[Teista]

Hill: Przesłanie Jezusa i innych religijnych przedstawicieli chrześcijaństwa nie jest pierwszym, znanym "przykazaniem miłości" - przeczytaj Akadyjskie Rady Mądrości. Napisane 2000 lat przed Jezusem - wtedy nie działały i teraz również.

To akurat dobrze, że nie jest pierwszym, bo ja bym chciała wierzyć, że było to przesłanie ponadczasowe i uniwersalne, takie jak ludzie (przynajmniej ci wrażliwsi) naprawdę czują, a to przecież nie dotyczyło tylko chrześcijan, bo w każdej religii byli i są tacy ludzie.

Nie musisz „chcieć wierzyć”, że to przesłanie jest „ponadczasowe i uniwersalne”. To przesłanie takie właśnie jest (Jestem, który Jestem) – wierzyć nie trzeba, trzeba tylko to odkryć. I to przesłanie nie jest zależne od kultury, religii. A jak odkryjesz, to już Wiesz, że to przesłanie Istniało od zawsze, co potwierdzają np. katolicy, twierdząc iż Jezus pojawił się na Ziemi 2024 lat temu w formie diploidalnej, jako człowiek (Homo sapiens sapiens). Ale jako duch/idea istniał od zawsze. Jezus (człowiek) zrobił tylko tyle, że zwerbalizował tę odwieczną ideę, a apostołowie te Jego wykłady zapisali w 13 –u ewangeliach.
Jezus nie był jedyny. Było ich wielu - przedtem i potem. Jednym z nich jest Marks, który tak jak Jezus odkrył prawa stanowiące o naturze Tego Świata, a z którymi człowiek (Człowiek Jezusa) się nie zgadza, a nawet z tymi prawami walczy. Jego zdaniem (Marksa) walka klas to podstawa, ale było też parę innych twierdzeń. Jedno z nich zacytuję jako parafrazę na sytuację, w jakiej znalazł się nasz biedny kraj w obecnych czasach:

Elita przetrwa każdy kryzys, pod warunkiem iż zapłaci za to proletariat.

Łapiesz???

[Poszukujacy]

Jezus nie był jedyny. Było ich wielu - przedtem i potem. Jednym z nich jest Marks, który tak jak Jezus odkrył prawa stanowiące o naturze Tego Świata, a z którymi człowiek (Człowiek Jezusa) się nie zgadza, a nawet z tymi prawami walczy. Jego zdaniem (Marksa) walka klas to podstawa, ale było też parę innych twierdzeń. Jedno z nich zacytuję jako parafrazę na sytuację, w jakiej znalazł się nasz biedny kraj w obecnych czasach:

Dlaczego mówisz o Marskie a nie wspominasz o Leninie, Stalinie, Mao i PolPocie.
O ile Marks tylko mówił co trzeba robić, PolPot zmieniał świat.
Tylko nie wiem co w towarzystwie tych panów poczynając od Marksa robi Jezus?

[Teista]

Jezus nie był jedyny. Było ich wielu - przedtem i potem. Jednym z nich jest Marks, który tak jak Jezus odkrył prawa stanowiące o naturze Tego Świata, a z którymi człowiek (Człowiek Jezusa) się nie zgadza, a nawet z tymi prawami walczy. Jego zdaniem (Marksa) walka klas to podstawa, ale było też parę innych twierdzeń. Jedno z nich zacytuję jako parafrazę na sytuację, w jakiej znalazł się nasz biedny kraj w obecnych czasach:

Dlaczego mówisz o Marskie a nie wspominasz o Leninie, Stalinie, Mao i PolPocie.

Łączenie K. Marksa z Leninem, Stalinem i ich ideologią jest tym samym, co łączenie F. Nietzsche, R. Wagnera i K. Darwina z Hitlerem i ideologią nazistów.

O ile Marks tylko mówił co trzeba robić, PolPot zmieniał świat.

Marks nie pisał co trzeba zrobić. On przedstawił analizę ekonomicznych stosunków warstw społecznych w czasach, w których żył. Dodał do tego wizję rozwoju tych stosunków społecznych pod nazwą „walka klas”.  „Kapitał” Marksa jest uznawany za pierwszą naukową analizę w zakresie ekonomii, znaczy się -  Marks wprowadził ekonomię w zbiór zagadnień naukowych. Szokujące? Przeczytałeś Kapitał??

Tylko nie wiem co w towarzystwie tych panów poczynając od Marksa robi Jezus?

Jezus opisał naturę człowieka i swój stosunek do  „Tego Świata”. Czym jest „Ten Świat”? W NT wystarczająco dokładnie zapisano Jego słowa. Postulaty Jezusa można potraktować jako marksistowską walkę klas, bo jego spostrzeżenia i przedstawione sposoby rozwiązania problemów w danej cywilizacji wpisują się precyzyjnie w formułę walki klasowej - NT, Mateusz, cały rozdział 6. Z tego powodu uznajemy Jezusa za najbardziej niebezpiecznego wywrotowca w dziejach.

Zapamiętaj – Marks i Jezus - nie walczyli z wiarą, a walczyli z religią.
A wiara i religia to zupełnie inne, całkowicie odmienne kategorie.

[Baptiste]

Zapamiętaj – Marks i Jezus - nie walczyli z wiarą, a walczyli z religią.
A wiara i religia to zupełnie inne, całkowicie odmienne kategorie.

Religia, czy ściślej - praktyki religijne to emanacja wiary poza umysłem wierzącego. Jeśli chcesz walczyć z wiarą to osiągniesz swój cel po zwalczeniu religii, ponieważ w tej chwili różnica pomiędzy wierzącym a niewierzącym nie będzie miała żadnego realnego znaczenia.

[Teista]

Na początek chcę zaznaczyć, że ten wątek, z tym dziwnym tytułem: „Jezus a Marks” został wydzielony przez moderatora z wątku: „Przerażające cytaty biblijne - zbiór”. Nie rozumiem powodów. Przecież pisałem wcześniej, że poglądy Jezusa, przedstawione w NT są w dzisiejszych czasach nie tylko niezrozumiałe, ale też przerażające, a mój ostatni wpis tego właśnie dotyczył. Obserwując ostatnie wydarzenia (IO) dodaję do słów zakazanych (takich jak: pedał, murzyn, grubas) słowo komunizm. Bo wszyscy doskonale rozumieją przerażający przekaz genocydu zapisany w ST, ale czy wszyscy wiedzą o komunizmie propagowanym w NT?? To jest kolejny temat, który może przerazić obecnego kapitalistę, co gromadzi kapitał (w sensie marksistowskim) i co niedzielę uczęszcza do kościoła.

Zapamiętaj – Marks i Jezus - nie walczyli z wiarą, a walczyli z religią.
A wiara i religia to zupełnie inne, całkowicie odmienne kategorie.

Religia, czy ściślej - praktyki religijne to emanacja wiary poza umysłem wierzącego. Jeśli chcesz walczyć z wiarą to osiągniesz swój cel po zwalczeniu religii, ponieważ w tej chwili różnica pomiędzy wierzącym a niewierzącym nie będzie miała żadnego realnego znaczenia.

Religia to sformalizowany system wyznawania wiary. Praktyki religijne to właśnie ten formalizm – transsubstancjacja i holokaust, w których wierzący uczestniczy. Człowiek może wybrać, który system mu odpowiada. Zefcio ma w tym temacie wiele do powiedzenia, bo przynajmniej 2 razy w życiu został neofitą. Jego prawo – nie potępiam.
Nie walczę z wiarą i nie chcę walczyć z wiarą. Marks i Jezus też nie walczyli z wiarą. Paweł określił 3 parametry, które identyfikują człowieka: wiara, nadzieja i miłość. To są emocje, które wymykają się standaryzacji. Natomiast religijność możemy poddać ocenie, bo to będzie tylko ocena naszego zaangażowania i uczestnictwa w obrzędach, które warunkuje kultura i nic więcej.

Różnica pomiędzy wierzącym, a niewierzącym jest nieistotna. Nie wpływa na ocenę rzeczywistości.
Maxwell odkrył prawa bez związku z wiarą. Darwin określił zmienność bez udziału wiary. Sedlak stworzył teorię bioelektroniczną bez bezpośredniego udziału Najwyższego, choć był księdzem katolickim. Tak więc wiara/ niewiara nie ma znaczenia. Ja jestem niewierzący ale już wiem, już teraz wiem, iż Jezus miał rację.

[Teista]

Co się teraz dzieje? Mamy wojnę w Izraelu - paskudna sprawa. Ukraina krwawi, a ruskie w całym Świecie nadal tępią nazizm, choć minęło 80 lat. W Biblii mamy podobną sytuację – proces zdobywania Ziemi Obiecanej nadal trwa. Jednocześnie mamy coraz więcej takich (ludzi), u których wojna w Ukrainie, Izraelu nie wywołuje specjalne, większego wrażenia. A więc biblijne opisy eksterminacji całych narodów też nie wywołają u nich przerażenia, czy innych, podobnych emocji. Idzie się przyzwyczaić. To może skończymy teraz analizę ST i zastanowimy się nad tym, co przekazują nam starożytni w NT i czy jest to przerażające (za tytułem wątku)?

6-ty rozdział Mateusza to transkrypcja wykładu Jezusa - fragment „Kazania na górze”, a więc najświętszy tekst, jaki może odczytać chrześcijanin: katolik rzymski, grekokatolik, prawosławny moskiewski, protestant szwajcarski, świadek Jehowy - nowojorski i wszyscy inni wyznawcy wszystkich religii nurtu chrześcijańskiego, a nawet muzułmanie, bo przecież Oni Jezusa uznają za proroka, Żydzi (niektórzy) również. Nawet ateiści.
Co w tym tekście takiego przerażającego mamy:
Generalnie w filozofii chrześcijańskiej chodzi o to, że najwyższym nauczycielem jest Jezus i to co On powie jest święte i już. A jak się komuś nie podoba – to niech spierd……. nie ujrzy Królestwa Niebieskiego.
Jezus propaguje miłość do Boga i do każdego człowieka. Tłumaczy i wprowadza tę zasadę jako imperatyw kategoryczny, dla każdego kto chce być lub już jest Jego uczniem.

Postępuj tylko według takiej maksymy, dzięki której możesz zarazem chcieć, żeby stała się powszechnym prawem.

Taki jest obowiązek każdego chrześcijanina. A teraz co z tego wynika? Z kazania dowiadujemy się, iż z miłości do Boga musimy wyrzec się troski o życie, musimy porzucić pracę, zrezygnować z  gromadzenia zapasów (koncentracja kapitału), dbania o własny wygląd. Nie powinniśmy troszczyć się o „jutro”, bo „jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie”. Oczywiście nie całkiem mamy porzucić tę troskę o „jutro”. Jezus mówi żeby „nie troszczyć się zbytnio…” OK.
A jak jest w tym Naszym Świecie?

Praca
Praca to czynnik produkcji, jedyna wartość proletariusza, którą zamienia na pieniądze, dzięki którym gromadzi dobra i zabezpiecza swoją „przyszłość”. Nie gromadzi kapitału, bo zapas gotówki na ROR nie jest kapitałem. Praca w naszym świecie jest uświęcona. Utworzono konstrukcje filozoficzną o nazwie „etos pracy”. Pracę oceniamy  jako drogę nie tylko do osiągnięć materialnych, ale przede wszystkim jako źródło wewnętrznego scalania człowieka i przyczynę ładu społecznego w grupie.
A przecież Jezus marzył o innym ładzie:
Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one?

Kapitał
To zasoby w postaci środków produkcji lub kredyt, gotówka potrzebna do finansowania operacji mających na celu powiększenie kapitału. Kapitalista w Naszym Świecie to człowiek, który odniósł sukces. Ma duży dom, jacht i fajny samochód, a w jego towarzystwie kręcą się fajne dziewczyny. A jakim sposobem skoncentrował ten kapitał? Koncentracja kapitału wynika z nieopłaconej pracy robotnika w stosunku do wartości jaką wytworzył. To znaczy, że robotnik ma taką pensję, by przeżyć do „pierwszego”.
A przecież Jezus tłumaczył i mówił: 
Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie złodzieje włamują się, i kradną. Gromadźcie sobie skarby w niebie, gdzie ani mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie włamują się, i nie kradną. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.

Kluczowe w tym cytacie jest: „Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje”.

Czy to jest przerażające?

To co zapisał skryba/apostoł, świadek przemowy Jezusa „na górze”, po kilku wiekach włączono do kanonu chrześcijańskiej postawy w formie Ksiąg Natchnionych Duchem Świętym. Możemy w każdej chwili przeczytać ten prosty w odbiorze tekst. Możemy przeprowadzić analizę zapisów w NT i porównać to wszystko z naszym postępowaniem, naszymi marzeniami, z naszymi motywacjami, które sprawiają, że zaczynamy działać.

Mam tylko jedno pytanie.
Jak te nasze motywacje, nasze marzenia, nasze postępowanie korelują z zaleceniami Jezusa, które przedstawił na górze???

Jeszcze pytania „dobijające”:
Kto zasłuży sobie na wejście do Królestwa Niebieskiego? Kto z Nas zostanie zbawionym? Ilu ich będzie?? Kto z Nas powie, że jest uczniem Jezusa???
Czy to nie jest przerażające???

[bert04]

Postępuj tylko według takiej maksymy, dzięki której możesz zarazem chcieć, żeby stała się powszechnym prawem.

Taki jest obowiązek każdego chrześcijanina.

Pomyliłeś kantyzm z chrześcijaństem. Powyższe to kategoryczny imperatyw a nie przykazanie.

<tl;dr>
Czy to nie jest przerażające???

Nie, nie jest.

[Teista]

Postępuj tylko według takiej maksymy, dzięki której możesz zarazem chcieć, żeby stała się powszechnym prawem.

Taki jest obowiązek każdego chrześcijanina.

Pomyliłeś kantyzm z chrześcijaństem. Powyższe to kategoryczny imperatyw a nie przykazanie.

Nic nie pomyliłem, najwyżej połączyłem.
Napisałem przecież:

Tłumaczy i wprowadza tę zasadę jako imperatyw kategoryczny, dla każdego kto chce być lub już jest Jego uczniem.

co można przetłumaczyć na:

Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali.

To, że Kant wymyślił imperatyw, to nie znaczy, że Jezus nie mógł z tej konstrukcji skorzystać wcześniej. Mógł zastosować  imperatyw hipotetyczny twierdząc iż tylko prawowierny Żyd, który spełnia wymóg miłości do bliźniego swego (czyli do innego Żyda i nikogo więcej) wstąpi do Królestwa Niebieskiego. Zastosował jednak imperatyw kategoryczny. Może to powiedział Jezus, a może zapisał Mateusz, a może zasługa Pawła, że tak się stało, że chrześcijanizm mógł objąć każdego człowieka, a nie tylko Żyda, może..... I całkiem możliwe, że Kant zdefiniował te swoje imperatywy po lekturze NT.

Ja rozumiem, że ta sprawa jest dla Ciebie nieprzerażająca. Każdy z Nas ma inne doświadczenia i inaczej reaguje na informację. Jeden jest przerażony, a inny nie. OK.

[zefciu]

Teisto — proszę ograniczyć dyskutowanie Twojego nowego teologicznego objawienia do tego wątku. Jeśli nie odpowiada Ci jego tytuł — napisz mi na priva, to go zmienię.

[gąska9999]

Teista nie ma objawienia, nie pokazała mu się Matka Boska, Teista przedstawia swoje uwagi.  Objawienie to raczej Ty miałeś Zefciu, Tobie pokazała się Matka Boska nie miała majtek i przezroczystą sukienkę oraz tenisówki na nogach i powiedziała Ci, że zmartwychwstaniesz a w Niebie wygryziesz z fotela Anioła Gabriela no przecież byłeś bardzo długo wierzący i z takim zapałem studiowałeś wszystkie różnice między Arianami i baranami.

Teista:
"Co się teraz dzieje? Mamy wojnę w Izraelu - paskudna sprawa. Ukraina krwawi, a ruskie w całym Świecie nadal tępią nazizm, choć minęło 80 lat."

Zauważ, że ludzie śpiewają piosenki głównie o wojnie i o miłości. Gdyby nie było wojny ludzie nie mieliby o czym śpiewać pozostały by im piosenki tylko o miłości. Czyli chyba wojna jest potrzebna i pożyteczna.
Ruskie jakby nie śpiewali piosenek o 2ws to o czym by śpiewali, nie mają o czym śpiewać to śpiewają dalej o wojnie, co od nich chcesz Teista.

Dawno temu obserwowałam po deszczu na chodniku dżdżownicę, jednym końcem jadła zielony liść bo liścia ubywało a drugim końcem w tym samym czasie srała bo z tego końca wyłaziła jakaś brunatna maź.
Gdyby nie było wojny nie byłoby piosenek o wojnie ludziom są potrzebne takie emocje jak czekanie na wojaka i chlipanie, gdyby nie było wojny ludzie byliby jak dżdżownice.

[zefciu]

Teista nie ma objawienia, nie pokazała mu się Matka Boska

Nie wiem, czy teiście pokazała się Matka Boska. Wiem natomiast, że robi wykład poglądów o charakterze religijnym. Nie jest to omawianie Biblii w sposób krytyczny, tylko interpretacja teologiczna. Zatem przeniosłem jego posta do właściwego działu. I tyle.

[gąska9999]

Teista nie robi wykładu poglądów tylko przedstawia swoje uwagi, ponieważ tak myśli jak pisze to ma też jakieś poglądy co nie jest zabronione, żeby w takich czy innych tematach mieć własne poglądy a nie poglądy stada ludziów  chodzących do kościoła powtarzających za księdzem, czy uczniów ze szkoły którzy przerabiali Marksa powtarzających za panią nauczycielką z liceum.
Nie jest zabronione mieć własne poglądy będąc skromnym amatorem a nie wielkim człowiekiem  jak Broniewski, Tuwim, Brzechwa, Lem i Kopernik.
To nie jest objawienie się Matki Boskiej która go nauczyła powtarzać za nią na pamięć, tylko własne czytanie, obserwowanie, przemyślenia, analiza i wyciąganie samodzielnie wniosków.

Jak ktoś samodzielnie wyciąga wnioski a nie powtarza slogany jak zepsuta maszyna to nie znaczy, że objawiła mu się Matka Boska co jest surowo wzbronione i należy to wyśmiać a za to w kościele pieprzyć o cudach, które potwierdzają, że Pan Bóg istnieje.

Dział tego posta może być i przeniesienie bo Teista pisze o religii i o zachowaniu ludzi w zakresie religii.
Teista pisze, że są przekazy pisemne że niejaki Pan Jezus Bóg Wszechmogący Syn pieprzył jedno, a ludzie uważają co innego czyli na odwrót, inaczej, wcale nie tak jak "Pan Jezus" a mimo to chodzą do kościoła i chwalą "Pana Jezusa" i twierdzą, że Pan Jezus we wszystkim miał rację chociaż oni uważają inaczej i robią tak dlatego, że wierzą, że zmartwychwstaną i pójdą do Nieba i będą się cieszyć z "Panem Jezusem" przy długim stole z pieczonym kurczakiem a 4 metry dalej od stołu i równolegle do stołu będzie rząd ubikacji a 10 metrów od stołu i równolegle do stołu będzie rząd Hoteli Mariott z miejscami do spania.

To są raczej uwagi niż poglądy (własne poglądy). Poglądy to jest raczej coś szerszego, coś gdzie jest ocena ( na przykład co jest dobre, właściwe -  komunizm czy kapitalizm czy państwo wyznaniowe), coś gdzie nie wszystko jest jasne, zbadane i mówi się wtedy " wydaje mi się - a nie: wiem" naprzykład pochodzenie życia na Ziemi ( życie przyleciało z wiatrem słonecznym z kosmosu lub Pan Bóg Wszechmogący ulepił ludzi i zwierzęta z gliny i ożywił) w przeciwieństwie do 2+2=4 bo to wtedy jest wiedza, fakty i uwagi.

[zefciu]

ponieważ tak myśli jak pisze to ma też jakieś poglądy co nie jest zabronione

A czy ja piszę, że Teiście zabronione jest posiadanie poglądów? Piszę, że jeśli Teista chce się dzielić poglądami o charakterze religijnym, to powinien to czynić w dziale do tego przeznaczonym.

[Poszukujacy]

Maxwell odkrył prawa bez związku z wiarą. Darwin określił zmienność bez udziału wiary. Sedlak stworzył teorię bioelektroniczną bez bezpośredniego udziału Najwyższego, choć był księdzem katolickim. Tak więc wiara/ niewiara nie ma znaczenia. Ja jestem niewierzący ale już wiem, już teraz wiem, iż Jezus miał rację.

Akurat za to Cię szanuję, bo są niewierzący, zarówno walczący z Jezusem jak i twierdzący że są więksi od Jezusa.
Jednak nie stawiałbym w tym rzędzie Marksa. W jego "naukowej" ekonomii wymyślił pojęcie "wartości dodanej", czyli w skrócie jak przedsiębiorca zorganizuje przedsięwzięcie warte miliony i zarobi choćby dolara to ten dolar musi być ukradziony robotnikowi. Przed Marksem byli tzw "socjaliści utopijni" , szlachetni ludzie, którzy kosztem własnych zasobów chcieli ulżyć robotnikom. Natomiast Marks wykorzystał idee socjalistyczne do spowodowania w przyszłości apokalipsy. Znane są jego satanistyczne wiersze.
Jeden przykład wiersza:

Tak więc Bóg wydarł mi moje wszystko,
w nieszczęściach, ciosach losu.
Te wszystkie jego światy
rozwiały się bez nadziei powrotu.
I nie zostaje mi nic od tej pory, jak tylko zemsta.
Chcę sobie zbudować tron na wysokościach.
Jego szczyt będzie lodowaty i gigantyczny.
Jego wałem ochronnym będzie obłąkańczy strach,
jako szczyt najczarniejszej agonii.
A kto podniesie na ów tron swój zdrowy wzrok,
odwróci się od niego blady i milczący jak śmierć.
Wpadnie w pazury ślepej, dreszczem przejmującej
śmiertelności, aby jego szczęście znalazło grób.

[gąska9999]

usunęłam

[Teista]

Teista nie robi wykładu poglądów tylko przedstawia swoje uwagi, ponieważ tak myśli jak pisze to ma też jakieś poglądy co nie jest zabronione, żeby w takich czy innych tematach mieć własne poglądy a nie poglądy stada ludziów  chodzących do kościoła powtarzających za księdzem, czy uczniów ze szkoły którzy przerabiali Marksa powtarzających za panią nauczycielką z liceum.
Nie jest zabronione mieć własne poglądy będąc skromnym amatorem a nie wielkim człowiekiem  jak Broniewski, Tuwim, Brzechwa, Lem i Kopernik.
To nie jest objawienie się Matki Boskiej

Matka Boska objawiła się wielu - ale nie mnie (szkoda). W moim życiu miałem tylko jedno objawienie, po którym już wiedziałem i nadal jestem przekonany, iż istnieje złota proporcja oregano, w stosunku do bazylii, która daje w efekcie doskonałą karkówkę - po godzinie smażenia na smalcu. Pycha.
Przedstawiam moje przemyślenia o religii, która jest systemem i niczym więcej. W mojej pracy zawodowej stworzyłem i wprowadziłem w życie kilka systemów i te systemy, które audytowano i sprawdziły się w praktyce, odnoszę do religii.  Mam takie prawo. Tworzenie regulaminów, definiowanie celów i obowiązków, a także  określanie drogi/metody do osiągnięcia tych celów i kontrola postępów – to moje zadanie, za które mi płacą od 20 lat – np. ISO 17025 i inne, takie tam…. Dlatego też, z rozpędu przeczytałem regulamin forum Ateista.pl i zauważyłem, iż Zefcio nie przestrzega regulaminu i nawet pozwolę sobie na stwierdzenie, iż ten regulamin naszego forum Zefcio ma głęboko w dupie, albo nie przeczytał, czyli nie zna regulaminu. Regulamin dotyczy wszystkich: administratorów, moderatorów, użytkowników.
Moje poglądy nie mają charakteru religijnego. Co to, kuźwa znaczy „charakter religijny”? Religia jest systemem i ja oceniam system. A dokładnie oceniam wpływ tego systemu na ludzi - czyli jak realizuje się ten system w rzeczywistości.  ISO 17025 ma wytworzyć warunki do prowadzenia precyzyjnej i powtarzalnej analizy, ISO 9001 podaje warunki optymalizacji procesów w organizacji, ISO 22000 ma na celu wytwarzanie produktów bezpiecznych, a religia (każda) ma sprawić, że szczery wyznawca będzie zbawiony – to oceniam. Ale zaraz, zaraz… Jak wyznawca systemu katolickiego może być zbawiony jeśli nie przestrzega zaleceń Największego Nauczyciela???? O tym był post w wątku „Przerażające cytaty biblijne- zbiór”. Przerażające jest to, iż zalecenia biblijne stoją w całkowitej opozycji do przekonań, motywacji, postępowania współczesnego Europejczyka, który swój moralny system lokuje w filozofii chrześcijańskiej przedstawionej w NT -  w wykładach Jezusa na górze.
Co w tym jest przerażającego???? To, że małe szanse mamy na Królestwo Niebieskie, a o zbawieniu – to możemy zapomnieć…..

Biblia nie ocenia systemu w sposób krytyczny, choć jest wyjątek 

....zadaję pytanie Zefciowi – czy znasz ten wyjątek??? Kto w Biblii poważył się kwestionować zasady systemu????


Biblia wskazuje tylko jeden sposób na osiągnięcie „zbawienia”. Wróć!!! – w Biblii funkcjonują 2 systemy zbawienia. Nie ma miejsca w tym utworze literackim na krytykę - krytykę metody w osiągnięciu „zbawienia”. Albo się poddasz systemowi, albo spierd….  szukaj sobie innej drogi. Zamiana systemu rzymskiego na moskiewski to nie jest rozwiązanie – to nie jest zmiana systemu. Wejście w tryby „ateistycznej” filozofii – również. Dlaczego??? Bo ateiści (w rozumieniu użytkowników forum) różnią się od teistów tylko tym, że nie uznają Boga, bogów i innych podobnych niematerialnych tworów. Ale przecież zasady wyznają te same – nie zabijaj, nie kradnij….., no chyba, że jakiś psychopata albo inny wyraźnie odstający od normy*.

Maxwell odkrył prawa bez związku z wiarą. Darwin określił zmienność bez udziału wiary. Sedlak stworzył teorię bioelektroniczną bez bezpośredniego udziału Najwyższego, choć był księdzem katolickim. Tak więc wiara/ niewiara nie ma znaczenia. Ja jestem niewierzący ale już wiem, już teraz wiem, iż Jezus miał rację.

Akurat za to Cię szanuję, bo są niewierzący, zarówno walczący z Jezusem jak i twierdzący że są więksi od Jezusa.
Jednak nie stawiałbym w tym rzędzie Marksa. W jego "naukowej" ekonomii wymyślił pojęcie "wartości dodanej", czyli w skrócie jak przedsiębiorca zorganizuje przedsięwzięcie warte miliony i zarobi choćby dolara to ten dolar musi być ukradziony robotnikowi. Przed Marksem byli tzw "socjaliści utopijni" , szlachetni ludzie, którzy kosztem własnych zasobów chcieli ulżyć robotnikom. Natomiast Marks wykorzystał idee socjalistyczne do spowodowania w przyszłości apokalipsy. Znane są jego satanistyczne wiersze.
Jeden przykład wiersza:

Tak więc Bóg wydarł mi moje wszystko,
w nieszczęściach, ciosach losu.
Te wszystkie jego światy
rozwiały się bez nadziei powrotu..............

Marks nie wymyślił pojęcia „wartości dodanej”. On to zaobserwował. Przewidział też, że rozwój kapitalistycznego systemu musi doprowadzić do socjalizmu utopijnego. I jak przewidział, tak się stało. Popatrz, co było w krajach skandynawskich, zanim pojawił się problem z migrantami. Tu nie chodzi o „ulżenie doli robotników”, a o sprawiedliwy podział wytworzonych dóbr. Marks nie chciał „spowodować apokalipsy”. On tylko dokładnie określił reguły, które do tej apokalipsy doprowadzą. Marks nie walczył z wiarą i z Bogiem. Walczył z religią. Walczył też z wyobrażeniem Boga, które wtłaczała do ludzkich mózgów kultura i jej elitarni przedstawiciele.
 

* Co to jest norma? Odsyłam do Słownika PWN, Wa-wa 1980, str 514 i 515

[bert04]

Marks nie wymyślił pojęcia „wartości dodanej”. On to zaobserwował.

Jak mawiano w Radiu Erewań, to prawda, no nie toczno. Istnienie wartości dodanej jest faktem, koszula i guziki sprzedawane osobno są mniej warte niż koszula z przyszytymi guzikami, a różnicą jest właśnie to, że ktoś przyszył te guziki. Różnica jest taka, że u Marksa "wartość dodana / dodatkowa" to tylko element składowy jego ogólniejszej teorii "naturalnej ceny". Dla Marksa cena produktu to suma wartości materiału i pracy. Stąd tylko krok od uznania, że jak najbardziej naturalne jest odgórne ustalanie cen, wystarczy tylko wstawić wartości w tabelę Excella i już mamy wynik.

Różnica do gospodarki rynkowej jest taka, że w kapitalizmie rynkowym cena naturalna to wynik oddziaływania popytu i podaży. Im częstszy towar, tym cena mniejsza, im rzadszy, tym większa. Odwrotnie, jeżeli towar jest pożądany, cena może przekraczać jego wartość materialną o krocie, przy towarze bez zbytu nawet najdroższy materiał nie pomoże. Tak właśnie kształtuje się naturalna cena w tych gospodarkach.

Przewidział też, że rozwój kapitalistycznego systemu musi doprowadzić do socjalizmu utopijnego. I jak przewidział, tak się stało.

Zapominasz, że częścią jego przepowiedni była konieczność rewolucji i przemocy w drodze do tych przemian. W późnych latach w drodze wyjątku dopuszczał możliwość przemian pokojowych. Ale nigdy od rewolucjonizmu się nie odgrodził. Właśnie stosunek do kwestii rewolucji był osią rozłamu między komunistami a socjaldemokratami, którzy chcieli iść drogą parlamentaryzmu. Przypomnijmy w tym miejscu także taki termin jak "dyktatura proletariatu".

I jeżeli zaczniesz argumentować, że ten pokojowy wyjątek to właśnie to, jak Marks myślał naprawdę, to przypomnę, że Marks swego czasu dopuścił też jako wyjątek, że socjalizm może powstać w państwie pre-industrialnym jak Rosja. Cała ideologia bolszewików pod przywództwem Lenina na tym się opierała. Dopuszczając wyjątki, musiałbyś dopuścić wszystkie, od Finlandii do ZSRR.

Ja tam wolę jednak pozostać przy interpretacji Marksa według jego głównych myśli. To znaczy jako prorok przewidywał, że państwa wysoko rozwinięte przejdą w socjalizm, ale że bez przemocy, terroru i dyktatury proletariatu się nie obędzie. Ładny mi prorok.

Marks nie walczył z wiarą i z Bogiem. Walczył z religią. Walczył też z wyobrażeniem Boga, które wtłaczała do ludzkich mózgów kultura i jej elitarni przedstawiciele.

 

Tu nawet zaryzykuję tezę, że Marks stosunkowo niewiele uwagi poświęcał religii. W porównaniu do jego innej twórczości. Owszem, jego stosunek można na tej kanwie określić, ale ta krytyka była najczęściej tłem do krytyki filozofów jak Feuerbach czy Hegel. Chyba tylko raz odnosi się konkretnie do religii, a tu też do religii żydowskiej raczej, czyli do kwestii własnego pochodzenia.

https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jewish_Question

Sam jestem nieco zaskoczony, że tak mało w tym temacie jest od samego Marska, a więcej wynikło z poźniejszych dodań, interpretacji czy generalnie, stosunku Kościoła / kościołów do socjalizmu i komunizmu.

[Osiris]

Zapominasz, że częścią jego przepowiedni była konieczność rewolucji i przemocy w drodze do tych przemian. W późnych latach w drodze wyjątku dopuszczał możliwość przemian pokojowych. Ale nigdy od rewolucjonizmu się nie odgrodził. Właśnie stosunek do kwestii rewolucji był osią rozłamu między komunistami a socjaldemokratami, którzy chcieli iść drogą parlamentaryzmu. Przypomnijmy w tym miejscu także taki termin jak "dyktatura proletariatu".

Sam zapominasz o tym, że Marks, jak każdy w zasadzie autor, pisał w określonym kontekście historycznym. Żywa była ciągle pamięć rewolucji francuskiej a on sam funkcjonuje w czasach obalenia reakcji burbońskiej, Wiosny Ludów oraz Komuny Paryskiej - wydarzeń krwawych i pełnych przemocy oraz ofiar. Przemoc to powszechny element ówczesnego świata więc trudno spodziewać się po Marksie aby mówiąc o rewolucji, myślał o pokojowych marszach na wzór przykładowo protestów anty-rasistowskich które obserwujemy dzisiaj w Europie. Protest anty-kapitalistyczny w tamtych czasach zazwyczaj spotykał się ze zbrojnym oporem i raczej było nie do pomyślenia aby tak drastyczne zmiany jakie proponował Marks, mogłyby się obejść bez walki. 
Trudno się spodziewać, że w sytuacji gdy rząd francuski (broniący przecież porządku kapitalistycznego) urządza krwawą jatkę komunardów, oni sami wyjdą na ulicę i nadstawią drugi policzek niczym Jezus czy Gandhi. Jeśli wskazujesz na konieczność przemocy rewolucyjnej, to uczciwie również należałoby zaznaczyć barbarzyńskie metody strony przeciwnej.

[bert04]

Sam zapominasz o tym, że Marks, jak każdy w zasadzie autor, pisał w określonym kontekście historycznym.

Miałem kiedyś do tego bardziej radykalny stosunek, na zasadzie czarno-białej, dobra demokracja, zła rewolucja. W toku dyskusji głównie na blogu Orlińskiego uświadomiono mi, że tendencje rewolucyjne były bardziej powszechne, niż tylko w socjalizmie. Kto dziś pamięta, że pierwotnie walka USA o niepodległość była wprost określana jako rewolucja. Mało kto pamięta też, że myśl rewolucyjna była wśród liberałów (wszak rewolucja francuska była burżuazyjna), demokratów, oczywiście że i wśród narodowców.

Z drugiej strony to właśnie wśród socjalistów ten podział był najbardziej radykalny. Dla komunistów rewolucja to nie tylko obalenie starego porządku, to też w pakiecie nowy porządek z dyktaturą proletariatu i innymi bzdetami, typu "przejściowy" terror czy "konieczna" przemoc. Nie pamiętam, żeby inne ideologie miały tak klarowne plany działania w okresie po-rewolucyjnym, tam rewolucja miała co najwyżej skruszyć kajdany czegoś tam a reszta miała się wyklarować potem. Być może tylko faszyści dorobili się pewnego określonego planu działań po-rewolucyjnych. Tyle że (z powodów imidżowych zapewne) nie określali oni tych działań jako rewolucja, ale jako pucze, marsze czy inne przewroty. Odwrotnie niż Rosjanie, którzy pucz październikowy przemianowali na rewolucję. No ale może czepiam się nazewnictwa, w końcu różnice nieznaczne.

Protest anty-kapitalistyczny w tamtych czasach zazwyczaj spotykał się ze zbrojnym oporem i raczej było nie do pomyślenia aby tak drastyczne zmiany jakie proponował Marks, mogłyby się obejść bez walki. 

Dziwne, że nie-do-pomyślenia, a jednak ludzie myśleli o tym. Parlamentaryzm dojrzewał w tym samym czasie. Wśród wybranych do parlamentów byli i socjaldemokraci, i narodowcy, i liberałowie, czase nawet zadeklarowani komuniści się znaleźli, jeżeli nie byli akurat zakazani.

Trudno się spodziewać, że w sytuacji gdy rząd francuski (broniący przecież porządku kapitalistycznego) urządza krwawą jatkę komunardów, oni sami wyjdą na ulicę i nadstawią drugi policzek niczym Jezus czy Gandhi. Jeśli wskazujesz na konieczność przemocy rewolucyjnej, to uczciwie również należałoby zaznaczyć barbarzyńskie metody strony przeciwnej.

Jak już jesteśmy przy kompletowaniu, to przypomnijmy, że w tamtych czasach narodził się terroryzm w nowożytnym znaczeniu tego słowa. Jedno z wcześniejszych dzieł Agnieszki Holland <1> opowiada o naszym polskim wątku. Opowiada nader skromnie, wszak co najmniej jeden car idzie na konto zapomnianego dziś nieco polskiego aktywisty. <2>

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Gor%C4%85czka_(film_1980)

<2> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Hryniewiecki

Tak więc przemoc, owszem, itsniała w różnych formach po różnych stronach jako element polityki. Niesymetrycznie, przez naturę rzeczy. Niemniej istniało już w tym czasie także doświadczenie terroru rewolucyjnego. Można było zreflektować, do czego prowadzi dopuszczenie terroru, przemocy, jako "przejściowego" środku. Przypomnijmy, że to nie "reakcja burbońska" zakończyła rewolucję i przywróciła monarchizm. Zrobił to osobiście dający-nam-przykład Bonaparte, choć - wzorem Oktawiana Augusta - zrobił to unikając starego królewskiego określenia. I tak jak Oktawian, był monarchą de facto, choć nie de jure, tak jak on stał się pierwszym cesarzem swojego kraju.

No ale niestety, Marks i jemu podobni koncentrowali się na obaleniu starego systemu, a co do budowy nowego systemu mieli co najwyżej pewne nierealistyczne oczekiwania oraz niezbyt moralne środki do uskutecznienia. Wszystko to ciągle prowadzi mnie do wniosku, że "prawdziwy komunizm" jako system odpowiadający tym założeniom powstać nie może. Może powstać system z paroma cechami wspólnymi, ale w założeniach będzie to bardziej "kapitalizm z ludzką twarzą" niż coś odpowiadające założeniom niemieckiego brodacza.

[Ayla Mustafa]

Być może tylko faszyści dorobili się pewnego określonego planu działań po-rewolucyjnych. Tyle że (z powodów imidżowych zapewne) nie określali oni tych działań jako rewolucja, ale jako pucze, marsze czy inne przewroty. Odwrotnie niż Rosjanie, którzy pucz październikowy przemianowali na rewolucję. No ale może czepiam się nazewnictwa, w końcu różnice nieznaczne.

Faszyści nieraz swe działania nazywali rewolucją.
Cytaty Hitlera:
„Narodowy socjalizm jest rewolucją zwykłego człowieka.”
„Narodowo-socjalistyczna rewolucja nie miała na celu przekształcenia uprzywilejowanej klasy w klasę, która w przyszłości nie będzie miała żadnych praw. Jej celem było przyznanie równych praw tym warstwom społecznym, którym dotychczas odmawiano takich praw.”
„Jeśli dzisiaj stoję tutaj jako rewolucjonista, to jako rewolucjonista przeciwko Rewolucji.”
„Generałowie myślą, że wojna powinna być prowadzona jak turnieje średniowieczne. Nie potrzebuję rycerzy; potrzebuję rewolucjonistów.”
Cytaty Mussoliniego:
„Kiedy w parlamencie wygłosiłem moje pierwsze przemówienie 16 listopada 1922 roku, po rewolucji faszystowskiej, zakończyłem je, wzywając pomocy Boga w moim trudnym zadaniu.”
„Całkowite odzyskanie naszego narodowego terytorium jest przedsięwzięciem, którego osiągnięcie samo w sobie wystarczyłoby, aby uczynić rewolucję Czarnych Koszul chwalebną przez wieki.”
Bonus:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fasci_d%...luzionaria