To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jakie demony? Bakterie!
#1
Taki koncept mi przyszedł ostatnio do głowy:

Może demony występujące w tekstach biblijnych to bakterie? Jezus mówił, że chory jest zakażony (coś nieczystego zamieszkało w człowieku, ale tego nie widać). Wystarczy krok, żeby ludzie wymyślili niewidzialne demony będące źródłem chorób...

Jest tak przypowieść o chorym mieszkającym w pobliżu stada świń. Znamy nawet nazwę "demona"/"ducha nieczystości": Legion i wspomina się że jest "ich" wielu. Brud i odchody to świetna pożywka dla bakterii. Szczep bakterii, o którym było głośno w związku z zanieczyszczoną wodą Odry, to Legionella. Przypadek? Uśmiech  Jest też widowiskowy i zapadający w pamięć finał tej historii: świnie lecą na skraj urwiska i topią się w wodzie..... Same lecą, czy może ktoś je pognał, żeby oczyścić okolicę?
Odpowiedz
#2
Jaques napisał(a): Może demony występujące w tekstach biblijnych to bakterie?
Raczej „opętani” to osoby z zaburzeniami psychicznymi i neurologicznymi. Nie kojarzę, żeby był tak określany w Biblii ktoś chory zakaźnie. Choć może czegoś nie kojarzę.

Cytat:Szczep bakterii, o którym było głośno w związku z zanieczyszczoną wodą Odry, to Legionella. Przypadek? Uśmiech
No raczej tak. Skoro Legionella dostała swoją nazwę w XX wieku.

Cytat:Same lecą, czy może ktoś je pognał, żeby oczyścić okolicę?
Zaiste, nic tak nie oczyszcza okolicy, jak utopienie w wodzie stada świń.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#3
Jaques napisał(a): Taki koncept mi przyszedł ostatnio do głowy:

Może demony występujące w tekstach biblijnych to bakterie?

Zapewne.
A Trójca, to trzy kwarki.
A „stała się światłość”, to koniec epoki plazmowej w ewolucji wszechświata.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
zefciu napisał(a):
Jaques napisał(a): Może demony występujące w tekstach biblijnych to bakterie?
Raczej „opętani” to osoby z zaburzeniami psychicznymi i neurologicznymi. Nie kojarzę, żeby był tak określany w Biblii ktoś chory zakaźnie. Choć może czegoś nie kojarzę.

Zasadniczo masz rację. Na tym właśnie mogła polegać niewiedza tamtych ludzi i nasze kojarzenie tych faktów na podstawie ich przekazu. Od zawsze kojarzymy "opętanych" z "demonami", a współcześnie przetłumaczyliśmy to na choroby umysłu. Z drugiej strony, czy trędowaci nie byli "opętani"? Dziś wiemy, że to chroba bakeryjna.

Cytat:
Cytat:Same lecą, czy może ktoś je pognał, żeby oczyścić okolicę?
Zaiste, nic tak nie oczyszcza okolicy, jak utopienie w wodzie stada świń.

Piszę o pomieszaniu faktów przez tamtych ludzi. Nie widzieli bakterii, ale mogli sobie wyobrazić jak "niewidzialne byty" przelatują z człowieka na człowieka lub na zwierzęta. Może nawet ktoś im tłumaczył, że źródłem choroby są te zwierzęta trzymane w niewłaściwych warunkach. To zachowanie niedalekie jest od wybijania dzików w Polsce lub ptaków w Azji w odpowiedzi na choroby zakaźne.

Cytat:Legionella dostała swoją nazwę w XX wieku.
Nasze wyobrażenie liniowego czasu nie odpowida współczesnej fizyce, a ta zapewne nie odpowiada rzeczywistości. Zdrowy rozsądek sprawdza się w 99% sytuacji, zostaje 1% by nastąpił postęp. Ile wieków ludzie myśleli, że nie da się latać, bo to wbrew rozsądkowi, Sofeicz Uśmiech
Odpowiedz
#5
Jaques napisał(a): Z drugiej strony, czy trędowaci nie byli "opętani"? Dziś wiemy, że to chroba bakeryjna.
Szczerze, to nie mam jakiejś głębszej wiedzy, jak sobie wyobrażano przenoszenie trądu. Na pewno w czasach pisania Tory wiedziano, że trąd jest zakaźny i że izolacja osób chorych jest skutecznym sposobem zapobiegania przenoszeniu. Ale jak sobie wyobrażano wtedy ów czynnik, który przenosi trąd, tego nie wiem. Wydaje mi się, że inaczej, niż „złego ducha, który dręczył Saula”, ale fajnie byłoby poszukać u jakichś badaczy.

Cytat:Piszę o pomieszaniu faktów przez tamtych ludzi. Nie widzieli bakterii, ale mogli sobie wyobrazić jak "niewidzialne byty" przelatują z człowieka na człowieka lub na zwierzęta. Może nawet ktoś im tłumaczył, że źródłem choroby są te zwierzęta trzymane w niewłaściwych warunkach. To zachowanie niedalekie jest od wybijania dzików w Polsce lub ptaków w Azji w odpowiedzi na choroby zakaźne.
Tutaj wkraczamy na kolejny temat „dlaczego w zasadzie świnie były nieczyste”, który też nie jest jednoznacznie wyjaśniony. Jak władasz mową angielczyków, to masz tutaj pół godziny rozważań:


TLDW: mamy kilka hipotez medycznych i kulturowych, ale żadnego consensusu badaczy

Cytat:Nasze wyobrażenie liniowego czasu nie odpowida współczesnej fizyce
Sorry, ale to już jest pieprzenie, żeby pieprzyć. Wiemy, skąd legionella wzięła swoją nazwę. I nie były to legiony rzymskie. Nie ma związku między „Legionem” z ewangelii a legionellą poza faktem, że oba wzięły niezależnie nazwę od jakiejś jednostki wojskowej.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#6
Jaques napisał(a):
zefciu napisał(a):
Jaques napisał(a): Może demony występujące w tekstach biblijnych to bakterie?
Raczej „opętani” to osoby z zaburzeniami psychicznymi i neurologicznymi. Nie kojarzę, żeby był tak określany w Biblii ktoś chory zakaźnie. Choć może czegoś nie kojarzę.

Zasadniczo masz rację. Na tym właśnie mogła polegać niewiedza tamtych ludzi i nasze kojarzenie tych faktów na podstawie ich przekazu. Od zawsze kojarzymy "opętanych" z "demonami", a współcześnie przetłumaczyliśmy to na choroby umysłu. Z drugiej strony, czy trędowaci nie byli "opętani"? Dziś wiemy, że to chroba bakeryjna.
To, że starożytni nie mieli świadomości istnienia bakterii wynika wyłącznie z braku technicznych narzędzi. Leeuwenhoek skonstruował mikroskop w XVII wieku, a Ludwik Pasteur w XIX wieku poradził sobie z chorobą wirusową, choć nic pod mikroskopem nie widział, a zaglądał tam często i uważnie. To samo zrobili starożytni. Oni stosowali dostępną wtedy metodę naukową sensu stricto – obserwacja. Zauważyli, iż spożywanie wieprzowiny czasem wywołuje kłopoty. Uważam, że Biblijny zapis o zwierzętach „nieczystych” precyzyjnie odróżnia zwierzę bezpieczne do konsumpcji od tego niebezpiecznego. Stwierdzili, że przeżuwacze są najbezpieczniejsze. Ciekawą sprawa jest wielbłąd, który w zasadzie spełnia biblijne wymogi zwierzęcia czystego, a i tak został wyłączony jako wyjątek. Teraz okazuje się, że wielbłąd nie jest przeżuwaczem, a jest pseudoprzeżuwaczem – o tym starożytni mogli dowiedzieć się tylko od kosmitów, albo od Najwyższego.

Jeśli chodzi o świnie, to wyjaśnieniem jest trychinoza, co jest omówione w filmie załączonym w poście wyżej. Uważam, że to wyjaśnia sprawę.

A co z owcami? Jeśli taki kapłan żydowski preparował owcę jako dar i ofiarę dla Jahwe i w wątrobie znalazł robala (masę robali) – motylicę – obrzydliwy widok, natychmiast dopisałby dodatkowy wyjątek w Biblii – nieczysta owca – bo ma kręconą sierść Duży uśmiech . A z jakiego powodu nie wprowadzono owcy na listę zwierząt „nieczystych”?? Bo w tamtych rejonach (Biblijnych) motylica nie występuje.

Pies był nieczysty z wielu powodów. Zjada odchody innych zwierząt i jest nosicielem różnych tasiemców, a starożytni z pewnością przeprowadzili wiele sekcji psów.

Chorzy na trąd byli izolowani. Jednak nigdy nie kojarzono trędowatych z opętanymi. Obejrzyj bardzo fajny film – Królestwo niebieskie. A sam Hiob, całe jego ciało było pokryte wrzodami, siedział na kupie gnoju i drapał się skorupą po nagim ciele. Dla Żydów kupa gnoju to miejsce wydzielone, odizolowane, przeznaczone na śmietnik i zasiedlane tylko przez wszystkich odrzuconych. W granicach administracyjnych miasta Jerozolima to miejsce nazwano Gehenna. Tak czy siak – Hiob, całkiem owrzodzony zachował pełną sprawność intelektualną.

A kto ze znanych z historii tę sprawność umysłową utracił?? Herod Wielki. Nie chorował na żadną z chorób zakaźnych, a na chorobę metaboliczną – niewydolność nerek.

Oczywiście choroby zakaźne zmieniają świadomość i to bardzo. Szczury zakażone toksoplazmą nie boją się kotów, a człowiek zakażony toksoplazmą, w warunkach wojennych, zostaje bohaterem narodowym.

Przedstawiłem tylko parę aspektów o wiedzy starożytnych w zakresie mikrobiologii/parazytologii. Jeśli masz jakieś pytania to dawaj – z chęcią pomogę.

Dodatek, jako edycja postu, a powód edycji nie ma żadnego znaczenia  Duży uśmiech

Jak poczytasz Biblię, to znajdziesz taką informację, iż ofiara całopalna musiała być bez skazy. Zadnych blizn, cała sierść biała..itd. To była ofiara całopalna (holokaust) dla Najwyższego. Ma to sens???? No ma.
Obecnie w laboratoriach analitycznych, genetycznych i wszystkich innych używane do doświadczeń biologicznych są króliki, świnki morskie, myszy i szczury z czystych linii genetycznych – białe albinosy.
Ofiara dla Pana (Najwyższego) zaczynała się od sekcji zwłok. Ocena cech anatomicznych, ślady fizjopatologii wywołane chorobami zakaźnymi, parazytologicznymi, onkologicznymi, genetycznymi….itp – to jest ta obserwacja – metoda naukowa stricte.
Tę metodę stosowali starożytni.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#7
Teista napisał(a): Jeśli chodzi o świnie, to wyjaśnieniem jest trychinoza, co jest omówione w filmie załączonym w poście wyżej. Uważam, że to wyjaśnia sprawę.
O cholera! Nie wiedziałem. To zmienia wszystko! Skoro ostateczny autorytet w każdej sprawie uważa, że wyjaśnia, to właśnie wszystko zostało wyjaśnione i jakiekolwiek badania na temat źródła tego tabu należy uznać za bezprzedniotowe. W ogóle nie rozumiem, po co ci cholerni archeologowie i antropologowie się tak męczą i tracą czas i pieniądze na badania, gdy mogliby spytać Teisty.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a):
Teista napisał(a): Jeśli chodzi o świnie, to wyjaśnieniem jest trychinoza, co jest omówione w filmie załączonym w poście wyżej. Uważam, że to wyjaśnia sprawę.
O cholera! Nie wiedziałem. To zmienia wszystko!

No to jak nie wiedziałeś, to teraz już wiesz.

Cytat:Skoro ostateczny autorytet w każdej sprawie uważa, że wyjaśnia, to właśnie wszystko zostało wyjaśnione i jakiekolwiek badania na temat źródła tego tabu należy uznać za bezprzedniotowe. W ogóle nie rozumiem, po co ci cholerni archeologowie i antropologowie się tak męczą i tracą czas i pieniądze na badania, gdy mogliby spytać Teisty.
To jest właśnie rzeczowa odpowiedź Zefcia na bardzo konkretny temat. Nie zapyta o źródła. Rozpoczyna wypowiedź od ustalenia - kim jest Teista. Okazuje się, iż Teista jest Autorytetem Ostatecznym. 
A ja tylko przedstawiłem moje zdanie w tym temacie, iż trychinoza wyjaśnia wszystko, a ponieważ jest to moje zdanie, co zapisałem w poście, to czekam na kokoś, kto użyje mocniejszego argumentu, którego nie będę mógł odrzucić.

A co Zefciu Pan w swoim poście zrobił?? 
Ano potwierdził, iż Teista to  ostateczny autorytet w każdej sprawie - bardzo dziękuję, wreszcie zrozumiałeś. Duży uśmiech
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#9
Odnoszę wrażenie, że zasadniczo wszyscy się zgadzamy (no może poza Sofeiczem): ludzie w starożytności kojarzyli fakty i metodą empiryczną dochodzili do wniosku, co jest szkodliwe dla zdrowia, a co nie. Ponieważ nie mieli mikroskopu, to wymyślali byty "niewidzialne". Mniejsza z tym, z punktu widzenia ich zdrowia, czy te byty istnieją fizycznie, czy nie. Najważniejsze są skutki ich obecności. To jest źródło demonów i całej demonologii.

Punkt sporny i wymagający zastanowienia, czy Jezus wiedział o bakteryjnym pochodzeniu chorób, czy nie. (Pytanie oczywiście dla tych, którzy przyjmują, że to postać historyczna.) Zefciu raczył zauważyć, że pieprzę o czasie, bo istnieje wyjaśnienie racjonalne: Legion i legionella obie mają swój źródłosłów od jednostki wojskowej. To możliwe. Zostają dwa pytania:
1) Czy Legion w kontekście chorób funkcjonował w starożytnym świecie, czy użyto tego określenia jednorazowo? Jeżeli to drugie, to dlaczego?
2) Kwestia wielości: "nazywa się Legion, bo jest ich wielu". Mnie to skojarzyło się z wielością bakterii. Czy normą było, że choroby łączono z wieloma złymi duchami?

Za wikipedią: "Legion - podstawowa i największa jednostka taktyczna armii rzymskiej". "Teoretyczny stan osobowy legionu wynosił 5000-6000 żołnierzy, w praktyce jednak rzadko przekraczał 4000." To tak dla ustalenia uwagi, że "złych duchów" było mnóstwo, a nie 2, 3 czy nawet 10. Nie mówi się wprawdzie o milionach czy miliardach, ale przy starożytnym poziomie wiedzy przeciętnych ludzi, słowo "legion" interpretowałbym właśnie jako te miliony. Po prostu nie dało się powiedzieć milion do niedouczonych ludzi.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości