo ktoś na przykład na 10 przypadków może 7 razy pomógł, a 3 razy nie. To wtedy do której grupy się zalicza?

I jeżeli temu drugiemu człowiekowi w potrzebie się pomoże, to jest najwyższa forma oddania wiary, za którą dostanie się najwyższą nagrodę.

Ale my tu nie mówimy o jakiejś najwyższej nagrodzie, a wręcz przeciwnie - o karze. I to wymierzanej w sposób gniewny, pogardliwy i zatwardziały.

A właściwa postawa musi gdzieś wyważać zalety tak zdrowego egoizmu jak i koniecznego altruizmu.

Mam podobne odczucia, choć oczywiście radykalny altruizm to na swój sposób piękny ideał. Sądzę, że możemy się do niego zbliżać, dojrzewając - bo coraz mniej możemy mieć w życiu do osiągnięcia dla siebie, więc też coraz naturalniej może pojawiać się w nas chęć większej pomocy innym.

Sprawiedliwość porządkuje.

Zgodnie z przyjętym porządkiem, kryterium - na przykład złotą zasadą.

Rozumem możesz uzasadnić tak każdą cnotę jak i każdą podłość.

O właśnie - podobnie wcześniej pisałem, że rozumu można różnie używać w zależności od naszych motywacji uczuciowych lub emocjonalnych

Jeżeli się nie zgadzasz z moim tokiem myślenia, to nie przeszkadzaj sobie. Tylko podaj inny.

Odniosłem się do tego, że nie zakładam że kobiety mają jakieś powinności - w ogóle nie zakładam istnienia powinności. Ogólnie z Twoim tokiem myślenia w dużej mierze raczej nie mam jakichś zbytnich problemów. Ale mogę się odnieść:

"Wina" jako czyste pojęcie nie istnieje.

Dla mnie też nie istnieje obiektywnie coś takiego jak wina.

Zawsze jest pochodną "powinności"*

Też widzę związek między tymi pojęciami. "Po-winien" oznacza, że ma to zrobić, albo będzie "winien". Widzę tutaj jednak porządek gramatyczny. Dla mnie "wina" jest bardziej pierwotna psychologicznie. To jest oczywiście puste słowo, ale niesie za sobą ładunek emocjonalny - poczucie niezasługiwania na miłość.

Okay, nie tak to odebrałem.

Ok, spoko

Ale jak przy tym jesteś, czy te "napięcia" są naturalne i usprawiedliwione?

W pewnym sensie można tak powiedzieć, że są naturalne. Napięcia wynikają z trudności. Czy są usprawiedliwione? Tzn. czy usprawiedliwione jest to, że te napięcia istnieją, pojawiają się? Tak, przecież wszystko co istnieje ma już swoje istnienie usprawiedliwione przez sam fakt istnienia. A w zasadzie nawet nie ma czego tutaj usprawiedliwiać.

Stary, ja chodzę na Yogę, uczę się oddychać od nowa. Nie do mnie z takim argumentem.

Wow. Ale i tak nie sądzę, że analizujesz każdy ruch swojego ciała przed jego wykonaniem.

Mam przeświadczenie, że właśnie w procesie uświadamiania sobie pewnych procesów przestajemy być ich bezwiedną, "mimowolną" ofiarą.

Owszem - przede wszystkim możemy przejść na pozycję obserwatora i zobaczyć, że "ofiara" jest tym, co obserwujemy, działającym niezależnie od nas, podobnie jak procesy.

Przejmujemy jakąś część odpowiedzialności i jakąś część kontroli nad naszym życiem

Odpowiedzialność się pojawia, zostaje nam dana. Wieje kędy chce ;-)

Owszem, nie ozancza to, że możemy z dnia na dzień siebie zmienić.

Tym bardziej, że to co "chce siebie zmienić" to też nie jesteśmy my, lecz coś/ktoś w nas. I może mieć w tej kwestii swoją własną agendę, niekoniecznie zdrową czy optymalną.

No dobra, nie powiem, brzmi całkiem gładko. Może nie jako podstawa moralności, ale pewien cel samorozwoju.

Jedyny pryszcz, do którego się przyczepię, to kwestia którą wałkujemy. W sytuacjach narażenia spokoju ducha na jakiś konflikte takie nastawienie będzie oznaczało unikanie konfliktów.

Niekoniecznie. Unikanie konfliktów może wynikać na przykład z lęku.

A nawet ich aktywną negację w sytuacjach, w których te konflikty są właśnie nieuniknione.

To też brzmi jak lęk.

Generalnie idealnie pewnie byłoby odpuścić kierowanie się emocjami, takimi jak: wstyd, wina, apatia, żal, lęk, pożądanie, gniew, duma.

Można marzyć o tym, że każdy problem świata można rozwiązać łagodnością, ale świat niestety takich marzeń się nie słucha.

A właśnie gdyby świat kierował się łagodnością...gdyby na przykład Putin kierował się łagodnością...to może świat byłby lepszy...

Można co najwyżej stresu uniknąć, na czas jakiś, dopóki konflikt nie wróci wzmocniony bezczynnością.

To wtedy może tym bardziej przyda się w miarę możliwości stoicki spokój, by przetrwać w oku cyklonu. Dzięki łagodności można w ogóle spokojnie porozmawiać.

No to skup się. Bardziej bezwzględny ode mnie interlokutor wykorzystałby tę gafę na wyżywanie się na tym.

Dobrze zatem, że trafiłem na Ciebie ;-)

Ze dziewczyna będzie łykać pigułkę "dzień po" w momencie miesiączki. To są, przypomnę, w sumie trzy momenty, każdy używany w innym kontekście może być "początkiem ciąży".

No tak, i przyjęcie momentu miesiączki za początek ciąży prowadzi do absurdu takiego jak wspomniałem - że dziewczyna jest w ciąży jeszcze na długo przed stosunkiem.

eżeli ukryję się przed pracą dla przyjemności, nawet bez konsekwencji, to czy nie pozostanie we mnie jakieś nieprzyjemne odczucie? Czy jak pomogę koledze w pracy, to nie zaszkodzę własnej karierze, gdyż na końcu dnia według efektów będziemy oceniani? Nie ma na to prostej odpowiedzi. I nie uważam, że tu tylko brzuch decyduje. To jest połączenie racjonalnej i emocjonalnej decyzji, całe moje życie z takich mikro-decyzji się składa.

Nie tylko brzuch - także klatka piersiowa i ogólnie całe ciało wewnętrzne wraz z emocjonalnymi impulsami. Owszem, rozum może zostać tutaj pomocniczo użyty do obliczeń.

I owszem, komunizm jest naturalnym stanem w małych skupiskach ludzkich, powiedzmy na poziomie rodu lub plemienia, cała własność może być wspólna i rozdzielana według dobrej woli starszych.

Brzmi jak zakon...

???

Już to chyba kiedyś przytaczałem.

"Każdy z nas ma JA w rdzeniu naszej egzystencji. "
"Podczas traumatycznych wydarzeń JA jest dysocjowane, oddzielane od doświadczenia – jest chronione przez inne części za wszelką cenę."
"Gdy części w mniej lub bardziej ekstremalny sposób muszą chronić JA, tracą do niego zaufanie, przestają wierzyć w jego zdolność do bycia liderem systemu – osoba wtedy traci dostęp do stabilnego, bezpiecznego stanu umysłu."
"Jednym z celów terapii jest pomoc klientowi w odróżnieniu JA, tak aby inne części mogły znowu mu zaufać."
"Jeśli JA nie działa efektywnie to nie dlatego, że ma jakieś defekty, ale dlatego, że inne części je blokują."
"Wejście w energię JA jest bardzo prostym procesem i często wymaga dosłownie kilku chwil, w których terapeuta facylituje „odklejanie” się poszczególnych części, które wpływają na nas swoimi emocjami."

"Według Schwartza JA u każdego człowieka funkcjonuje w ten sam sposób i charakteryzuje się tymi samymi cechami. Schwartz wyróżnił 8 cech, które pojawiają się najczęściej i nazwał je „8C“ (każdy z tych przymiotników zaczyna się w języku angielskim od litery „C“).

Współczucie (compassion)
Ciekawość (curiosity)
Spokój (calm)
Jasność (clarity)
Odwaga  (courage)
Łączność (connectedness)
Pewność (confidence)
Kreatywność (creativity)"

( https://ifsp.pl/energia-ja/ )

Można. Ale tu dochodzimy do grząskiego tematu, czy etyka opiera się na zamiarach czy na efektach. Być może tkwię tu jeszcze w chrześcijaństwie, ale dla mnie zamiary liczą się bardziej.

Dla mnie też. Natomiast możemy mówić o tym, że warto zrobić X, bo to przyniesie Y, bez konstruktów takich jak moralność.

Poza tym nie sądzę, żeby ten tok myślenia (konsekwencje) był pomocny w argumentacji pro-lajfowej. Wyobraś sobie takie dwie sytuacje:

- osoba X nie jest w ciąży, nie ma dziecka

- osoba X jest w ciąży, idzie do doktora, ma zabieg aborcji, nie ma dziecka.

Jakie są różnice, jeżeli zredukujemy kwestię do konsekwencji?

Dobre pytanie. Różnica jaką widzę jest to, że została dokonana aborcja. I fakt dokonania aborcji można potraktować jako konsekwencję. A jakie z tego mogą wynikać konsekwencje praktyczne dla osób zainteresowanych? Decyzja o aborcji może mieć wpływ na osoby zaangażowane.
Co do dziecka, to z jednej strony możemy mówić o ewentualnym cierpieniu, którego doświadczało podczas aborcji (może w zależności od momentu w którym aborcja została przeprowadzona), a z drugiej o na przykład powstaniu traumy odrzucenia, bo to dziecko dalej może być, tylko już nie w tym ciele.

Być może Twój tok myślenia byłby mniej racjonalny, gdybyś był rodzicem tego dziecka, które przebiegało koło jakiegoś gostka dumającego na temat wyższości nie-działania nad działaniem?

Być może - w emocjach ludzie stają się mniej racjonalni, więc mogłoby tak być. Jednak bardziej bym chyba kierował swoją uwagę w stronę dziecka i kierowcy samochodu, niż w stronę jakichś statystów tego dramatu.

Odpowiedzialność wynika z tego, czy mieliśmy wpływ na jakiś tok zdarzeń. Jeżeli przez nasze akcje mogliśmy zmienić jakąś kwestię. Z tego wynika, że przez brak akcji - również mamy odpowiedzialność. Przykład, wychodzisz z domu z rana. Jeżeli nie wyłączysz światła, prąd będzie leciał, jeżeli nie zamkniesz drzwi, może się ktoś włamać, jeżeli nie posprzątasz jedzenia po śniadaniu, spleśnieje i będzie syf. Szereg nie-działań, za które osoba ponosi odpowiedzialność.

W potocznym sensie - zgoda. W logicznym - niekoniecznie.

Spróbuję z innej beczki, odwołując się do twoich "brzuchowych" kategoryzacji. Jakie uczucie miałbyś, gdyby po przebiegnięciu dziecka usłaszał za sobą pisk opon, huk i inne nieprzyjemne odgłosy? Łagodne uczucia czy niełagodne emocje?

Mogłoby być tak, że jedno i drugie.

Sam wyżej marudziłeś na katolickie / chrześcijańskie zasady moralne, że jakaś kara jest za jej łamanie.

Przede wszystkim że osoba, która wyrządza krzywdę innym, wysyłając ich na cierpienie - nie jawi mi się jako do końca dobra.

A tutaj ograniczasz zakres odpowiedzialności do sytuacji, w której "musi" się pomóc, czy zatrzymać kogoś, czy ogólnie ruszyć dupsko?

Raczej mówię, że może lepiej niczego od nikogo nie oczekiwać, niczego się nie domagać. A jak ktoś zrobi nam coś dobrego, to się cieszyć i być wdzięcznym za ten prezent.

Powyżej odwoływałeś się do poczucia winy w komentowanym kawałku. Fakt, że niektóre dziewczyny po aborcji czują się winne nie oznacza, że aborcja jest zła per se. Niech to będzie tutaj przykładem.

Zgoda. Natomiast nie pisałem, z tego co pamiętam, nic o tym że niektóre dziewczyny po aborcji czują się winne.

Nie przesadzaj. Mogę zrobić okropny obrazek rodzinki z dziećmi, w której będzie pełno chaosu i brudu i przemocy i biedy. A obok szczęśliwy obrazek osoby samotnej bez dzieci. Niech będzie że z kotkiem, pełny stereotyp. Albo bezdzietną parkę, opływającą w luksusach i wolnym czasie i w pełni korzystającą z uciech życia. Z fajnymi efektami wizualnymi.

Owszem, możesz. I może to wpłynąć na odbiór tych obrazków.

Powtórzę się, kiedyś podobnie myślałem. Moja zmiana myślenia wynika z tego, że jak nie opowiem się za żadną ze stron, to zwycięży strona przyczyniająca się do trudności kobiet.

A może właśnie ta druga?

Jeżeli nie jest możliwy kompromis, jeżeli można wybierać tylko między dwoma opcjami, to wybieram tę pro-czojs.

Rozumiem. Aczkolwiek odnoszę wrażenie, że kompromis ma większe szanse niż pełny pro-choice.

Strażak do swojej pracy się zgłosił i spędził dużo czasu, żeby się jego nauczyć. Kobiecie wystarczy to, że jest płodna i odbędzie stosunek seksualny. Pewna różnica przygotowania tu będzie, co nie?

Mówiłem o strażaku w sensie ochronnej części w psychice. To w tej kobiecie może się aktywować strażak. Nie wiem czy odnosisz się do tego czy do takiego normalnego strażaka w świecie zewnętrznym.

[E.T.]

Świadomość to to co postrzega/doświadcza. Widzisz cokolwiek? Słyszysz cokolwiek? Doświadczasz czegokolwiek? Nawet nie trzeba analizować co to. Po prostu cokolwiek. Jest coś, co tego doświadcza. To jest byt świadomościowy, a właściwie świadomość.

No spoko. To już wiem, że jestem bytem świadomym. A co z innymi bytami?

Jest gorzej. Twierdzisz tylko, że masz żuka w pudełku. Neuro podaje definicję rozbijającą się o niemożliwość języka prywatnego.

A świadome IMO jest to, do zrozumienia zachowania czego ten predykat mentalny jest niezbędny (stosowany zgodnie z regułami uznanych gier językowych) i w obliczu czego redukcjonizmy różne nie dają w pełni zadowalających (względem naszych potrzeb praktycznych) rezultatów.

[bert04]

W zasadzie to w samej świadomości nie dostrzegam żadnych zmian, bo świadomość to jest to co zmiany postrzega. Więc nie sądzę by świadomość miała jakiś początek. Natomiast może może dojść do pewnego rodzaju "lokalizacji" świadomości w ciele. A kiedy to się dzieje? Nie wiem. Według Hawkinsa nie wcześniej niż po 3  miesiącach.

Jaki Hawkins? Ten fizyk w futurystycznym wózku inwalidzkim z syntezatorem głosu? Czy jakiś inny?

Według innych propozycji, "dusza przymierza ciało" co jakiś czas podczas ciąży, ale ostatecznie wchodzi w nie dopiero przy porodzie. Ale jak jest naprawdę? Czy to możliwe, że lokalizacja świadomości w płodzie następuje już w momencie zapłodnienia? A nawet jeśli, to czy jest dla niej jakimś problemem gdyby zarodek został zniszczony? A może najpierw ciało jest przygotowywane i dopiero w pewnym momencie lokalizuje się w nim świadomość. Nie wiem.

Wydaje mi się, że gdybyśmy w jakiś sposób zmierzyli moment powstawania świadomości, łatwiej by było o zobiektywizowane kryteria. Jak na dzień dzisiejszy próbuje się podać bicie serca.

Ale na myśl o niszczeniu zarodka, pojawia się u mnie opór, jakbym niszczył coś...bezbronnego, delikatnego, co nie zrobiło nikomu (samo w sobie) nic złego. Tak jakbym chciał zniszczyć czyste dobro.

Będę brutalny. Dlaczego nie masz takich uczuć przy marnowaniu nasienia? Czy każdy plemnik nie jest zalążkiem kolejnego życia? Czy nie jest zdolny do ruchu, nie ma celu, jego domyślnym przeznaczeniem jest zapłodnienie jajka - or die trying it. A nie skończenie na wewnętrznej ściance kondoma lub w chustecze higienicznej...

Ok, ale cesarka to jednak trochę co innego niż śmierć przy porodzie.

Dzięki cesarkom rodzą się dzieci, które "w naturalny sposób" umierałyby przez uduszenie pępowiną, zbyt długie trwanie ciąży i pierdyliard innych komplikacji. Nie wspominając o tym, że rodzi się coraz więcej dzieci, które przy naturalnych porodach są zbyt duże i prowadzą do kolejnych komplikacji.

To wszystko majstrowanie przy naturze.

Ok, jeśli modyfikujesz tezę w ten sposób, że w określonych rejonach geograficznych, ze względnie niskim dostępem do opieki medycznej, odsetek jest spory, to przyjmuję to do wiadomości.

Ja nic nie modyfikuję. Ty tu wyjeżdżasz z przymiotnikiem "naturalny" i przylepiasz go to tu to tam. A przed medycznym zabiegiem usunięcia ciąży masz obiekcje. Przed rozwojem nowoczesnej medycyny około-porodowej, śmiertelność tak dzieci do roku 5 jak i kobiet przy porodzie zbierała straszne żniwo. Dziś w Polsce połowa dzieci rodzi się w sposób nie-naturalny.

Sądziłem, że mówimy o tym jak jest obecnie.

No to porzuć przymiotnik "naturalny", gdyż zgodnie z naturą każdy poród to rzut monetą, kto umrze.

Nie jestem pewien czy rzeczywiście możemy mówić o zawężeniu wolności wyboru (skoro wolność wyboru polega własnie na samej zdolności do wyboru spośród dostępnych opcji) . Potocznie oczywiście możemy, dla uproszczenia, ale czy jest to rzeczywiście poprawne stwierdzenie. A więc to zależy na jakim poziomie rozmawiamy - potocznym czy "filozoficznym".

Powiedziałbym może raczej, że przymus jest po prostu dodatkowym czynnikiem, silnie negatywnie motywującym.

Wolność pełna jest przy wolności konsekwencji.

Oczywiście, że można wytoczyć dużo cięższe działa, tak jak to standardowo robi strona pro-lajfowa, odwołując się do mocnych stwierdzeń i słów. Jasne, że można posługiwać się pompatycznymi stwierdzeniami, niekoniecznie opartymi w rzeczywistości. Ja jednak wolę się ograniczyć do własnego postrzegania, do swoich rzeczywistych motywacji tak, jak je w danym momencie potrafię odczytać, niż szermować wielkimi słowami i grzmieć, podpierając się silnymi "autorytetami".

Nie o to chodzi. Ty posługujesz się argumentami subiektywnymi, indywidualnymi. To tak, jakby w dyskusji o zaletach jedzenia owoców nad jedzeniem hamburgerów przekonywał jakąś osobie, że tobie owoce lepiej smakują. Czemu dla mnie to ma być argument? My tu rozmawiamy o sprawach bioetyki, kwestiach prawnych, często zahaczających o kwestie życia i śmierci. A Ty argumentujesz, że jedna opcja przyprawia ciebie o przykre uczucia...

Ach, czyli diaboł. Frakcja neo-okultystyczna w moim kochanym Kościele. Kusiciel jako źródło osobowego, nie abstrakcyjnego, zła. Osobiście uznaję ich za heretyków wiary, ale wiem, że nie jest to opinia powszechna.

  Właśnie...a może oni uznają za heretyków drugą stronę...a gdzie mi rozstrzygać co jest tutaj prawdziwie katolickie, a co nie. Toteż pozostaję przy obserwacji, że istnieją i takie, i takie podejścia.

Jak powiedziałem, to jest moja opinia. Bazująca na tym, że właśnie ta grupa zbliża się niebezpiecznie do dualizmu, przypisując diabłowi jakieś przemożne siły. Nie od razu, ale w ekstremalnych przypadkach takie osoby zrównują a nawet wywyższają diabła nad Boga, nie bezpośrednio ale w konsekwencjach.

I jeszcze raz, to moja opinia. Natomiast to, że dualizm w formie gnozy jet herezją w Katolicyzmie to już nie opinia ale kwestia zaklepana.

A może to są tylko przykłady dla zobrazowania ogólnej postawy miłosierdzia. Może to były najbardziej palące kwestie w tamtym miejscu i czasie. Natomiast tam nie były wymienione przykłady negatywnych zachowań, których należy unikać, a jedynie brak zachowań pozytywnych.

Ale ten motyw przewija się w całej ewangelii Mateusza jak i w innych. Nie wystarcza unikać zła, to jest niska poprzeczka. Jezus poprzeczkę podwyższa, czy to w kwestii cudzołostwa czy nienawiści czy miłości. Co chwila do Jezusa podchodzi jakiś gostek pytając się "Czy wystarczy ABC", a Jezus oczywiście mówi "Nie, musisz jeszcze XYZ".

Ale ta sama doktryna mówi, że niezależnie od jego woli, zostaje posłany na zło przez pewną istotę. Więc ta doktryna widocznie sama sobie przeczy. Może niech się zdecydują.

Nie mówię, że ta doktryna nie ma słabych punktów, ale akurat nie ten. Wolność czynów nie jest wolnością konsekwencji. Chcesz wcinać słodką czekoladę kilogramami i być chudy? Możesz chcieć. Ale nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. A to, że jakiś byt osobowy określa kryteria wstępu do Raju? Jeżeli o tym wiesz, masz pełną odpowiedzialność za konsekwencje.

Przecież też mogą trafić do czyśćca. Skoro wybierają zło, to widocznie są głupie. Jak zmądrzeją, to przestaną. Nie wiem czy oglądałeś serial Lucyfer, ale tam to zostało nieźle rozwiązane.

Istnieje koncepcja w rodzaju "czyściec dla każdego". Skłamałbym twierdząc, że to koncepcja katolicka, chociaś być może słyszałeś o tym, że Kościół przynajmniej dopuszcza możliwość takiej możliwości. Jako nadzieję, nie pewnik. W pewnym sensie prawosławie ma tego typu wyobrażenie o zaświatach, tam to nazywa się "Szeol" i teoretycznie każdy może z tego się wydostać, poza byś może jakimiś ekstremalnymi wyjątkami. Co do protestantów się nie wypowiadam, tam rozpiętość koncepcji jest zbyt duża.

A serial mnie jakoś nigdy nie pociągnął, sam się dziwię, teoretycznie powinienem lubić. Być może powstał, jak miałem akurat "zbyt katolicką" fazę życia, żeby go trawić.

Różnica polega na tym, że ktoś arbitralnie posyła na zło.

Domniemanie zakładamy, że jakby nie posłał, to konsekwencje byłyby gorsze. Teza jest mniej więcej taka, że już pierwszy grzech, ten w raju, sprowadził zepsucie i zło na naturę ludzką. Cała Biblia jest tutaj historią Zbawienia, czyli próbą naprawy tej pierwotnej szkody - bez kompletnej likwidacji ludzi.

Różnica jeden jest taka, że po śmierci ten proces jest nieodwracalny,

No i dlaczego miałoby tak być?

Powiedzmy, że to już znowu detale na doktoraty z teologii. W tradycyjnej eschatologii katolickiej osoba w zaświatach ma pełną wiedzę i jej decyzje są nieodwracalne, dlatego przykładowo dla upadłych aniołów nie ma powrotu. Ludzie, dopuki są na Ziemii, mogą się jeszcze nawrócić. W momencie śmierci już tej możliwości nie mają. Tak przynajmniej jest tradycyjna wykładnia, bez uwzględniania apokatastazy.

Różnica dwa jest taka, że z Jezusem jest - a przynajmniej ma być - możliwy osobisty kontakt, przez który człowiek w swojej ułomności może osiągnąć zbawienie bez osiągnięcia doskonałości.

Dla mnie gniew, resentyment i potępianie, to jednak słabe rekomendacje do osobistego kontaktu i budowania relacji.

Wiem wiem wiem, uczucia łagodne, nie emocje nie-łagodne. W chrześcijaństwie mamy emocje tak miłości jak i gniewu. Jesteśmy wezwani do tego, żeby być zimni albo gorący, a "letniość" jest podawana jako wielka wada. Być może to też jedna z różnic między chrześcijaństwem a buddyzmem, w tym drugim widzę bardziej pochwałę letniości, harmonii, spokoju.

(Jak widzisz nie jestem zamknięty na inne ideola)

W buddyzmie dopiero przy 100% oświecenia człowiek dostąpi nirwany, w katolicyzmie "wystarczy" uniknąć grzechu śmiertelnego, resztę można nadrobić

Jasne! Mnóstwem czasu w czyśćcu. I dopiero przy 100% świętości dostąpi zbawienia. Więc co za różnica? A "grzech śmiertelny" wprowadza imo sztuczną i niepotrzebną kwantowość (dyskretyzację).

A z tym to nawet się zgodzę, to raczej środek na dyscyplinowanie wiernych, którzy przy liniowym, skalowanym traktowaniu grzechów, odpuszczaliby uciążliwe obowiązki religijne jak przede wszystkim spowiedź. Przy czym katalogi tego, co jest grzechem śmiertelnym, bywają strasznie rozbudowane i zmienne.

"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili"

Ok. Rozumiem ,że empatycznie się identyfikuje z innymi. Ale to dalej nie jest imo dobry powód do zatwardziałej zemsty. Tym bardziej, że to że ktoś "jemu" nie pomógł, to jeszcze nie znaczy, że ktoś go potraktował tak, jak...właściwie w sumie nie Jezus tak w ogóle, tylko Król z przypowieści...więc w zasadzie może mówmy o Królu. Król posyła na cierpienie kogoś za to, że ten mu nie pomógł. To nie wygląda dobrze.

Chyba muszę to osadzić we właściwym kontekście. Jednym z głównych pytań wczesnego chrześcijaństwa była kwestia, co jest ważniejsze, wiara czy uczynki. Tu nawet nie doktoraty, tu całe sympozja teologiczne tej kwestii poświęcane były. Konkluzja na końcu jest "Wiara jest ważniejsza, ale...". I przy tym "ale" dochodzimy do tego, że wiara bez uczynków jest pusta. Wierny, który modli się do Boga, jak kapłan czy lewita, ale biednemu w potrzebie nie pomoże, nie jest wart Zbawienia, jego wiara nic nie znaczy. Samarytanin, który w judaizmie był postezegany jako "gorszy żyd" lub nawet "łże żyd", pomagając potrzebującemu wypełnia nakazy wiary. Sąd Ostateczny to niejako epilog. Wiara jest konieczna, ale sama wiara nie jest wystarczająca, jeżeli nie idą za nią uczynki.

A dodatkowy problem to sztuczna binaryzacja. Bo ktoś na przykład na 10 przypadków może 7 razy pomógł, a 3 razy nie. To wtedy do której grupy się zalicza?

Zadna konfesja chrześcijańska raczej nie traktowała tego binarnie. Ani za jedną omowę pomocy nie szło się na potępienie, ani jedna złotówka w kubku żebraczki pod lidlem nie zapewniała zbawienia. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby traktować tego binarnie w tej dyskusji.

I jeżeli temu drugiemu człowiekowi w potrzebie się pomoże, to jest najwyższa forma oddania wiary, za którą dostanie się najwyższą nagrodę.

Ale my tu nie mówimy o jakiejś najwyższej nagrodzie, a wręcz przeciwnie - o karze. I to wymierzanej w sposób gniewny, pogardliwy i zatwardziały.

Przypomnę, kara byłaby, gdyby było prawo na Zbawienie. Do momentu przyjścia Jezusa wszyscy zmarli hurtem szli do piekła.

A właściwa postawa musi gdzieś wyważać zalety tak zdrowego egoizmu jak i koniecznego altruizmu.

Mam podobne odczucia, choć oczywiście radykalny altruizm to na swój sposób piękny ideał. Sądzę, że możemy się do niego zbliżać, dojrzewając - bo coraz mniej możemy mieć w życiu do osiągnięcia dla siebie, więc też coraz naturalniej może pojawiać się w nas chęć większej pomocy innym.

Hmm... stawiam tezę, że każdy "radykalny ideał", który nie zawiera w sobie elementu harmonii i wyrównania, na końcu prowadzi do błędów i wypaczeń, czasem gorszych od stanu poprzedniego. Radykalny altruizm chrześcijański połączony z kultem ofiary (w wielu znaczeniach tego słowa) prowadził do świata, w którym cnotami była potlność i łagodność nawet w obliczu zła. Ideał "zło dobrem zwyciężaj", cóż, potrzebuje jakiegoś minimalnego dobra po drugiej stronie. Wiem, dlaczego tego typu radykalne ideologie powstają, ich protest przeciw status quo jest ważny żeby wywołać zmiany. Jak w świecie Jezusa, w którym całe grupy osób (trędowaci, wdowy, sieroty) były pozbawione jakiejkolwiek pomocy. Jednak na długą metę prowadzi do podziałów, jak w tym przypadku, na pomagających i na wykorzystujących tę pomoc.

Sprawiedliwość porządkuje.

Zgodnie z przyjętym porządkiem, kryterium - na przykład złotą zasadą.

Ale "złota zasada" zawiera w sobie element emocjonalny. Nawet ta pierwsza, "Nie czyć drugiemu, co tobie niemiłe". Bez określenia kryteriów na miłowanie i niemiłowanie czynów. Stąd nie jest to czysto racjonalna zasada. Przykładowo, jeżeli ktoś wybije nam oko, jest to raczej niemiła sprawa. Zgodnie z zasadą sprawiedliwości mamy prawo a nawet powinność mu to oko także wybić. Zgodnie ze złotą zasadą - nie.

Rozumem możesz uzasadnić tak każdą cnotę jak i każdą podłość.

O właśnie - podobnie wcześniej pisałem, że rozumu można różnie używać w zależności od naszych motywacji uczuciowych lub emocjonalnych

Dlatego uważam, że każda decyzja ludzka musi uwzglądniać tak rozum jak i sprawiedliwość. "Czysta" sprawiedliwość będzie tylko wyborem racjonalnym, spisanym w przykazania, paragrafy, przepisy. Sprawiedliwość bez łaski staje się jednak "bezduszna" i łatwo prowadzi do okrucieństwa prawa.

Jeżeli się nie zgadzasz z moim tokiem myślenia, to nie przeszkadzaj sobie. Tylko podaj inny.

Odniosłem się do tego, że nie zakładam że kobiety mają jakieś powinności - w ogóle nie zakładam istnienia powinności. Ogólnie z Twoim tokiem myślenia w dużej mierze raczej nie mam jakichś zbytnich problemów. Ale mogę się odnieść:

Ja też tak nie uważam. Ale widzę w tym genezę przypisywania winy w tradycyjnej moralności. Podałem specjalnie parę skrajnych przykładów.

Zawsze jest pochodną "powinności"*

Też widzę związek między tymi pojęciami. "Po-winien" oznacza, że ma to zrobić, albo będzie "winien". Widzę tutaj jednak porządek gramatyczny. Dla mnie "wina" jest bardziej pierwotna psychologicznie. To jest oczywiście puste słowo, ale niesie za sobą ładunek emocjonalny - poczucie niezasługiwania na miłość.

Sprowadzę to na bardziej materialny poziom. Jeżeli jesteś winny komuś pieniądze, to powinieneś mu zapłacić. Czasem wynika to z tego, że jakaś osoba dała Ci pieniądze - ale ludzie dają pieniądze jako prezenty, darowizny, zapomogi. Czasem osoba jakaś pieniędzy ci nie dała, ale przykładowo stuknąłeś jej samochód. Albo wynajmujesz mieszkanie. Ale jak mieszkasz w domu rodzinnym to - do pewnego wieku - nic nie płacisz, a jak zbijesz wazon, jako dziecko, to wtedy rodzice kupują nowy.

"Wina" to coś więcej, niż odjęcie miłości. W języku niemieckim słowa "wina" i "dług" mają to samo słowo, "Schuld". I tutaj widzę klucz do rozwałkowania tego uczucia. Za każdym poczuciem winy stoi koncepcja długu moralnego. Czegoś, co albo mieliśmy zrobić, ale nie zrobiliśmy. Albo co zaciągnęliśmy przed niespełnienie stanu wymaganego. Za każdym razem jak widzę jakiś "victim blaming" czy podobne kwestie, że właśnie komuś przypisuje się winę, zastanawiam się, gdzie tu był dług moralny. I zazwyczaj szybko znajduję odpowiedź.

Stary, ja chodzę na Yogę, uczę się oddychać od nowa. Nie do mnie z takim argumentem.

Wow. Ale i tak nie sądzę, że analizujesz każdy ruch swojego ciała przed jego wykonaniem.

Na codzień - nie. Ale uczę się na nowo uświadamiać sobie te ruchy. I tak, dzięki temu także lepiej uświadamiam sobie moje myśli.

Przejmujemy jakąś część odpowiedzialności i jakąś część kontroli nad naszym życiem

Odpowiedzialność się pojawia, zostaje nam dana. Wieje kędy chce ;-)

Jeżeli rozgraniczymy odpowiedzialność od winy, ta pierwsza na źródło w jednostce, ta druga - w społeczeńtwie. Możesz mieć odpowiedzialność lub nie, możesz ją przejmować lub odrzucać, ale źródłem będziesz ty sam i Twój stosunek do świata. Przy winie źródłem jest społeczeństwo, które ty sprowadziłeś do "miłości matki", też pewna możliwa metafora.

Generalnie idealnie pewnie byłoby odpuścić kierowanie się emocjami, takimi jak: wstyd, wina, apatia, żal, lęk, pożądanie, gniew, duma.

Chętnie posługujesz się przymiotnikiem "naturalny", a emocje powyższe są naturalne. Człowiek jest istotą racjonalno-emocjonalną, to część naszej natury. Rozumiem jednak, że w świetle Twojej koncepcji moglibyśmy zamienić słowo "emocja" na "uczucie", wtedy człowiek byłby istotą emocjonalno-uczuciową. "Emocje" to byłyby te silne uczucia zdolne zaćmić rozum, których należy właśnie unikać.

Można co najwyżej stresu uniknąć, na czas jakiś, dopóki konflikt nie wróci wzmocniony bezczynnością.

To wtedy może tym bardziej przyda się w miarę możliwości stoicki spokój, by przetrwać w oku cyklonu. Dzięki łagodności można w ogóle spokojnie porozmawiać.

Będę znowu brutalny. Stoicki spokój zachowują krowy prowadzone na rzeź. Łagodność jest wyjściem tylko wtedy, kiedy ma szansę odwrócić potencjalnego sprawcę, go zawstydzić lub przynajmniej spowodować oburzenie innych.

Ze dziewczyna będzie łykać pigułkę "dzień po" w momencie miesiączki. To są, przypomnę, w sumie trzy momenty, każdy używany w innym kontekście może być "początkiem ciąży".

No tak, i przyjęcie momentu miesiączki za początek ciąży prowadzi do absurdu takiego jak wspomniałem - że dziewczyna jest w ciąży jeszcze na długo przed stosunkiem.

Słusznie zauważyłeś, że to jest absurdem. Pozwolę to sobie wykorzystać. W dyskusji. Dla wielu pro-czojsowców absuredm jest nazywanie płodu człowiekiem na 9 miesiący przed urodzeniem, zanim w ogóle wykształciły się cechy odróżniające go od zarodków zwierzęcych, zanim zaczęło bić serce lub pojawiła się choćby możliwość takiego czegoś, jak świadomość.

I owszem, komunizm jest naturalnym stanem w małych skupiskach ludzkich, powiedzmy na poziomie rodu lub plemienia, cała własność może być wspólna i rozdzielana według dobrej woli starszych.

Brzmi jak zakon...

Jest wiele przykładów na niewielkie grupy postępujące według zasad przypominających komunizm. Także w chrześcijaństwie. Tyle że dotyczą one "swoich" w bardzo wąskim tego słowa rozumienia, dotyczą grup o wyraźnych granicach znających się nawzajem.

Przypomina mi to też wspominaną kwestię winy i długu. Czytałem książkę, że koncepcja pieniądza i związana z tym koncepcja długu wytworzyła się właśnie do handlu między grupami. Wytworzyła się na potrzeby kontaktów między "swoimi" a "obcymi". Postulowany przez niektórych liberalistów "kapitalizm pierwotny" przez handel wymienny w małych grupach nie istniał. Nie był potrzebny wewnątrz małych plemion. Pojawiał się przy kontaktach z innymi plemionami. I tutaj pojawiały się też długi, zaciągane poza własną grupą.

https://wydawnictwo.krytykapolityczna.pl...raeber-454

???

Już to chyba kiedyś przytaczałem.

"Każdy z nas ma JA w rdzeniu naszej egzystencji. "
"Podczas traumatycznych wydarzeń JA jest dysocjowane, oddzielane od doświadczenia – jest chronione przez inne części za wszelką cenę."
"Gdy części w mniej lub bardziej ekstremalny sposób muszą chronić JA, tracą do niego zaufanie, przestają wierzyć w jego zdolność do bycia liderem systemu – osoba wtedy traci dostęp do stabilnego, bezpiecznego stanu umysłu."
"Jednym z celów terapii jest pomoc klientowi w odróżnieniu JA, tak aby inne części mogły znowu mu zaufać."
"Jeśli JA nie działa efektywnie to nie dlatego, że ma jakieś defekty, ale dlatego, że inne części je blokują."
"Wejście w energię JA jest bardzo prostym procesem i często wymaga dosłownie kilku chwil, w których terapeuta facylituje „odklejanie” się poszczególnych części, które wpływają na nas swoimi emocjami."

"Według Schwartza JA u każdego człowieka funkcjonuje w ten sam sposób i charakteryzuje się tymi samymi cechami. Schwartz wyróżnił 8 cech, które pojawiają się najczęściej i nazwał je „8C“ (każdy z tych przymiotników zaczyna się w języku angielskim od litery „C“).

Współczucie (compassion)
Ciekawość (curiosity)
Spokój (calm)
Jasność (clarity)
Odwaga  (courage)
Łączność (connectedness)
Pewność (confidence)
Kreatywność (creativity)"

( https://ifsp.pl/energia-ja/ )

Kolejny materiał do przeczytania. Będę musiał chyba zrobić przerwę w tej dyskusji na doczytanie tych wszystkich ciekawych impulsów.

Można. Ale tu dochodzimy do grząskiego tematu, czy etyka opiera się na zamiarach czy na efektach. Być może tkwię tu jeszcze w chrześcijaństwie, ale dla mnie zamiary liczą się bardziej.

Dla mnie też. Natomiast możemy mówić o tym, że warto zrobić X, bo to przyniesie Y, bez konstruktów takich jak moralność.

To jest oportunizm, jeżeli kierujemy się korzyścią z zachowania.

Poza tym nie sądzę, żeby ten tok myślenia (konsekwencje) był pomocny w argumentacji pro-lajfowej. Wyobraś sobie takie dwie sytuacje:

- osoba X nie jest w ciąży, nie ma dziecka

- osoba X jest w ciąży, idzie do doktora, ma zabieg aborcji, nie ma dziecka.

Jakie są różnice, jeżeli zredukujemy kwestię do konsekwencji?

Dobre pytanie. Różnica jaką widzę jest to, że została dokonana aborcja. I fakt dokonania aborcji można potraktować jako konsekwencję. A jakie z tego mogą wynikać konsekwencje praktyczne dla osób zainteresowanych? Decyzja o aborcji może mieć wpływ na osoby zaangażowane.

No dobra, ale te konsekwencje będą miały tylko wymiar w pewnej określonej moralności. Jeżeli doktor czy kobieta będą miały poczucie winy z podjęcia tej decyzji, będą miały z tego złe konsekwencje. Jeżeli nie - nie będą. "Naturalne"* poczucie winy powstanie tylko, jeżeli osoby z tym związane będą miały jakieś emocjonalne powiązanie z zarodkiem. Co u kobiet czasem pojawia się wcześniej, czasem później, ale niekoniecznie przy dwóch kreskach na teście.

(*tak, raz użyję tego słowa)

Co do dziecka, to z jednej strony możemy mówić o ewentualnym cierpieniu, którego doświadczało podczas aborcji (może w zależności od momentu w którym aborcja została przeprowadzona), a z drugiej o na przykład powstaniu traumy odrzucenia, bo to dziecko dalej może być, tylko już nie w tym ciele.

To drugie pominę, bo to argument religijny, przy tym pierwszym, właśnie. Odchodzimy od przyjmowania momentu zapłodnienia, gdyż z biologiczno-fizjologicznego punktu widzenia możemy w tym momencie wykluczyć cierpienie.

A jak od tego momentu odejdziemy, to jaki inny przyjąć?

Być może - w emocjach ludzie stają się mniej racjonalni, więc mogłoby tak być. Jednak bardziej bym chyba kierował swoją uwagę w stronę dziecka i kierowcy samochodu, niż w stronę jakichś statystów tego dramatu.

No chyba już wspominałem przy innym przykładzie, że dzieci nie wykształciły jeszcze "naturalnego"** instynktu uciekania przed samochodem. Zwracanie uwagę na dziecko jest więc tu niezbyt racjonalne.

(** nie, tym razem wcale nie naturalnego, jest to odruch wyuczony)

Spróbuję z innej beczki, odwołując się do twoich "brzuchowych" kategoryzacji. Jakie uczucie miałbyś, gdyby po przebiegnięciu dziecka usłaszał za sobą pisk opon, huk i inne nieprzyjemne odgłosy? Łagodne uczucia czy niełagodne emocje?

Mogłoby być tak, że jedno i drugie.

Nie przesadzaj. Mogę zrobić okropny obrazek rodzinki z dziećmi, w której będzie pełno chaosu i brudu i przemocy i biedy. A obok szczęśliwy obrazek osoby samotnej bez dzieci. Niech będzie że z kotkiem, pełny stereotyp. Albo bezdzietną parkę, opływającą w luksusach i wolnym czasie i w pełni korzystającą z uciech życia. Z fajnymi efektami wizualnymi.

Owszem, możesz. I może to wpłynąć na odbiór tych obrazków.

No ale wtedy uzansz też, że propaganda nie tylko wpływa na nasze decyzje moralne (fakt), ale że jest to też wpływ usprawiedliwiony (opinia)? Twoje stanowisko w kwestiach aborcji określasz na podstawie obrazków i wystaw? Gdzie tu element racjonalizmu, do którego odwoływałeś się w innych sprawach?

Powtórzę się, kiedyś podobnie myślałem. Moja zmiana myślenia wynika z tego, że jak nie opowiem się za żadną ze stron, to zwycięży strona przyczyniająca się do trudności kobiet.

A może właśnie ta druga?

Rzeczywistość przeczy tej drugiej możliwości.

Jeżeli nie jest możliwy kompromis, jeżeli można wybierać tylko między dwoma opcjami, to wybieram tę pro-czojs.

Rozumiem. Aczkolwiek odnoszę wrażenie, że kompromis ma większe szanse niż pełny pro-choice.

Kompromis trzymał się w Polsce przez dwie dekady, przetrwał rządy post-komunistów i liberałów. Dopiero dwukadencyjne rządy konserwatystów oraz podważenie podwalin prawnych tego kraju otworzyły drzwi dla zakazu. Owszem, kompromis zawsze będzie labilny. W społeczeństwie, które coraz bardziej porzuca chrześcijaństwo jako system moralny, nie widać po prostu innych powodów na jego zatrzymanie. A mimo to, strona konserwatywna postanowiła go wypowiedzieć.

Mówiłem o strażaku w sensie ochronnej części w psychice. To w tej kobiecie może się aktywować strażak. Nie wiem czy odnosisz się do tego czy do takiego normalnego strażaka w świecie zewnętrznym.

Mówiłeś w kontekście "strachu ciążowego". Trudno nie porównać tu sytuacji strażaka jako profesjonalisty, który ten niebezpieczny zawód wybrał i który do niego długi czas się kształcił, żeby się tego strachu też pozbyć. Strażak do pożaru podchodzi po długim procesie oswajania się z tematem.

Ile czasu na oswajanie się z tematem ma nastolatka po tym, jak guma pękła a na teście pojawia się druga kreska, żeby w jej psychice wyjechał strażak na sygnale?

PS: Być może nie zrozumiałem kontekstu metafory strażaka, to chyba jedno z tych "materiałów do czytania", które powiniem sobie przyswoić. "Pperspektywa IFS" mi na dzień dzisiejszy niewiele mówi.

[bert04]

PS:

No tak, i przyjęcie momentu miesiączki za początek ciąży prowadzi do absurdu takiego jak wspomniałem - że dziewczyna jest w ciąży jeszcze na długo przed stosunkiem.

Właśnie z innej okazji sprawdzałem, jak to w różnych legislacjach jest rozwiązane:

https://www.salon.com/2024/05/02/abortio...the-surge/

Skrótowo: na Florydzie wprowadzono zakaz przerywania ciąży po 6 tygodniu ciąży. Tyle że tam liczą włażnie metodą "miesiączkową" czyli uznają, że kobieta była w ciąży jak jeszcze nie była w ciąży. To co najmniej 2 tygodnie, czasem więcej, kiedy - jak piszesz wyżej - dziewczyna jest w ciąży przed stosunkiem. Przynajmniej według florydiańskich prawodawców i prawników.

[Neuro]

Jaki Hawkins? Ten fizyk w futurystycznym wózku inwalidzkim z syntezatorem głosu? Czy jakiś inny?

Inny - David R. Hawkins

Będę brutalny. Dlaczego nie masz takich uczuć przy marnowaniu nasienia?

Ponieważ mam poczucie że nasienie jest dużo mniej osobowe niż zarodek.

Czy każdy plemnik nie jest zalążkiem kolejnego życia?

Istniały takie narracje, że to męskie nasienie niesie życie, a czynnik żeński daje jedynie podłoże niczym gleba daje je nasionu rośliny. Dzisiaj raczej traktujemy plemnik i komórkę jajową jako 2 połówki, z których dopiero to nowe życie powstaje. Może to kwestia perspektywy, ale to pewnie ze względu na materiał genetyczny zawarty w komórce jajowej.

Czy nie jest zdolny do ruchu, nie ma celu, jego domyślnym przeznaczeniem jest zapłodnienie jajka - or die trying it.

Hmm. Jeśli plemnik faktycznie jest świadomą istotą, dążącą do określonego celu, to może rzeczywiście...tylko czy naprawdę będzie mu przykro jeśli tego celu nie osiągnie?

Wolność pełna jest przy wolności konsekwencji.

Co to jest wolność konsekwencji?

Ty posługujesz się argumentami subiektywnymi, indywidualnymi

W mojej ocenie tak jest najuczciwiej uzasadniać swoje podejście do tematu.

Ale ten motyw przewija się w całej ewangelii Mateusza jak i w innych. Nie wystarcza unikać zła, to jest niska poprzeczka. Jezus poprzeczkę podwyższa, czy to w kwestii cudzołostwa czy nienawiści czy miłości. Co chwila do Jezusa podchodzi jakiś gostek pytając się "Czy wystarczy ABC", a Jezus oczywiście mówi "Nie, musisz jeszcze XYZ".

To sugeruje, że zamiast skupiać się na spełnianiu wytycznych, może lepiej dążyć do optymalizacji jakichś zmiennych.

Nie mówię, że ta doktryna nie ma słabych punktów, ale akurat nie ten. Wolność czynów nie jest wolnością konsekwencji. Chcesz wcinać słodką czekoladę kilogramami i być chudy? Możesz chcieć. Ale nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. A to, że jakiś byt osobowy określa kryteria wstępu do Raju? Jeżeli o tym wiesz, masz pełną odpowiedzialność za konsekwencje.

A ja nie o tym, tylko o postawie tego bytu i ocenie tego na ile ten byt jest bytem przyjaznym.

Domniemanie zakładamy, że jakby nie posłał, to konsekwencje byłyby gorsze.

No właśnie nie widać dlaczego miałoby tak być.

W tradycyjnej eschatologii katolickiej osoba w zaświatach ma pełną wiedzę i jej decyzje są nieodwracalne, dlatego przykładowo dla upadłych aniołów nie ma powrotu.

Jeśli ma pełną wiedzę, to czemu miałaby dokonać błędnego wyboru?

Ludzie, dopuki są na Ziemii, mogą się jeszcze nawrócić. W momencie śmierci już tej możliwości nie mają.

Brzmi to jak straszak - nie widzę logicznego powodu, dla którego miałoby tak być.

Jesteśmy wezwani do tego, żeby być zimni albo gorący, a "letniość" jest podawana jako wielka wada. Być może to też jedna z różnic między chrześcijaństwem a buddyzmem, w tym drugim widzę bardziej pochwałę letniości, harmonii, spokoju.

Właśnie problem w tym, że ta postawa "zimni albo gorący" jest taka stresowa, typu walcz albo uciekaj, co jest w dysonansie ze świątynią ducha.

Wierny, który modli się do Boga, jak kapłan czy lewita, ale biednemu w potrzebie nie pomoże, nie jest wart Zbawienia, jego wiara nic nie znaczy.

"Wart". A podobno Bóg "daje zbawienie za darmo...", bo nie da się na nie zasłużyć. A "wart" sugeruje, że trzeba jednak sobie zasłużyć...No to skoro ktoś jest "wart", to zbawienie "należy mu się jak psu buda"...to chyba jednak tak zatem nie do końca...

Wiara jest konieczna, ale sama wiara nie jest wystarczająca, jeżeli nie idą za nią uczynki.

Nawet wręcz Jezus mówi o takich, którzy mówią mu "Panie, Panie" oraz o takich, którzy deklarują, że są na nie, ale jak przychodzi co do czego, to robią co trzeba. Więc też pytanie na ile ta "wiara" (cokolwiek to jest) miałaby tu rzeczywiście być "konieczna".

Zadna konfesja chrześcijańska raczej nie traktowała tego binarnie. Ani za jedną omowę pomocy nie szło się na potępienie, ani jedna złotówka w kubku żebraczki pod lidlem nie zapewniała zbawienia. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby traktować tego binarnie w tej dyskusji.

Tak jest napisane w przypowieści o mściwym królu. Że wy nie daliście, to wam zaszkodzę, a wy daliście, to wam pomogę. A wy tu daliście, a tu nie daliście? Ojej, tego nie przewidziano...z przypowieści nie wiadomo jak taką sytuację potraktować. Znowu mamy wszystko albo nic, postawa stresowa typu 'walka/ucieczka".

Przypomnę, kara byłaby, gdyby było prawo na Zbawienie. Do momentu przyjścia Jezusa wszyscy zmarli hurtem szli do piekła.

Jeżeli ktoś posyła precz i potępia, to działa na niekorzyść, a więc mamy karę.

Ale "złota zasada" zawiera w sobie element emocjonalny. Nawet ta pierwsza, "Nie czyć drugiemu, co tobie niemiłe".

Tak, zawiera - i dlatego uwzględnia sytuację dokładniej, ponieważ zawiera własnie istotny jej aspekt.

Przykładowo, jeżeli ktoś wybije nam oko, jest to raczej niemiła sprawa. Zgodnie z zasadą sprawiedliwości mamy prawo a nawet powinność mu to oko także wybić.

Własnie sam piszesz - "niemiła sprawa", czyli i tak odwołujemy się do tego co miłe lub niemiłe. Ale to jest po prostu wyważona zemsta, która pomnaża zło.

Chętnie posługujesz się przymiotnikiem "naturalny", a emocje powyższe są naturalne.

Tak, są naturalne, ale jest to w mojej ocenie bardziej powierzchowny poziom naturalności niż nasza głębsza natura, z którą te emocje są w dysonansie (stąd powodują napięcie).

Stoicki spokój zachowują krowy prowadzone na rzeź.

A co by im przyszło z paniki?

To jest oportunizm, jeżeli kierujemy się korzyścią z zachowania.

Raczej chyba rozsądek...

No dobra, ale te konsekwencje będą miały tylko wymiar w pewnej określonej moralności. Jeżeli doktor czy kobieta będą miały poczucie winy z podjęcia tej decyzji, będą miały z tego złe konsekwencje. Jeżeli nie - nie będą.

Rozumiem, że uwzględniasz też tutaj całą podświadomość. Jeśli tak, to wtedy faktycznie nie wiem jak z ewentualnymi konsekwencjami duchowymi, karmicznymi, bo jeśli ktoś miałby w sobie w pełni poczucie, że postępuje całkowicie dobrze i wszystko jest ok, to nie jestem pewien jak wtedy działałby wobec takiej sytuacji ewentualny system karmiczny (zdaje się, że zdania tutaj mogą być podzielone).

Odchodzimy od przyjmowania momentu zapłodnienia, gdyż z biologiczno-fizjologicznego punktu widzenia możemy w tym momencie wykluczyć cierpienie.

Zapewne, zwłaszcza jeśli chodzi o fizyczne. Ale kto nie ma wątpliwości...

No chyba już wspominałem przy innym przykładzie, że dzieci nie wykształciły jeszcze "naturalnego"** instynktu uciekania przed samochodem. Zwracanie uwagę na dziecko jest więc tu niezbyt racjonalne.

Raczej najważniejsze jest podbiegnięcie do dziecka, sprawdzenie czy żyje, w jakim jest stanie i jak mu można pomóc. To moim zdaniem lepsza opcja niż szukanie winnych. Podejście przynoszące większą korzyść, czyli "oportunistyczne"...

No ale wtedy uzansz też, że propaganda nie tylko wpływa na nasze decyzje moralne (fakt), ale że jest to też wpływ usprawiedliwiony (opinia)?

Nie twierdzę, że ten wpływ jest "usprawiedliwiony".

Twoje stanowisko w kwestiach aborcji określasz na podstawie obrazków i wystaw? Gdzie tu element racjonalizmu, do którego odwoływałeś się w innych sprawach?

Opieram na wszystkim z czym się zetknąłem, licząc się z możliwością błędów w ocenie (w tych miejscach najłatwiej o ewentualną korektę), przynajmniej do pewnego stopnia.

Kompromis trzymał się w Polsce przez dwie dekady, przetrwał rządy post-komunistów i liberałów. Dopiero dwukadencyjne rządy konserwatystów oraz podważenie podwalin prawnych tego kraju otworzyły drzwi dla zakazu. Owszem, kompromis zawsze będzie labilny. W społeczeństwie, które coraz bardziej porzuca chrześcijaństwo jako system moralny, nie widać po prostu innych powodów na jego zatrzymanie. A mimo to, strona konserwatywna postanowiła go wypowiedzieć.

Pisałem o kompromisie dekryminalizacyjnym. Przepadł paroma głosami, ale nie sądzę by projekt liberalizujący miał większe szanse. Chyba że projekt TD powrotu do kompromisu poprzedniego - zapewne prędzej to przejdzie niż pozostałe 2 projekty KO i Lewicy.

Mówiłeś w kontekście "strachu ciążowego". Trudno nie porównać tu sytuacji strażaka jako profesjonalisty, który ten niebezpieczny zawód wybrał i który do niego długi czas się kształcił, żeby się tego strachu też pozbyć. Strażak do pożaru podchodzi po długim procesie oswajania się z tematem.

Taki wewnętrzny strażak (o którym pisałem), raczej reaguje (już w małym dziecku) prostym mechanizmem obronnym.

PS: Być może nie zrozumiałem kontekstu metafory strażaka, to chyba jedno z tych "materiałów do czytania", które powiniem sobie przyswoić. "Pperspektywa IFS" mi na dzień dzisiejszy niewiele mówi.

Rozumiem, chodziło własnie o IFS, gdzie strażak to impulsywna obronna część psychiki której celem jest szybkie (niekoniecznie mądre) poradzenie sobie z bólem emocjonalnym.

Ile czasu na oswajanie się z tematem ma nastolatka po tym, jak guma pękła a na teście pojawia się druga kreska, żeby w jej psychice wyjechał strażak na sygnale?

Skoro robi test, to pewnie niepokój już wjeżdżał wcześniej przez dłuższy czas. Chyba że robi go rutynowo, to nie wiem, ale zgadywałbym że pewnie w ciągu paru sekund może wjechać (chyba że jest na przykład na silnych środkach uspokajających).

[bert04]

Inny - David R. Hawkins

Okay, gdybyś miał polecać JEDNA książkę, którą on napisał, to jaka by to była?

Będę brutalny. Dlaczego nie masz takich uczuć przy marnowaniu nasienia?

Ponieważ mam poczucie że nasienie jest dużo mniej osobowe niż zarodek.

Uzasadnij.

Czy każdy plemnik nie jest zalążkiem kolejnego życia?

Istniały takie narracje, że to męskie nasienie niesie życie, a czynnik żeński daje jedynie podłoże niczym gleba daje je nasionu rośliny. Dzisiaj raczej traktujemy plemnik i komórkę jajową jako 2 połówki, z których dopiero to nowe życie powstaje. Może to kwestia perspektywy, ale to pewnie ze względu na materiał genetyczny zawarty w komórce jajowej.

Materiał genetyczny zawarty jest we włosach i paznokciach, a jednak nie przypisujesz im osobowości, nie traktujesz obciętych paznokci ani wypadniętych włosów na równi z ludźmi, nie przypisujesz im cech metafizycznych.

Tak więc z jednej strony mamy plemniki, które z pewnością mają wiele cech istoty żywej, ale nie mają pełnego genomu, a z drugiej strony mamy paznokcie, które mają pełny genom, ale bez cech istoty żywej. No i zarodki, jedno i drugie. To też było i do pewnego stopnia nadal jest podstawą moich obiekcji antybarocyjnych. Niemniej Ty piszesz o czymś więcej, ty piszesz o, uwaga, osobowości. Tu Ci tak lekko nie odpuszczę, chyba że potrafisz uzasadnić, że DNA to ekwiwalent osobowości.

Gdyż podejrzewam, że to, co opisujesz jako "osobowość", to tylko inne słowo na to, co katolicy opisują jako "dusza", i nie uda ci się uciec od przejścia w religijne uzasadnienia.

Czy nie jest zdolny do ruchu, nie ma celu, jego domyślnym przeznaczeniem jest zapłodnienie jajka - or die trying it.

Hmm. Jeśli plemnik faktycznie jest świadomą istotą, dążącą do określonego celu, to może rzeczywiście...tylko czy naprawdę będzie mu przykro jeśli tego celu nie osiągnie?

No a zapłodnionemu zarodkowi będzie "przykro", jak się nie zagnieździ i wyląduje w tamponie?

Wolność pełna jest przy wolności konsekwencji.

Co to jest wolność konsekwencji?

Zaczęliśmy tę mini-dyskusję o wolności od metafory napadu na bank. Pracownik banku z przyłożonym rewolwerem do głowy nosi pełne konsekwencje tego, jeżeli odmówi otworzenia sejfu. Dyrektor banku siedzący kilometr dalej, nie pozwalający na to otworzenie, nie ma takich samych konsekwencji. Ma inne, pośrednie, ale przymus bezpośredni odpada.

Ty posługujesz się argumentami subiektywnymi, indywidualnymi

W mojej ocenie tak jest najuczciwiej uzasadniać swoje podejście do tematu.

Tylko do czasu, do którego uzasadniasz, dlaczego TY nie zdecydowałbyś się na aborcję, gdyż do tego momentu TWOJE odczucia dotyczą TWOJEJ osoby. Tyle że ty nie mówisz o tym, a o kwestii, czy INNE osoby powinny lub nie powinny to robić, albo przynajmniej mieć prawo do tej decyzji, lub tego prawa nie mieć.

Ale ten motyw przewija się w całej ewangelii Mateusza jak i w innych. Nie wystarcza unikać zła, to jest niska poprzeczka. Jezus poprzeczkę podwyższa, czy to w kwestii cudzołostwa czy nienawiści czy miłości. Co chwila do Jezusa podchodzi jakiś gostek pytając się "Czy wystarczy ABC", a Jezus oczywiście mówi "Nie, musisz jeszcze XYZ".

To sugeruje, że zamiast skupiać się na spełnianiu wytycznych, może lepiej dążyć do optymalizacji jakichś zmiennych.

Widzę to bardziej w kontekście popularnej maksymy "droga jest celem". Człowiek nie powinien ulegać złudzie, że punkt, w którym jest aktualnie, jest już celem ostatecznym i od teraz może sobie dać spokój.

Nie mówię, że ta doktryna nie ma słabych punktów, ale akurat nie ten. Wolność czynów nie jest wolnością konsekwencji. Chcesz wcinać słodką czekoladę kilogramami i być chudy? Możesz chcieć. Ale nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. A to, że jakiś byt osobowy określa kryteria wstępu do Raju? Jeżeli o tym wiesz, masz pełną odpowiedzialność za konsekwencje.

A ja nie o tym, tylko o postawie tego bytu i ocenie tego na ile ten byt jest bytem przyjaznym.

No a gdyby byt przyjazny nie dawał możliwości zbawienia to co, obrazisz się na byt nieprzyjazny? Pytam tak, bo nie za bardzo łapię logiki.

Domniemanie zakładamy, że jakby nie posłał, to konsekwencje byłyby gorsze.

No właśnie nie widać dlaczego miałoby tak być.

Szacuje się, że we wszechświecie istnieje 300 milionów planet z możliwością życia. Jak na dzień dzisiejszy tylko na naszej planecie stwierdzono inteligentne życie - patrz paradoks Fermiego. Być może na 299.999.999 planetach coś poszło nie tak? Tego nie wiemy, survivor bias.

Tak, to mała dygresja, na końcu dnia to pewne filozoficzne założenie opierające się na obserwacji, że w społecznościach nawet niewielka grupa złych osób może doprowadzić do korupcji i upadku.

W tradycyjnej eschatologii katolickiej osoba w zaświatach ma pełną wiedzę i jej decyzje są nieodwracalne, dlatego przykładowo dla upadłych aniołów nie ma powrotu.

Jeśli ma pełną wiedzę, to czemu miałaby dokonać błędnego wyboru?

Ponieważ także w zaświatach istoty osobowe (ludzie i aniołowie) są istotami racjonalno - emocjonalnymi. W tym przypadku uczucia negatywne jak zazdrość, gniew i pycha mogą prowadzić do błędnych decyzji, mimo nominalnego posiadania pełnej wiedzy.

Ludzie, dopuki są na Ziemii, mogą się jeszcze nawrócić. W momencie śmierci już tej możliwości nie mają.

Brzmi to jak straszak - nie widzę logicznego powodu, dla którego miałoby tak być.

Stoi za tym założenie, że nasze czyny mają konsekwencje, albo w tym życiu albo w przyszłym. W chrześcijaństwie jest to właśnie kwestia nieba lub piekła. I założenie, że jakaś część grzechów jest "przebaczalna" a jakaś nie. Suwak, która to część jest przebaczala a która nie, przesuwał się w historii Kościoła, niemniej mówimy o generalnej zasadzie. I ta generalna zasada w katolicyzmie jest zaklepana w katalogu tzw. grzechów przeciw Duchowi Swiętemu. Jest tam przykładowo "grzech w zuchwałej pewności zbawienia". Jeżeli więc, przykładowo, zabijasz innego człowieka, gdyż jesteś pewien, że Bóg i tak przebaczy i i tak będziesz w raju, no to cóż, nie będziesz.

To w sumie dosyć logiczne, dopóki wierzysz w konsekwencje swoich czynów, możesz się od nich wyzwolić. W momencie, w którym przestajesz w to wierzyć, stają się one nieuchronne.

Jesteśmy wezwani do tego, żeby być zimni albo gorący, a "letniość" jest podawana jako wielka wada. Być może to też jedna z różnic między chrześcijaństwem a buddyzmem, w tym drugim widzę bardziej pochwałę letniości, harmonii, spokoju.

Właśnie problem w tym, że ta postawa "zimni albo gorący" jest taka stresowa, typu walcz albo uciekaj, co jest w dysonansie ze świątynią ducha.

No ja nie mówię, że chrześcijaństwo jest najfajniejszą religią na świecie. Ale akurat w aspektach winy i kary jest - w mojej ocenie - logiczna i wewnętrznie spójna.

Wierny, który modli się do Boga, jak kapłan czy lewita, ale biednemu w potrzebie nie pomoże, nie jest wart Zbawienia, jego wiara nic nie znaczy.

"Wart". A podobno Bóg "daje zbawienie za darmo...", bo nie da się na nie zasłużyć. A "wart" sugeruje, że trzeba jednak sobie zasłużyć...No to skoro ktoś jest "wart", to zbawienie "należy mu się jak psu buda"...to chyba jednak tak zatem nie do końca...

Zapomniałeś o podstawie, że nikt nie może sobie na Zbawienie zasłużyć. Zbawienie nie jest prawem, jest przywilejem. Losem istot żywych jest marność, z prochu powstałeś, w proch się obrócisz, sam się za włosy do Nieba nie wyciągniesz.

Wiara jest konieczna, ale sama wiara nie jest wystarczająca, jeżeli nie idą za nią uczynki.

Nawet wręcz Jezus mówi o takich, którzy mówią mu "Panie, Panie" oraz o takich, którzy deklarują, że są na nie, ale jak przychodzi co do czego, to robią co trzeba. Więc też pytanie na ile ta "wiara" (cokolwiek to jest) miałaby tu rzeczywiście być "konieczna".

No właśnie powoli łapiesz klimat. Bardziej tego zdefiniować nie mogę, gdyż od tego momentu rozdzielają się interpretacje Kościołów i konfesji. A nawet, interpretacja Kościoła Katolickiego na przestrzeni wieków. Generalnie jest tak, że jesteś oceniany tak co do wiary jak i co do czynów na podstawie twoich możliwości. Przysłowiowy pauas, który nigdy o chrześcijaństwie nie słyszał, będzie oceniany inaczej. Ten sam papuas, który chrześcijaństwo poznał od strony jakichś konkwiskadorów lub innych kolonizatorów, i odrzucił przez ich nikczemność, będzie oceniany inaczej. Znowóż ten sam papuas, który poznał chrześcijaństwo od jakiegoś dobrotliwego misjonarza, ale odrzucił, bo, przykładowo, chrześcijaństwo zakazuje ludożerstwa, znowu, inaczej. I tak dalej. Jedną z podstaw naszej wiary jest to, że będziemy oceniani sprawiedliwie, według naszych możliwości. To też stoi w Biblii, niestety na szybkiego nie odnajdę Ci tekstu, ale gdzieś tam stało, że ci co poznali i odrzucili będą ocenieniu surowiej, a ci którzy spowodowali, że ktoś odszedł od wiary będą oceniani jeszcze gorzej.

Kiedyś siedziałem bardziej w temacie i mógłbym Ci rzucić cytatami i miejscami w Bilii. Obecnie to dla mnie trochę "historyczna" relacja.

Zadna konfesja chrześcijańska raczej nie traktowała tego binarnie. Ani za jedną omowę pomocy nie szło się na potępienie, ani jedna złotówka w kubku żebraczki pod lidlem nie zapewniała zbawienia. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby traktować tego binarnie w tej dyskusji.

Tak jest napisane w przypowieści o mściwym królu. Że wy nie daliście, to wam zaszkodzę, a wy daliście, to wam pomogę. A wy tu daliście, a tu nie daliście? Ojej, tego nie przewidziano...z przypowieści nie wiadomo jak taką sytuację potraktować. Znowu mamy wszystko albo nic, postawa stresowa typu 'walka/ucieczka".

Raczej postawa wiecznej gotowości. "Nie znamy dnia ani godziny", więc nie ma co odkładać nawrócenia do piątku, do zakończenia studiów, powrotu z roboty z zagranicy. W każdej chwili możesz zostać "podsumowany", więc w każdej chwili należy się starać, żeby sumienie było czyste i przygotowane na spotkanie ze stwórcą. Odkładanie takich czynności jak nawrócenie, spowiedź, zadośćuczynienie etc to właśnie wystawianie siebie i własnej duszy na ryzyko potępienia.

Przypomnę, kara byłaby, gdyby było prawo na Zbawienie. Do momentu przyjścia Jezusa wszyscy zmarli hurtem szli do piekła.

Jeżeli ktoś posyła precz i potępia, to działa na niekorzyść, a więc mamy karę.

No ale jeżeli ktoś działa źle na Ziemii to też działa na niekorzyść. Czemu Boga oceniasz a ludzi nie?

Przykładowo, jeżeli ktoś wybije nam oko, jest to raczej niemiła sprawa. Zgodnie z zasadą sprawiedliwości mamy prawo a nawet powinność mu to oko także wybić.

Własnie sam piszesz - "niemiła sprawa", czyli i tak odwołujemy się do tego co miłe lub niemiłe. Ale to jest po prostu wyważona zemsta, która pomnaża zło.

Co do zasady, nie, jeżeli dana osoba zaprzestanie wybijania oczu innym osobom. Co do zasady nie, jeżeli inna osoba nawet nie zacznie wybijania oczu, coby oba zachować. Odstraszanie jest jednym z aspektów każdej sprawiedliwości.

Chętnie posługujesz się przymiotnikiem "naturalny", a emocje powyższe są naturalne.

Tak, są naturalne, ale jest to w mojej ocenie bardziej powierzchowny poziom naturalności niż nasza głębsza natura, z którą te emocje są w dysonansie (stąd powodują napięcie).

Już w kwestiach biologiczno-medycznych nadużywałeś tego przymiotnika. Teraz podobnie czynisz w kwestiach psychologicznych. Osobowość choleryczna będzie przykładowo uznawała wkurwienie na świat za jej stan naturalny. A do spokoju będzie musiała się zmuszać. Taka osobowość w sytuacjach, w których musi tłumić gniew, będzie we większycm dysonancie, niż w momentach, w których może go wyżyć.

Stoicki spokój zachowują krowy prowadzone na rzeź.

A co by im przyszło z paniki?

Co by było najgorsze, co im się może stać? Umrą. Czyli znikoma różnica co do oczekiwanej przysłości, być może nieco więcej stresu przed nieuniknionym.

Co by było najlepsze, co im się może stać? Jakaś część, mniejsza lub większa, może się uratować.

W sytuacji więc, w której najgorszym wynikiem czynności jest to, co by było przy czynności braku, jedynym rozsądnym wyjściem jest próba właśnie wyrwania się z tego. Jeżeli nie masz nic do stracenia, możesz tylko zyskać.

To jest oportunizm, jeżeli kierujemy się korzyścią z zachowania.

Raczej chyba rozsądek...

Oportunizm to JEST rozsądek. Tyle że bez moralności.

No dobra, ale te konsekwencje będą miały tylko wymiar w pewnej określonej moralności. Jeżeli doktor czy kobieta będą miały poczucie winy z podjęcia tej decyzji, będą miały z tego złe konsekwencje. Jeżeli nie - nie będą.

Rozumiem, że uwzględniasz też tutaj całą podświadomość. Jeśli tak, to wtedy faktycznie nie wiem jak z ewentualnymi konsekwencjami duchowymi, karmicznymi, bo jeśli ktoś miałby w sobie w pełni poczucie, że postępuje całkowicie dobrze i wszystko jest ok, to nie jestem pewien jak wtedy działałby wobec takiej sytuacji ewentualny system karmiczny (zdaje się, że zdania tutaj mogą być podzielone).

Czyli przyznajesz, że osoba bez poczucia winy z podowu aborcji powinna mieć wolny wybór w tej kwestii?

Odchodzimy od przyjmowania momentu zapłodnienia, gdyż z biologiczno-izjologicznego punktu widzenia możemy w tym momencie wykluczyć cierpienie.

Zapewne, zwłaszcza jeśli chodzi o fizyczne. Ale kto nie ma wątpliwości...

... ten musi wyciągnąć z rękawa stare religijne kotlety. Wprawdzie usiłujesz uniknąć tego, ale ty cały czas używasz koncepcji duszy. I tyle. Gdybyś pozostawał przy racjonalno-medycznych aspektach, nie powinno być miejsca na wątpliwości.

No chyba już wspominałem przy innym przykładzie, że dzieci nie wykształciły jeszcze "naturalnego"** instynktu uciekania przed samochodem. Zwracanie uwagę na dziecko jest więc tu niezbyt racjonalne.

Raczej najważniejsze jest podbiegnięcie do dziecka, sprawdzenie czy żyje, w jakim jest stanie i jak mu można pomóc. To moim zdaniem lepsza opcja niż szukanie winnych. Podejście przynoszące większą korzyść, czyli "oportunistyczne"...

Czemu miałbyś do dziecka podbiegać? Przecież jeszcze niedawno perowałeś o wyższości bezczynności. Nie rozumiem, dlaczego teraz podbieganie do dziecka potrąconego przez samochód ma przynosić większe korzyści, niż poprzednia możliwość powstrzymania jego przed wybiegnięciem na ulicę. Być może jestem uprzedzony, ale dla mnie powstrzymanie wypadku wydaje się lepszą opcją.

Twoje stanowisko w kwestiach aborcji określasz na podstawie obrazków i wystaw? Gdzie tu element racjonalizmu, do którego odwoływałeś się w innych sprawach?

Opieram na wszystkim z czym się zetknąłem, licząc się z możliwością błędów w ocenie (w tych miejscach najłatwiej o ewentualną korektę), przynajmniej do pewnego stopnia.

I zatoczyliśmy kółko, w którym Twoja ocena jest Twojsza.

Kompromis trzymał się w Polsce przez dwie dekady, przetrwał rządy post-komunistów i liberałów. Dopiero dwukadencyjne rządy konserwatystów oraz podważenie podwalin prawnych tego kraju otworzyły drzwi dla zakazu. Owszem, kompromis zawsze będzie labilny. W społeczeństwie, które coraz bardziej porzuca chrześcijaństwo jako system moralny, nie widać po prostu innych powodów na jego zatrzymanie. A mimo to, strona konserwatywna postanowiła go wypowiedzieć.

Pisałem o kompromisie dekryminalizacyjnym. Przepadł paroma głosami, ale nie sądzę by projekt liberalizujący miał większe szanse. Chyba że projekt TD powrotu do kompromisu poprzedniego - zapewne prędzej to przejdzie niż pozostałe 2 projekty KO i Lewicy.

Projekt "powrotu" ma legislacyjną usterkę, że musi uwzględniać tzw. wyrok tzw. TK. Mógłby go też zignorować, ale to powiększyłoby i tak już sporą niepewność prawną w Polsce. Wydaje mi się, że z tego powodu powrót jest niemożliwy, możliwe są tylko opcje alternatywne, bardziej surowe lub bardziej liberalne.

Ile czasu na oswajanie się z tematem ma nastolatka po tym, jak guma pękła a na teście pojawia się druga kreska, żeby w jej psychice wyjechał strażak na sygnale?

Skoro robi test, to pewnie niepokój już wjeżdżał wcześniej przez dłuższy czas. Chyba że robi go rutynowo, to nie wiem, ale zgadywałbym że pewnie w ciągu paru sekund może wjechać (chyba że jest na przykład na silnych środkach uspokajających).

Powoli zaczynam się martwić o stopień Twojego uświadomienia seksualnego. Wiesz, że jest coś takiego, jak miesiączka? Większoś kobiet regularnie sprawdza, czy ją mają. A jak nie mają, to robią test. W większości krajów, w których aborcja jest dopuszczalna, jest to wewnątrz okresu dopuszczenia (najczęściej 12 tygodni od zapłodnienia). Ostatnio ustawodawcy na Florydzie zmajstrowali jednak prawo skracające ten okres do 6 tygodni, przyjmując jeszcze liczenie od ostatniej miesiączki. To skraca czas dopuszczlności do realnych 4 tygodni, czyli kobieta przy braku miesiączki najczęściej już jest poza tym nawiasem. Tu i tylko tu można powiedzieć, że regularność testów niezależnie od anomalii cyklu jest wskazana przy najmniejszych wątpliwościach.

[Neuro]

Okay, gdybyś miał polecać JEDNA książkę, którą on napisał, to jaka by to była?

To zależy komu i w jakim celu:

- Ogólnie to Technika Uwalniania, bo jest najbardziej praktyczna i do niej sam najchętniej wracałem.
- Jeśli ktoś chciałby pokontemplować głębszą zmianę perspektywy na rzeczywistość, to Oko w Oko z Jaźnią
- Jeśli ktoś chciałby poznać podstawy teoretyczne jego modelu, to Siła czy Moc lub Mapa Poziomów Świadomości (tej drugiej jeszcze nie czytałem)
- To, co przytoczyłem (że dusza nie wciela się przed 3 miesiącem ciąży), wynika z badań przeprowadzanych Testem Kinezjologicznym i jest to omówione (jako jedna z wielu kwestii) w książce Prawda czy Fałsz (ciekawa książka, podająca "kalibracje" dla wielu różnych rzeczy, w tym dla religii, świętych ksiąg, krajów, itd.).

Jeśli miałbym polecić jedną książkę bez dokładniejszych kryteriów, to byłaby to Technika Uwalniania (ją też sam przeczytałem jako pierwszą).

Uzasadnij.

Zarodek kojarzy się z nowym życiem, nową osobą - gdy łączą się plemnik z komórką jajową.

Materiał genetyczny zawarty jest we włosach i paznokciach, a jednak nie przypisujesz im osobowości, nie traktujesz obciętych paznokci ani wypadniętych włosów na równi z ludźmi, nie przypisujesz im cech metafizycznych.

W przypadku zapłodnienia, materiał genetyczny komórki jajowej łączy się z materiałem genetycznym plemnika, tworząc nowy materiał genetyczny. Dlatego traktujemy plemnik i komórkę jajową bardziej na równi.

Gdyż podejrzewam, że to, co opisujesz jako "osobowość", to tylko inne słowo na to, co katolicy opisują jako "dusza", i nie uda ci się uciec od przejścia w religijne uzasadnienia.

Przez to słowo rozumiem w tym kontekście bycie osobą, a nie cechy osobowościowe.

No a zapłodnionemu zarodkowi będzie "przykro", jak się nie zagnieździ i wyląduje w tamponie?

Jak już pisałem, potencjalnie istota powiązana z danym ciałem może mieć poczucie odrzucenia.

Tyle że ty nie mówisz o tym, a o kwestii, czy INNE osoby powinny lub nie powinny to robić, albo przynajmniej mieć prawo do tej decyzji, lub tego prawa nie mieć.

A w którym miejscu ja powiedziałem co powinny lub czego nie powinny robić inne osoby lub do czego powinny lub nie powinny mieć prawa?

No a gdyby byt przyjazny nie dawał możliwości zbawienia to co, obrazisz się na byt nieprzyjazny? Pytam tak, bo nie za bardzo łapię logiki.

Jeśli nie chce pomóc, to chyba średnio jest przyjazny...to już ten król się chyba najpierw tutaj obraził...

Tak, to mała dygresja, na końcu dnia to pewne filozoficzne założenie opierające się na obserwacji, że w społecznościach nawet niewielka grupa złych osób może doprowadzić do korupcji i upadku.

Czyli zbawione, święte, doskonałe osoby miałyby wciąż jednak być podatne na korupcję i upadek?

Ponieważ także w zaświatach istoty osobowe (ludzie i aniołowie) są istotami racjonalno - emocjonalnymi. W tym przypadku uczucia negatywne jak zazdrość, gniew i pycha mogą prowadzić do błędnych decyzji, mimo nominalnego posiadania pełnej wiedzy.

Jeśli masz pełną wiedzę, że emocje popychają Ciebie w błędnym kierunku i że działanie zgodnie z nimi to na pewno będzie błąd, to będziesz chciał działać zgodnie z nimi? Bo jeśli Twoje emocje zdecydują wbrew Twojej woli, to nie będzie jednak Twoja decyzja.

Jest tam przykładowo "grzech w zuchwałej pewności zbawienia". Jeżeli więc, przykładowo, zabijasz innego człowieka, gdyż jesteś pewien, że Bóg i tak przebaczy i i tak będziesz w raju, no to cóż, nie będziesz.

Nie przebaczy czyli pozostanie zagniewany i obrażony?

To w sumie dosyć logiczne, dopóki wierzysz w konsekwencje swoich czynów, możesz się od nich wyzwolić. W momencie, w którym przestajesz w to wierzyć, stają się one nieuchronne.

?

Zapomniałeś o podstawie, że nikt nie może sobie na Zbawienie zasłużyć. Zbawienie nie jest prawem, jest przywilejem.

Sam to właśnie napisałem: " A podobno Bóg "daje zbawienie za darmo...", bo nie da się na nie zasłużyć.". To Ty napisałeś, że Zbawienia można być "wart" dzięki swoim zasługom.

Losem istot żywych jest marność, z prochu powstałeś, w proch się obrócisz, sam się za włosy do Nieba nie wyciągniesz.

To dość ponura wizja rzeczywistości. Znowu w dysonansie ze świątynią ducha.

Jedną z podstaw naszej wiary jest to, że będziemy oceniani sprawiedliwie, według naszych możliwości.

Sprawiedliwa ocena wzięłaby pod uwagę następującą kwestię: Jeśli postępujemy błędnie, to wynika to z naszej głupoty, a nasza głupota nie jest naszą winą. Możesz argumentować że nasza głupota wynika z wcześniejszych błędów, ale tam obowiązuje ta sama zasada.

Raczej postawa wiecznej gotowości. "Nie znamy dnia ani godziny", więc nie ma co odkładać nawrócenia do piątku, do zakończenia studiów, powrotu z roboty z zagranicy. W każdej chwili możesz zostać "podsumowany", więc w każdej chwili należy się starać, żeby sumienie było czyste i przygotowane na spotkanie ze stwórcą. Odkładanie takich czynności jak nawrócenie, spowiedź, zadośćuczynienie etc to właśnie wystawianie siebie i własnej duszy na ryzyko potępienia.

Czyli życie w stanie ciągłego poczucia zagrożenia. Stresowe.

No ale jeżeli ktoś działa źle na Ziemii to też działa na niekorzyść. Czemu Boga oceniasz a ludzi nie?

No działa. I dlatego oni tak samo są niedoskonali, jak ten chrześcijański rzekomy "bóg".

Co do zasady, nie, jeżeli dana osoba zaprzestanie wybijania oczu innym osobom. Co do zasady nie, jeżeli inna osoba nawet nie zacznie wybijania oczu, coby oba zachować. Odstraszanie jest jednym z aspektów każdej sprawiedliwości.

Jednak jeśli już mamy konkretną sytuację, to to zło zostaje pomnożone.

Osobowość choleryczna będzie przykładowo uznawała wkurwienie na świat za jej stan naturalny.

"Osobowość choleryczna", "flegmatyczna", czy jakakolwiek inna - to też jest bardziej powierzchowne niż głębsza prawdziwa natura (Self). Nie chodzi o to aby cokolwiek tłumić.

W sytuacji więc, w której najgorszym wynikiem czynności jest to, co by było przy czynności braku, jedynym rozsądnym wyjściem jest próba właśnie wyrwania się z tego. Jeżeli nie masz nic do stracenia, możesz tylko zyskać.

O ile wierzysz, że jest to ważniejsze niż spokój ducha. Lub jest w zgodzie ze spokojem ducha.

Oportunizm to JEST rozsądek. Tyle że bez moralności.

A to upraszcza model rzeczywistości.

Czyli przyznajesz, że osoba bez poczucia winy z podowu aborcji powinna mieć wolny wybór w tej kwestii?

Nie operuję w kategoriach "powinna"/"nie powinna".

Czemu miałbyś do dziecka podbiegać? Przecież jeszcze niedawno perowałeś o wyższości bezczynności.

Tylko względem działania na szkodę. W tym przypadku nie widzę przeciwwskazań.

Nie rozumiem, dlaczego teraz podbieganie do dziecka potrąconego przez samochód ma przynosić większe korzyści, niż poprzednia możliwość powstrzymania jego przed wybiegnięciem na ulicę. Być może jestem uprzedzony, ale dla mnie powstrzymanie wypadku wydaje się lepszą opcją.

Mnie też powstrzymanie wypadku wydaje się lepszą opcją. Ale jeśli już się zdarzył, to lepszą opcją wydaje mi się pomoc, bo to przynosi większą korzyść - chociażby umożliwia potencjalnie poprawę dobrostanu dziecka. Z perspektywy rodzica jest to dość oczywiste. Z perspektywy osoby z zewnątrz dodatkowo mogą wchodzić w grę takie motywacje jak lepszy odbiór społeczny czy zadowolenie z siebie.

I zatoczyliśmy kółko, w którym Twoja ocena jest Twojsza.

Na pewno jest mojsza niż Twojsza. A nawet jeśli Twoja jest Twojsza niż mojsza, to moja jest najmojsza ^^

A tak serio, to po prostu sobie jest.

Projekt "powrotu" ma legislacyjną usterkę, że musi uwzględniać tzw. wyrok tzw. TK. Mógłby go też zignorować, ale to powiększyłoby i tak już sporą niepewność prawną w Polsce. Wydaje mi się, że z tego powodu powrót jest niemożliwy, możliwe są tylko opcje alternatywne, bardziej surowe lub bardziej liberalne.

Bardziej liberalne też musiałyby uwzględniać tzw. wyrok tzw. TK. Chyba że mówisz o zmianie konstytucji, ale do tego potrzeba ponad 2/3 głosów.

Wiesz, że jest coś takiego, jak miesiączka?

Tak.

[bert04]

Uzasadnij.

Zarodek kojarzy się z nowym życiem, nową osobą - gdy łączą się plemnik z komórką jajową.

Proszę o uzasadnienie, dlaczego uważasz zarodek za osobowość. A ty odpowiadasz, że tak się tobie kojarzy... ??? Na takiej zasadzie nie da się dyskutować, ja ciebie proszę o uzasadnienie, dlaczego dla ciebie zarodek jest osobowością a plemnik nie, a ty to uzasadniasz, no właśnie. Nie-uzasadnieniem.

Materiał genetyczny zawarty jest we włosach i paznokciach, a jednak nie przypisujesz im osobowości, nie traktujesz obciętych paznokci ani wypadniętych włosów na równi z ludźmi, nie przypisujesz im cech metafizycznych.

W przypadku zapłodnienia, materiał genetyczny komórki jajowej łączy się z materiałem genetycznym plemnika, tworząc nowy materiał genetyczny. Dlatego traktujemy plemnik i komórkę jajową bardziej na równi.

Komórka jajowa też się porusza, chociaż biernie, zawiera też dodatkowe DNA w postaci mitochondriów.

Gdyż podejrzewam, że to, co opisujesz jako "osobowość", to tylko inne słowo na to, co katolicy opisują jako "dusza", i nie uda ci się uciec od przejścia w religijne uzasadnienia.

Przez to słowo rozumiem w tym kontekście bycie osobą, a nie cechy osobowościowe.

"Przez osobowość rozumiem bycie osobą". A ja przez człowieczeństwo rozumiem bycie człowiekiem, przez gadulstwo bycie gadułą, przez szczęśliwość bycie szczęśliwym. Kolejne nie-uzasadnienie.

No a zapłodnionemu zarodkowi będzie "przykro", jak się nie zagnieździ i wyląduje w tamponie?

Jak już pisałem, potencjalnie istota powiązana z danym ciałem może mieć poczucie odrzucenia.

A co to jest "potencjalna istota"? Albo znowu robisz ekwiwalent duszy. Albo zaczynasz jakieś wehikuły czasu i ewentualne uczucia istoty, która się dopiero rozwinie. Ale to wtedy też plemniki i jajeczka są potencjalnymi istotami, nawet jeżeli tylko częściowo.

Tyle że ty nie mówisz o tym, a o kwestii, czy INNE osoby powinny lub nie powinny to robić, albo przynajmniej mieć prawo do tej decyzji, lub tego prawa nie mieć.

A w którym miejscu ja powiedziałem co powinny lub czego nie powinny robić inne osoby lub do czego powinny lub nie powinny mieć prawa?

Mam trudności w operowaniu twoim wachlarzem pojęć, ale u ciebie to brzmiało bardziej jak "Wstrzymuję się od działań pro-choice, gdyż są one działaniem na szkodę". Mniej więcej tak, konkretnego cytatu teraz szukać nie mam czasu.

No a gdyby byt przyjazny nie dawał możliwości zbawienia to co, obrazisz się na byt nieprzyjazny? Pytam tak, bo nie za bardzo łapię logiki.

Jeśli nie chce pomóc, to chyba średnio jest przyjazny...to już ten król się chyba najpierw tutaj obraził...

Ten król już się przekonał, że ludzie nie za bardzo się trzymają zasad od pierwszego momentu, tak przynajmniej stoi w opisie pierwotnego raju.

Tak, to mała dygresja, na końcu dnia to pewne filozoficzne założenie opierające się na obserwacji, że w społecznościach nawet niewielka grupa złych osób może doprowadzić do korupcji i upadku.

Czyli zbawione, święte, doskonałe osoby miałyby wciąż jednak być podatne na korupcję i upadek?

Anioły były podatne na upadek, stąd się diabły wzięły.

Ponieważ także w zaświatach istoty osobowe (ludzie i aniołowie) są istotami racjonalno - emocjonalnymi. W tym przypadku uczucia negatywne jak zazdrość, gniew i pycha mogą prowadzić do błędnych decyzji, mimo nominalnego posiadania pełnej wiedzy.

Jeśli masz pełną wiedzę, że emocje popychają Ciebie w błędnym kierunku i że działanie zgodnie z nimi to na pewno będzie błąd, to będziesz chciał działać zgodnie z nimi? Bo jeśli Twoje emocje zdecydują wbrew Twojej woli, to nie będzie jednak Twoja decyzja.

"Wola" to taka trochę dziwna koncepcja, w której emocje i racjonalizm się ciągle ścierają. Czasem na końcu dnia emocje decydują wbrew rozsądkowi, decydując się na zdrady, hazardy, narkotyki. Czasem rozsądem wbrew emocjom, oddając dzieci do adopcji lub wchodząc w małżeństwa z rozsądku. Kim jesteś żeby wiedzieć, która z tych stron była bardziej "wolą"?

Jest tam przykładowo "grzech w zuchwałej pewności zbawienia". Jeżeli więc, przykładowo, zabijasz innego człowieka, gdyż jesteś pewien, że Bóg i tak przebaczy i i tak będziesz w raju, no to cóż, nie będziesz.

Nie przebaczy czyli pozostanie zagniewany i obrażony?

W chrześcijańskiej koncepcji Boga, owszem, będzie się gniewał, jeżeli jeden człowiek innego człowieka zabija.

To w sumie dosyć logiczne, dopóki wierzysz w konsekwencje swoich czynów, możesz się od nich wyzwolić. W momencie, w którym przestajesz w to wierzyć, stają się one nieuchronne.

?

Sformułuj pytanie przed pytajnikiem.

Zapomniałeś o podstawie, że nikt nie może sobie na Zbawienie zasłużyć. Zbawienie nie jest prawem, jest przywilejem.

Sam to właśnie napisałem: " A podobno Bóg "daje zbawienie za darmo...", bo nie da się na nie zasłużyć.". To Ty napisałeś, że Zbawienia można być "wart" dzięki swoim zasługom.

No ale gdzie widzisz tu jakąś sprzeczność? "Bycie wartym Zbawienia" a "Posiadanie prawa i pewności zbawienia" to dwie różne rzeczy.

Losem istot żywych jest marność, z prochu powstałeś, w proch się obrócisz, sam się za włosy do Nieba nie wyciągniesz.

To dość ponura wizja rzeczywistości. Znowu w dysonansie ze świątynią ducha.

Wizja stara jak chyba judaizm klasyczny, przeczytaj Koheleta. Vanitas vanitatum omnia vanitas.

Jedną z podstaw naszej wiary jest to, że będziemy oceniani sprawiedliwie, według naszych możliwości.

Sprawiedliwa ocena wzięłaby pod uwagę następującą kwestię: Jeśli postępujemy błędnie, to wynika to z naszej głupoty, a nasza głupota nie jest naszą winą. Możesz argumentować że nasza głupota wynika z wcześniejszych błędów, ale tam obowiązuje ta sama zasada.

Granica między głupotą a złą wolą może być czasem trudna to zauważenia. Także w naszym świeckim prawie mamy sytuacje, w którym paragrafy uwzględniają "głupotę zawinioną".

Raczej postawa wiecznej gotowości. "Nie znamy dnia ani godziny", więc nie ma co odkładać nawrócenia do piątku, do zakończenia studiów, powrotu z roboty z zagranicy. W każdej chwili możesz zostać "podsumowany", więc w każdej chwili należy się starać, żeby sumienie było czyste i przygotowane na spotkanie ze stwórcą. Odkładanie takich czynności jak nawrócenie, spowiedź, zadośćuczynienie etc to właśnie wystawianie siebie i własnej duszy na ryzyko potępienia.

Czyli życie w stanie ciągłego poczucia zagrożenia. Stresowe.

Ale część naszej natury powstała w trakcie ewolucji. Zycie jako walka o przeżycie, na spokój będzie czas w grobie.

No ale jeżeli ktoś działa źle na Ziemii to też działa na niekorzyść. Czemu Boga oceniasz a ludzi nie?

No działa. I dlatego oni tak samo są niedoskonali, jak ten chrześcijański rzekomy "bóg".

No ale dla ciebie ci niedoskonali ludzie powinni posiadać prawo do automatycznego zbawienia. To jest właśnie wolność bez konsekwencji.

Co do zasady, nie, jeżeli dana osoba zaprzestanie wybijania oczu innym osobom. Co do zasady nie, jeżeli inna osoba nawet nie zacznie wybijania oczu, coby oba zachować. Odstraszanie jest jednym z aspektów każdej sprawiedliwości.

Jednak jeśli już mamy konkretną sytuację, to to zło zostaje pomnożone.

Dochodzimy do pewnej kluczowej kwestii. Jeżeli w jakimś społeczeństwie żyje, załóżmy, seryjny wybijacz oczu, jego otoczenie ma dwa wyjścia. Albo ukarać go za jego czyny adekwatnie. "Pomnażając zło", biorąc odpowiedzialność za ukaranie. Albo też społeczeństwo nie reaguje na zło, a nasz seryjny zabijacz oczu nadal oczy wybija. W tym drugim przypadku zło się pomnaża "samo", taka jego natura. Gdyż nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za jego przystopowanie.

Ten temat przewija się u nas cały czas. Postulowana przez ciebie moralna wyższość bezczynności. I moja wskazówka, że ta bezczynność to tylko odmowa wzięcia odpowiedzialności w sytuacji, w której ta odpowiedzialność istnieje i tak, niezależnie. Tak u ludzi jak i u Boga.

Osobowość choleryczna będzie przykładowo uznawała wkurwienie na świat za jej stan naturalny.

"Osobowość choleryczna", "flegmatyczna", czy jakakolwiek inna - to też jest bardziej powierzchowne niż głębsza prawdziwa natura (Self). Nie chodzi o to aby cokolwiek tłumić.

No ale dzieci zazwyczaj są emocjonalne i muszą być sztucznie uspokajane przez rodziców. Pojdź kiedyś do szkoły i popatrz na dzieci w pierwszych klasach na początku roku, jak trudno im wysiedzieć w ławce, jak bardzo muszą tłumić chęć wybiegania i wykrzyczenia się. Mimo to stawiasz tutaj różne twierdzenia o tym, co jest "naturalne", "prawdziwie naturalne", "głębszą prawdziwą naturą". Nadużywasz tego pojęcia przez całą naszą dyskusję.

W sytuacji więc, w której najgorszym wynikiem czynności jest to, co by było przy czynności braku, jedynym rozsądnym wyjściem jest próba właśnie wyrwania się z tego. Jeżeli nie masz nic do stracenia, możesz tylko zyskać.

O ile wierzysz, że jest to ważniejsze niż spokój ducha. Lub jest w zgodzie ze spokojem ducha.

No dobrze, lądujemy w kwestii hierarchii wartości. Jeżeli "spokój ducha" jest najważniejszy, to oczywiście że potulność staje się cnotą nadrzędną a kwestia ewentualnego losu - podrzędną.

Ciekawi mnie to jednak w kontekście naszej głównej dyskusji. Krowa prowadzona na rzeź ma zachować spokój ducha, niezależnie od tego, czy jej życie zostanie przedwcześnie skrócone, choć jest żywą istotą z pewnym, zwierzęcym ale zawsze, rozumem i emocją. Natomiast zarodek człowieka, istota do pewnego momentu bez systemu nerwowego, osobowość zaledwie potencjalna, ma ewentualnie w przyszłości i jakimś alternatywnym świecie odczuwać przykrość, gdyż jej życie się skończy, zanim się zaczęło. Coś mi tutaj nie pasi w porównaniu.

Oportunizm to JEST rozsądek. Tyle że bez moralności.

A to upraszcza model rzeczywistości.

Model uproszczony, zapewne tak. Ale poprawny.

Czyli przyznajesz, że osoba bez poczucia winy z podowu aborcji powinna mieć wolny wybór w tej kwestii?

Nie operuję w kategoriach "powinna"/"nie powinna".

Zauważyłem, patrz wyżej. Piszesz, że aborcja jest działaniem na szkodę. A ja piszę, że brak prawa do aborcji w wielu przypadkach jest działaniem na szkodę. Spieramy się o to, na ile szkoda "osobowości potencjalnych" przeważa szkody osobości już 100% realnych, i jakie zachowanie w tym moralnym dylemacie jest poprawne.

Czemu miałbyś do dziecka podbiegać? Przecież jeszcze niedawno perowałeś o wyższości bezczynności.

Tylko względem działania na szkodę. W tym przypadku nie widzę przeciwwskazań.

O nie, przepraszam. "Działanie na szkodę" to było w przypadku aborcji, gdyż tutaj uważasz, że brak aktywności w momencie wybiegania dziecka na ulicę jest też moralnie neutralny. Pozwolę sobie przypomnieć, było to w tym poście w komentarzu do mojego pytania


https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid783894

Cytuję: "Moim zdaniem nie. Samo nie-działanie będzie brakiem ingerencji, a więc brakiem tworzenia konsekwencji. Natomiast powstrzymanie się od działania - czyli zablokowanie/stłumienie swoich impulsów do działania to już będzie pewne działanie, a więc może mieć swoje konsekwencje." Koniec cytatu. Ciekawe, że tutaj wyższą wartość miały uczucia (tak, wiem, te "łagodne") a nie racjonalna ocena sytuacji.

Nie rozumiem, dlaczego teraz podbieganie do dziecka potrąconego przez samochód ma przynosić większe korzyści, niż poprzednia możliwość powstrzymania jego przed wybiegnięciem na ulicę. Być może jestem uprzedzony, ale dla mnie powstrzymanie wypadku wydaje się lepszą opcją.

Mnie też powstrzymanie wypadku wydaje się lepszą opcją. Ale jeśli już się zdarzył, to lepszą opcją wydaje mi się pomoc, bo to przynosi większą korzyść - chociażby umożliwia potencjalnie poprawę dobrostanu dziecka. Z perspektywy rodzica jest to dość oczywiste. Z perspektywy osoby z zewnątrz dodatkowo mogą wchodzić w grę takie motywacje jak lepszy odbiór społeczny czy zadowolenie z siebie.

No dobra, gdzieś się zagubiliśmy, bo jakiś czas temu twierdziłeś co powyżej zacytowałem. Ze bezczynność jest lepsza, gdyż nie tworzy konsekwencji i że tylko wtedy bezczynność jest zła, jeżeli wynika z blokowania jakichś "łagodnych" uczuć.

Projekt "powrotu" ma legislacyjną usterkę, że musi uwzględniać tzw. wyrok tzw. TK. Mógłby go też zignorować, ale to powiększyłoby i tak już sporą niepewność prawną w Polsce. Wydaje mi się, że z tego powodu powrót jest niemożliwy, możliwe są tylko opcje alternatywne, bardziej surowe lub bardziej liberalne.

Bardziej liberalne też musiałyby uwzględniać tzw. wyrok tzw. TK. Chyba że mówisz o zmianie konstytucji, ale do tego potrzeba ponad 2/3 głosów.

Bardziej liberalne czy bardziej restrykcyjne stanowią nowe prawo, nową ustawę, która ponownie musiałaby być rozpatrzona przez TK. Ten obecny, tak zwany, lub ten przyszły, możliwie już zalegalizowany. To oznacza nową rozprawę i nowy wyrok, ewentualny. Rozwiązanie "niekaralności" też zresztą uwzględniało wyrok w inny sposób, gdyż omijało kwestię LEGALNOSCI aborcji, a jedynie uwalniało od KARALNOSCI. W ten sposób nominalnie wyrok TK mógł pozostawać w mocy jak ustawy o zakazie środków odurzających, a kobiety mogłyby dokonywać zabiegów usuwania ciąży, jak w przypadku niekaralności palenia marihuany.

Wiesz, że jest coś takiego, jak miesiączka?

Tak.
[/quote]

No to mam nadzieję, że już nie będziesz powtarzał teorii o "rutynowych testach". Tak kobiety starające się i dziecko jak i kobiety nie chcące mieć potomstwa zazwyczaj kupują testy ciążowe, jak w danym miesiącu nie postawiły sobie czerwonej kropki w kalendarzu. Dla tych pierwszych kobiet "druga kreska" będzie powodem do radości i początkiem planowania miejsca dla nowego członka rodziny, dla tych drugich, no właśnie, odwrotnie.

EDIT: Drobne uzupełnienia i poprawki.

[zefciu]

Zarodek kojarzy się z nowym życiem, nową osobą - gdy łączą się plemnik z komórką jajową.

Tobie się kojarzy. A np. Żydom w starożytności życie kojarzyło się z oddechem. Więc za początek osoby uważano pierwszy oddech. A Arystotelesowi życie kojarzyło się z ruchem. Więc za początek osoby on (a za nim Tomasz z Akwinu) uważał pojawienie się ruchów płodu.

[Neuro]

Proszę o uzasadnienie, dlaczego uważasz zarodek za osobowość. A ty odpowiadasz, że tak się tobie kojarzy... ??? Na takiej zasadzie nie da się dyskutować, ja ciebie proszę o uzasadnienie, dlaczego dla ciebie zarodek jest osobowością a plemnik nie, a ty to uzasadniasz, no właśnie. Nie-uzasadnieniem.

A dlaczego mam uzasadniać nie swoją (zmodyfikowaną) tezę? Napisałem jedynie: "mam poczucie że nasienie jest dużo mniej osobowe niż zarodek.". I jedynie to uzasadniłem.

A co to jest "potencjalna istota"?

"Potencjalnie istota". Już o tym pisałem.

"a z drugiej o na przykład powstaniu traumy odrzucenia, bo to dziecko dalej może być, tylko już nie w tym ciele."
"W zasadzie to w samej świadomości nie dostrzegam żadnych zmian, bo świadomość to jest to co zmiany postrzega. Więc nie sądzę by świadomość miała jakiś początek. Natomiast może może dojść do pewnego rodzaju "lokalizacji" świadomości w ciele. A kiedy to się dzieje? Nie wiem. Według Hawkinsa nie wcześniej niż po 3 miesiącach. Według innych propozycji, "dusza przymierza ciało" co jakiś czas podczas ciąży, ale ostatecznie wchodzi w nie dopiero przy porodzie. Ale jak jest naprawdę? Czy to możliwe, że lokalizacja świadomości w płodzie następuje już w momencie zapłodnienia? A nawet jeśli, to czy jest dla niej jakimś problemem gdyby zarodek został zniszczony? A może najpierw ciało jest przygotowywane i dopiero w pewnym momencie lokalizuje się w nim świadomość. Nie wiem."

Mam trudności w operowaniu twoim wachlarzem pojęć, ale u ciebie to brzmiało bardziej jak "Wstrzymuję się od działań pro-choice, gdyż są one działaniem na szkodę". Mniej więcej tak, konkretnego cytatu teraz szukać nie mam czasu.

Nie widzę w tym podejściu narzucania innym osobom co powinny lub nie powinny robić lub do czego powinny lub nie powinny mieć prawa.

Ten król już się przekonał, że ludzie nie za bardzo się trzymają zasad od pierwszego momentu, tak przynajmniej stoi w opisie pierwotnego raju.

Szok. Szok i niedowierzanie. Kto mógł to przewidzieć...na pewno nie on...no to ma prawo być rozczarowany i rozgoryczony...
Poza tym nie wiadomo do końca co to za król. To tylko przypowieść. Może to miała być np. jakaś metaforyczna personifikacja karmy.

Anioły były podatne na upadek, stąd się diabły wzięły.

A kto te anioły skusił? I podobno one podjęły już swoją decyzję. I podobno to samo dotyczy osób po śmierci. Więc skoro anioły/diabły miałyby rzekomo już nie móc zmienić swojej decyzji, to w końcu ludzie po swojej rzekomo "ostatecznej" decyzji po śmierci, mogliby jeszcze zmienić zdanie, czy już nie?

"Wola" to taka trochę dziwna koncepcja, w której emocje i racjonalizm się ciągle ścierają. Czasem na końcu dnia emocje decydują wbrew rozsądkowi, decydując się na zdrady, hazardy, narkotyki. Czasem rozsądem wbrew emocjom, oddając dzieci do adopcji lub wchodząc w małżeństwa z rozsądku. Kim jesteś żeby wiedzieć, która z tych stron była bardziej "wolą"?

Emocje pojawiają się w nas mimowolnie, niezależnie od tego czy chcemy by się pojawiły, czy nie. Po prostu się w nas pojawiają, bez pytania nas o zdanie. Są niezależne od nas. Dlatego są mimowolne. Żyją swoim własnym życiem.

W chrześcijańskiej koncepcji Boga, owszem, będzie się gniewał, jeżeli jeden człowiek innego człowieka zabija.

Biedaczek. Szkoda, że tak się męczy. Ciągły gniew musi być wyczerpujący. Zwłaszcza jeśli on jest podobno poza czasem. Zamiast się radować, to on się gniewa. Szkoda go.

Sformułuj pytanie przed pytajnikiem.

Proszę o wyjaśnienie tego: "dopóki wierzysz w konsekwencje swoich czynów, możesz się od nich wyzwolić. W momencie, w którym przestajesz w to wierzyć, stają się one nieuchronne."

No ale gdzie widzisz tu jakąś sprzeczność? "Bycie wartym Zbawienia" a "Posiadanie prawa i pewności zbawienia" to dwie różne rzeczy.

Sprzeczność polega na tym, że na zbawienie nie można sobie zasłużyć, ale trzeba sobie na nie zasłużyć.

Wizja stara jak chyba judaizm klasyczny, przeczytaj Koheleta. Vanitas vanitatum omnia vanitas.

"Vanitas vanitatum omnia vanitas." oznacza tylko tyle, że Kohelet szukał szczęśliwości w doznaniach zewnętrznych i jej nie znalazł.

Granica między głupotą a złą wolą może być czasem trudna to zauważenia. Także w naszym świeckim prawie mamy sytuacje, w którym paragrafy uwzględniają "głupotę zawinioną".

Świeckie prawo to żadna wyrocznia. Zła wola jest błędem, więc wynika z głupoty.

Ale część naszej natury powstała w trakcie ewolucji. Zycie jako walka o przeżycie, na spokój będzie czas w grobie.

Ewolucja tak nas ukształtowała, że stres upośledza (w tym ogłupia) nasze organizmy, a przydaje się głównie w sytuacji bezpośredniego fizycznego zagrożenia, kiedy trzeba zasilić mięśnie kosztem mózgu.

No ale dla ciebie ci niedoskonali ludzie powinni posiadać prawo do automatycznego zbawienia. To jest właśnie wolność bez konsekwencji.

A gdzie ja coś takiego napisałem? Po prostu nie widzę powodu by ich krzywdzić. I trudno mi sympatyzować z istotą, która kogoś krzywdzi.

Dochodzimy do pewnej kluczowej kwestii. Jeżeli w jakimś społeczeństwie żyje, załóżmy, seryjny wybijacz oczu, jego otoczenie ma dwa wyjścia. Albo ukarać go za jego czyny adekwatnie. "Pomnażając zło", biorąc odpowiedzialność za ukaranie. Albo też społeczeństwo nie reaguje na zło, a nasz seryjny zabijacz oczu nadal oczy wybija. W tym drugim przypadku zło się pomnaża "samo", taka jego natura. Gdyż nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za jego przystopowanie.

No tak. Z pewnością nie istnieją żadne inne możliwości.
Jeśli celem jest jedynie zapobiegnięcie dalszej takiej działalności, a nie zemsta, to może znajdą się inne rozwiązania.

I moja wskazówka, że ta bezczynność to tylko odmowa wzięcia odpowiedzialności w sytuacji, w której ta odpowiedzialność istnieje i tak, niezależnie

To, że tak twierdzisz, to jeszcze nie znaczy, że to prawda.

Nadużywasz tego pojęcia przez całą naszą dyskusję.

Rozumiem, że tak sobie to oceniasz.

Obserwujesz ruchy swojego ciała i swoje myśli. Możesz pójść głębiej i obserwować swoje emocje i uczucia. Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie dość łatwo można wyczuć co jest w kosonansie a co jest w dysonansie. Co jest stabilnym podłożem, a co przychodzi falami w bardziej zewnętrznych rejonach odczuwania.

Krowa prowadzona na rzeź ma zachować spokój ducha, niezależnie od tego, czy jej życie zostanie przedwcześnie skrócone, choć jest żywą istotą z pewnym, zwierzęcym ale zawsze, rozumem i emocją.

Nie mówię krowie co ma robić. Może zrobić jak woli. Załóżmy, że ucieknie. Co dalej?

Natomiast zarodek człowieka, istota do pewnego momentu bez systemu nerwowego, istota zaledwie potencjalna, ma ewentualnie w przyszłości i jakimś alternatywnym świecie odczuwać przykrość, gdyż jej życie się skończy, zanim się zaczęło. Coś mi tutaj nie pasi w porównaniu.

Nie jestem materialistą i nie uważam, że ludzie są swoimi ciałami. Istota potencjalnie (bo nie mamy pewności) może już teraz istnieć i być połączona z określonym ciałem.

Model uproszczony, zapewne tak. Ale poprawny.

No to się chyba tutaj zgadzamy

Piszesz, że aborcja jest działaniem na szkodę. A ja piszę, że brak prawa do aborcji w wielu przypadkach jest działaniem na szkodę.

Brak istnienia czegoś nie jest działaniem.

O nie, przepraszam. "Działanie na szkodę" to było w przypadku aborcji, gdyż tutaj uważasz, że brak aktywności w momencie wybiegania dziecka na ulicę jest też moralnie neutralny.

Pozytywne jest lepsze niż neutralne.

No to mam nadzieję, że już nie będziesz powtarzał teorii o "rutynowych testach".

Nie wiem o jakiej teorii mówisz - przedstawiłem zaledwie pewną możliwość.

---

Tobie się kojarzy. A np. Żydom w starożytności życie kojarzyło się z oddechem. Więc za początek osoby uważano pierwszy oddech. A Arystotelesowi życie kojarzyło się z ruchem. Więc za początek osoby on (a za nim Tomasz z Akwinu) uważał pojawienie się ruchów płodu.

Spotkałem się też z podobną narracją, odnoszącą się zarówno do ruchów płodu, jak i oddechu.

[bert04]

A dlaczego mam uzasadniać nie swoją (zmodyfikowaną) tezę?

Gdyż tezy bez uzasadnienia można odrzucać bez wyjaśnienia.

A co to jest "potencjalna istota"?

"Potencjalnie istota". Już o tym pisałem.

"a z drugiej o na przykład powstaniu traumy odrzucenia, bo to dziecko dalej może być, tylko już nie w tym ciele."
"W zasadzie to w samej świadomości nie dostrzegam żadnych zmian, bo świadomość to jest to co zmiany postrzega. Więc nie sądzę by świadomość miała jakiś początek. Natomiast może może dojść do pewnego rodzaju "lokalizacji" świadomości w ciele. A kiedy to się dzieje? Nie wiem. Według Hawkinsa nie wcześniej niż po 3 miesiącach. Według innych propozycji, "dusza przymierza ciało" co jakiś czas podczas ciąży, ale ostatecznie wchodzi w nie dopiero przy porodzie. Ale jak jest naprawdę? Czy to możliwe, że lokalizacja świadomości w płodzie następuje już w momencie zapłodnienia? A nawet jeśli, to czy jest dla niej jakimś problemem gdyby zarodek został zniszczony? A może najpierw ciało jest przygotowywane i dopiero w pewnym momencie lokalizuje się w nim świadomość. Nie wiem."

No dobra, więc lądujemy znowu przy pojęciu "duszy przymierzającej ciało", czyli w wyjaśnieniach religijnych.

Mam trudności w operowaniu twoim wachlarzem pojęć, ale u ciebie to brzmiało bardziej jak "Wstrzymuję się od działań pro-choice, gdyż są one działaniem na szkodę". Mniej więcej tak, konkretnego cytatu teraz szukać nie mam czasu.

Nie widzę w tym podejściu narzucania innym osobom co powinny lub nie powinny robić lub do czego powinny lub nie powinny mieć prawa.

Tak, wiem, bezczynność jako niepodleganie moralnej ocenie.

Ten król już się przekonał, że ludzie nie za bardzo się trzymają zasad od pierwszego momentu, tak przynajmniej stoi w opisie pierwotnego raju.

Szok. Szok i niedowierzanie. Kto mógł to przewidzieć...na pewno nie on...no to ma prawo być rozczarowany i rozgoryczony...
Poza tym nie wiadomo do końca co to za król. To tylko przypowieść. Może to miała być np. jakaś metaforyczna personifikacja karmy.

Historia o raju funkcjonuje tylko wewnątrz chrześcijańskiej narracji i to jest jej największa słabość. Zdaję sobie z tego sprawę. Ta narracja jest wewnętrznie spójna, ale przez, nazwijmy to delikatnie, obiekcje co do realności rajskich opisów, nie da się zobiektywizować w stosunku do innych, religijnych czy naukowych, historii powstawania ludzkości.

A co do metaforyczności, bardziej to widzę jak u Freuda, metafora rozwoju ludzkiej psychiki we wczesnych społeczeństwach. Były jakieś powody, dla których pierwotni ludzie zaczęli ubierać się w stroje, czy to splecione z roślin, czy zmajstrowane ze skór. Niektórzy twierdzą, że to klimat i ochrona przed zimnem, inni że te zmiany są jeszcze wcześniejsze i dotyczą wytwarzania się koncepcji wstydu.

Anioły były podatne na upadek, stąd się diabły wzięły.

A kto te anioły skusił? I podobno one podjęły już swoją decyzję. I podobno to samo dotyczy osób po śmierci. Więc skoro anioły/diabły miałyby rzekomo już nie móc zmienić swojej decyzji, to w końcu ludzie po swojej rzekomo "ostatecznej" decyzji po śmierci, mogliby jeszcze zmienić zdanie, czy już nie?

Jest taka koncepcja, że w momencie śmierci człowiek dostaje jeszcze jedną ostatnią szansę. Stąd te relacje o tym, jak życie przesuwa się przed oczami umierających. Zgodnie z tym człowiek jeszcze raz ma szansę nawrócić się na progu śmierci. I zgodnie z teorią ciągle jeszcze niezerowa ilość ludzi "w zatwardziałości serca" tę ostatnią szansę odrzuca.

"Wola" to taka trochę dziwna koncepcja, w której emocje i racjonalizm się ciągle ścierają. Czasem na końcu dnia emocje decydują wbrew rozsądkowi, decydując się na zdrady, hazardy, narkotyki. Czasem rozsądem wbrew emocjom, oddając dzieci do adopcji lub wchodząc w małżeństwa z rozsądku. Kim jesteś żeby wiedzieć, która z tych stron była bardziej "wolą"?

Emocje pojawiają się w nas mimowolnie, niezależnie od tego czy chcemy by się pojawiły, czy nie. Po prostu się w nas pojawiają, bez pytania nas o zdanie. Są niezależne od nas. Dlatego są mimowolne. Żyją swoim własnym życiem.

No ale gdzieś niżej twierdzisz, że ludzie popełniający złe czyny popełniają je przez głupotę. Czyli jakieś braki w rozumie, nie przez ewentualne konflikty rozumu i emocji właśnie. To drugie jest moją tezą w temacie (przy czym nie zawsze uważam, że emocje są źródłem zła, wprost przeciwnie).

W chrześcijańskiej koncepcji Boga, owszem, będzie się gniewał, jeżeli jeden człowiek innego człowieka zabija.

Biedaczek. Szkoda, że tak się męczy. Ciągły gniew musi być wyczerpujący. Zwłaszcza jeśli on jest podobno poza czasem. Zamiast się radować, to on się gniewa. Szkoda go.

Na szczęście "większa radość będzie w niebie z jednego nawróconego", więc na jakieś skali szczęśliwości myślę, że Bóg już tam wychodzi na plus.

Sformułuj pytanie przed pytajnikiem.

Proszę o wyjaśnienie tego: "dopóki wierzysz w konsekwencje swoich czynów, możesz się od nich wyzwolić. W momencie, w którym przestajesz w to wierzyć, stają się one nieuchronne."

Wyobraź sobie, że dwóch ludzi wylądowało po wypadku na samotnej wyspie, jak w serialu Lost. Jeden jest pewien, że zaraz ekipa ratunkowa przybędzie, przecież wszystko jest gdzieś tam rejestrowane, więc spędza swój czas na piciu mleka kokosowego i jedzeniu bananów. Drugi uważa, że trzeba jednak się wystarać o uratowanie, więc robi jakieś znaki na plaży, buduje ogniska na zapas, próbuje z resztek samolotu czy statku zmajstrować jakiś radionadajnik. Pierwsza osoba będzie wiodła niestresowe życie, ale prawdopodobnie zakończy ją na tej wyspie. Druga będzie zaiwaniała i się stresowała, niemniej może być prędzej uratowana.

To oczywiście metafora, nie jest idealna, ale o taką logikę chodzi.

No ale gdzie widzisz tu jakąś sprzeczność? "Bycie wartym Zbawienia" a "Posiadanie prawa i pewności zbawienia" to dwie różne rzeczy.

Sprzeczność polega na tym, że na zbawienie nie można sobie zasłużyć, ale trzeba sobie na nie zasłużyć.

Pisałem, że można być wartym zbawienia. Jeżeli idziesz do sklepu, widzisz różne towary warte kupienia. Nie oznacza to, że kupujesz je wszystkie. Możesz kupić kilka, jeden, lub nawet żadnego, gdyż nie masz takiego obowiązku. Natomiast z dużą pewnością nie kupisz towaru zepsutego, nieużytecznego, nieadekwatnego w jakości i cenie.

Ta metafora jest jeszcze gorsza od poprzedniej, wiem, ale ograniczona do kwestii wartości i zasłużenia pasi.

Wizja stara jak chyba judaizm klasyczny, przeczytaj Koheleta. Vanitas vanitatum omnia vanitas.

"Vanitas vanitatum omnia vanitas." oznacza tylko tyle, że Kohelet szukał szczęśliwości w doznaniach zewnętrznych i jej nie znalazł.

Kohelet znalazł spełnienie w mądrości i jej przypisywał nadrzędną wartość, o ile pamiętam. Jego teksty natomiast reprezentują pewien stopień rozwoju judaizmu, który albo odrzucał koncepcję życia pogrobowego, albo widział ją w niewesołych barwach. Pierwotna koncepcja piekła wywodzi się z żydowskiego szeolu właśnie

Granica między głupotą a złą wolą może być czasem trudna to zauważenia. Także w naszym świeckim prawie mamy sytuacje, w którym paragrafy uwzględniają "głupotę zawinioną".

Świeckie prawo to żadna wyrocznia. Zła wola jest błędem, więc wynika z głupoty.

Tylko w koncepcji człowieka jako osoby racjonalnej, gdzie emocje są tylko pochodną jakichś atawistycznych trybów, instynktów i popędów. Wtedy podleganie emocjom będzie jakąś "usterką rozumu", który nie potrafił tychże atawizmów okiełznać. Ale nawet wtedy wrzucanie to do wora "głupoty" jest IMHO niepoprawne.

Jak zauważyłeś być może, preferuję antropologię opartą na koncepcji racjonalno-emocjonalnej, w której te oba aspekty człowieczeństwa znajdują się w jakiejś zdrowej równowadze. Same emocje bez racjonalności prowadzą do osobowości infantylnej i popędliwej, typowego choleryzmu, który zmusznony do spokoju zachowuje się jak tygrys złapany w sidła. Sam rozum bez emocji prowadzi do osobowiści socjopatycznej, która wszelakie stosunki międzyludzkie ocenia tylko według kryteriów pragmatyzmu i oportunizmu. I która osobowość ze spokojem ducha zachowałaby bezczynność widząc dziecko wbiegające na ruchliwą ulicę.

Ale część naszej natury powstała w trakcie ewolucji. Zycie jako walka o przeżycie, na spokój będzie czas w grobie.

Ewolucja tak nas ukształtowała, że stres upośledza (w tym ogłupia) nasze organizmy, a przydaje się głównie w sytuacji bezpośredniego fizycznego zagrożenia, kiedy trzeba zasilić mięśnie kosztem mózgu.

To zależy. Stres, fizyczny i psychiczny, do pewnego stopnia jest stymulatorem, tak mięśni jak i mózgu. Dopiero powyżej pewnego poziomu staje się szkodliwy. Podobnie jak szkodliwa jest gnuśność, która to prowadzi do zaniku tak mięśni jak i zdolności intelektualnych. Nawet ty ze swoją "pochwałą bezczynności" ciągle jeszcze wystawiasz się na stres dyskusji ze mną, bo wiesz tak jak ja, że prowadzi ona do rozwoju rozumu właśnie.

No ale dla ciebie ci niedoskonali ludzie powinni posiadać prawo do automatycznego zbawienia. To jest właśnie wolność bez konsekwencji.

A gdzie ja coś takiego napisałem? Po prostu nie widzę powodu by ich krzywdzić. I trudno mi sympatyzować z istotą, która kogoś krzywdzi.

To jest o tyle dziwne, że ja ciągle piszę o potępieniu jako "stanie naturalnym", do którego idzie całe Stworzenie skazane na marność, obrócenie w proch. A Zbawieniu jako aktywnej działalności Boga - i człowieka, oczywiście. Bóg w tym systemie dopuszcza potępienia grzeszników przez bezczynność. Ty jako propagator wyższości bezczynności powinienieś mieć tu więcej wyrozumienia niż ja nawet.

Dochodzimy do pewnej kluczowej kwestii. Jeżeli w jakimś społeczeństwie żyje, załóżmy, seryjny wybijacz oczu, jego otoczenie ma dwa wyjścia. Albo ukarać go za jego czyny adekwatnie. "Pomnażając zło", biorąc odpowiedzialność za ukaranie. Albo też społeczeństwo nie reaguje na zło, a nasz seryjny zabijacz oczu nadal oczy wybija. W tym drugim przypadku zło się pomnaża "samo", taka jego natura. Gdyż nikt nie chce wziąć odpowiedzialności za jego przystopowanie.

No tak. Z pewnością nie istnieją żadne inne możliwości.
Jeśli celem jest jedynie zapobiegnięcie dalszej takiej działalności, a nie zemsta, to może znajdą się inne rozwiązania.

Oczywiście, stąd przykładowo dziś uznajemy, że są inne, lepsze możliwości prewencji zabójstwa niż ferowanie kary śmierci. Niemniej także te nie-śmiertelne kary są karami. Czysta prewencja i resocjalizacja bez penelizacji to tylko w idealnym świecie bez przestępstw funkcjonuje, ale tam też nie byłaby potrzebna.

Obserwujesz ruchy swojego ciała i swoje myśli. Możesz pójść głębiej i obserwować swoje emocje i uczucia. Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie dość łatwo można wyczuć co jest w kosonansie a co jest w dysonansie. Co jest stabilnym podłożem, a co przychodzi falami w bardziej zewnętrznych rejonach odczuwania.

U mnie jest raczej tak, że jestem kierowcą tego autobusu, ale jednocześnie jestem jego częścią. Nie potrafię tak stać z boku siebie i ocenić, co na zewnątrz a co wewnątrz, co spokojne a co ruchliwe, gdyż ciągle jakieś zmiany są. Być może gdzieś tam jestem na drodze do tego celu, zwłaszcza na Yodze. Ale jeszcze sporo mam do nauczenia, sporo mam też do oduczenia z mojego przeszłego życia.

Ale na razie jedziemy.

Krowa prowadzona na rzeź ma zachować spokój ducha, niezależnie od tego, czy jej życie zostanie przedwcześnie skrócone, choć jest żywą istotą z pewnym, zwierzęcym ale zawsze, rozumem i emocją.

Nie mówię krowie co ma robić. Może zrobić jak woli. Załóżmy, że ucieknie. Co dalej?

Cóż, dalej jest życie, pełne możliwości, a nie śmierć je ostatecznie zamykająca.

Natomiast zarodek człowieka, istota do pewnego momentu bez systemu nerwowego, istota zaledwie potencjalna, ma ewentualnie w przyszłości i jakimś alternatywnym świecie odczuwać przykrość, gdyż jej życie się skończy, zanim się zaczęło. Coś mi tutaj nie pasi w porównaniu.

Nie jestem materialistą i nie uważam, że ludzie są swoimi ciałami. Istota potencjalnie (bo nie mamy pewności) może już teraz istnieć i być połączona z określonym ciałem.

Nareszcie

Doszliśmy okężną drogą do tego, o czym pisałem od początku (choć może nie do końca rozumiejąc Twoje ideolo). Twój stosunek do aborcji ma podstawy religijne. Mogą one odbiegać od chrześcijaństwa - choć tu twierdę, że spora część nadal się w nich kryje. Ale nadal jest to część Twojego religijnego ideolo, człowiek w innym ideolo może to po prostu odrzucić przez brak obiektywności.

Piszesz, że aborcja jest działaniem na szkodę. A ja piszę, że brak prawa do aborcji w wielu przypadkach jest działaniem na szkodę.

Brak istnienia czegoś nie jest działaniem.

Zwrócę ci uwagę raz jeszcze, że brak prawa do Zbawienia w chrześcijaństwie jest dla ciebie powodem odrzucania tej koncepcji Boga. Widzę tutaj niekonsekwencję u ciebie.

No to mam nadzieję, że już nie będziesz powtarzał teorii o "rutynowych testach".

Nie wiem o jakiej teorii mówisz - przedstawiłem zaledwie pewną możliwość.

Wypowiedziałeś zdanie, które świadczyło o ignorancji, albo przynajmniej o braku empatii i doświadczenia w temacie posiadania dzieci. Jest to dosyć częsta przywara ludzi pro-life, że w obłokach teorii nie mają pojęcia, o tym, jak to w praktyce wygląda, a dziecko to co najwyżej na wystawach oglądali. Powiedzmy, że potwierdzasz pewno wrażenie.

[Neuro]

Gdyż tezy bez uzasadnienia można odrzucać bez wyjaśnienia.

W takim razie możesz odrzucić tezę, którą sam mi przypisałeś.

No dobra, więc lądujemy znowu przy pojęciu "duszy przymierzającej ciało", czyli w wyjaśnieniach religijnych.

Duchowych.

Niektórzy twierdzą, że to klimat i ochrona przed zimnem, inni że te zmiany są jeszcze wcześniejsze i dotyczą wytwarzania się koncepcji wstydu.

Wstyd mógłby mieć ewentualnie sens w przypadku chęci ukrycia niedoskonałości cielesnych.

Jest taka koncepcja, że w momencie śmierci człowiek dostaje jeszcze jedną ostatnią szansę. Stąd te relacje o tym, jak życie przesuwa się przed oczami umierających. Zgodnie z tym człowiek jeszcze raz ma szansę nawrócić się na progu śmierci. I zgodnie z teorią ciągle jeszcze niezerowa ilość ludzi "w zatwardziałości serca" tę ostatnią szansę odrzuca.

A ja nie widzę powodu by stawiać jakiś górny limit szans. 70 razy 7 nie traktowałbym dosłownie jako 490.

A jeśli podjęliby ostateczną decyzję by wejść do raju, to czy byliby tam wówczas podatni na korupcję, skoro dokonali "ostatecznej" decyzji?

No ale gdzieś niżej twierdzisz, że ludzie popełniający złe czyny popełniają je przez głupotę. Czyli jakieś braki w rozumie, nie przez ewentualne konflikty rozumu i emocji właśnie. To drugie jest moją tezą w temacie (przy czym nie zawsze uważam, że emocje są źródłem zła, wprost przeciwnie).

Że ludzie dokonujący błędnych wyborów, dokonują ich z powodu głupoty. Bo gdyby byli mądrzejsi, to wybraliby lepiej. W takiej mierze, w jakiej niezależne od nich impulsy przejęły wpływ nad podejmowaniem decyzji, w takim stopniu to nie był ich wybór. Mówię jedynie o tym wycinku, w którym to ich wybór był.

Na szczęście "większa radość będzie w niebie z jednego nawróconego", więc na jakieś skali szczęśliwości myślę, że Bóg już tam wychodzi na plus.

Ale i tak szkoda by odczuwał w ogóle jakikolwiek dyskomfort.

Wyobraź sobie, że dwóch ludzi wylądowało po wypadku na samotnej wyspie, jak w serialu Lost. Jeden jest pewien, że zaraz ekipa ratunkowa przybędzie, przecież wszystko jest gdzieś tam rejestrowane, więc spędza swój czas na piciu mleka kokosowego i jedzeniu bananów. Drugi uważa, że trzeba jednak się wystarać o uratowanie, więc robi jakieś znaki na plaży, buduje ogniska na zapas, próbuje z resztek samolotu czy statku zmajstrować jakiś radionadajnik. Pierwsza osoba będzie wiodła niestresowe życie, ale prawdopodobnie zakończy ją na tej wyspie. Druga będzie zaiwaniała i się stresowała, niemniej może być prędzej uratowana.

Albo druga padnie ze stresu, a pierwsza spokojnie dożyje ratunku.

Pisałem, że można być wartym zbawienia. Jeżeli idziesz do sklepu, widzisz różne towary warte kupienia. Nie oznacza to, że kupujesz je wszystkie. Możesz kupić kilka, jeden, lub nawet żadnego, gdyż nie masz takiego obowiązku. Natomiast z dużą pewnością nie kupisz towaru zepsutego, nieużytecznego, nieadekwatnego w jakości i cenie.

Ta metafora jest jeszcze gorsza od poprzedniej, wiem, ale ograniczona do kwestii wartości i zasłużenia pasi.

A podobno zgodnie z chrześcijańską narracją mamy do czynienia z samymi zepsutymi towarami. I co miałoby być tą ceną?

Sam rozum bez emocji prowadzi do osobowiści socjopatycznej, która wszelakie stosunki międzyludzkie ocenia tylko według kryteriów pragmatyzmu i oportunizmu. I która osobowość ze spokojem ducha zachowałaby bezczonność widząc dziecko wbiegające na ruchliwą ulicę.

Nie ma czegoś takiego jak "sam rozum". Aby ocenić cokolwiek według kryteriów pragmatyzmu i oportunizmu, trzeba bazować na subiektywnych preferencjach, a te opierają się na odczuciach.

Nawet ty ze swoją "pochwałą bezczynności" ciągle jeszcze wystawiasz się na stres dyskusji ze mną, bo wiesz tak jak ja, że prowadzi ona do rozwoju rozumu właśnie.

Robię to nie dla stresu, lecz mimo stresu. Ponoszę pewien koszt, ale robię to ze względu na ekscytację.

To jest o tyle dziwne, że ja ciągle piszę o potępieniu jako "stanie naturalnym", do którego idzie całe Stworzenie skazane na marność, obrócenie w proch. A Zbawieniu jako aktywnej działalności Boga - i człowieka, oczywiście.

Raz piszesz tak, a innym razem przytaczasz aktywne posyłanie precz.

Cóż, dalej jest życie, pełne możliwości, a nie śmierć je ostatecznie zamykająca.

Tak jakby to życie pełne możliwości miało oznaczać nieśmiertelność ;-)

Twojego religijnego ideolo

O ile mi wiadomo, nie wyznaję żadnej z religii, więc może prędzej duchowego

Zwrócę ci uwagę raz jeszcze, że brak prawa do Zbawienia w chrześcijaństwie jest dla ciebie powodem odrzucania tej koncepcji Boga. Widzę tutaj niekonsekwencję u ciebie.

Znowu wprowadzasz modyfikacje do moich wypowiedzi.