[anbo]

Pozwolę sobie przedstawić fragment dyskusji toczącej się na zdychającej Śfini:

MD:
Moje uwagi nie były polemiką z Biblią, lecz pokazaniem, że zachowując formalną zgodność z określeniem "wieczne cierpienie", mamy też opcję, która wieczność zachowuje, ale sumaryczną ilość cierpienia jest tam skończona.
Anbo:
Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie. Mogę się z tym zgodzić, jeśli przyjmiemy, że w piekle cierpi się wiecznie i bez przerwy - wtedy faktycznie można powiedzieć, że mamy do czynienia z jednym cierpieniem trwającym wiecznie, przy czym chodzi wtedy o liczbę cierpień, nie jego ilość. Pod pojęciem "ilość cierpienia" rozumiem jego skalę. Myślę, że skala cierpienia może być skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie. Mogę sobie wyobrazić, że w skali Boga ktoś nie cierpi maksymalnie chociaż cierpi wiecznie. Jeśli jednak miałeś na myśli cierpienie z przerwami (pokaż mi biblijną podstawę), to przy cierpieniu wiecznym liczba cierpień nie jest skończona.
MD:
Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontr...24415.html

Czy mógłby się na ten temat wypowiedzieć jakiś matematyk?

[Elbrus]

Pozwolę sobie przedstawić fragment dyskusji toczącej się na zdychającej Śfini:

MD:
Moje uwagi nie były polemiką z Biblią, lecz pokazaniem, że zachowując formalną zgodność z określeniem "wieczne cierpienie", mamy też opcję, która wieczność zachowuje, ale sumaryczną ilość cierpienia jest tam skończona.

Typowe współczesne apologectwo - nie ważne, co autor biblijny chciał przekazać, nie ważne, co Bóg chciał objawić; najważniejsze, że teoretycznie istnieje możliwość, że prawdą jest wariant, który jakiemuś ludziowi (najczęściej moderniście) się podoba (bo eliminuje różne psychiczne dysonanse), a który wprost nie jest w Objawieniu (w Biblii, w Tradycji, w Magisterium) zanegowany.

Anbo:
Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie. Mogę się z tym zgodzić, jeśli przyjmiemy, że w piekle cierpi się wiecznie i bez przerwy - wtedy faktycznie można powiedzieć, że mamy do czynienia z jednym cierpieniem trwającym wiecznie, przy czym chodzi wtedy o liczbę cierpień, nie jego ilość.

To, czy w piekle będzie jedno cierpienie czy wiele rozróżnionych jako składowe, nie jest chyba w żadnym wyznaniu zdogmatyzowane (historycznie pojawiały się takie propozycje sprawiedliwej odpłaty jak te w greckiej Apokalipsie Piotra, gdzie karą za grzeszenie genitaliami miało być przypiekanie genitaliów, karą za kradzież miało być przypiekanie rąk, karą za kłamstwo były tortury języka itd.).
W KK im więcej grzechów nieodpuszczonych, tym więcej sprawiedliwych kar (to jest dogmat). Ale na czym te kary mają polegać, to poza objawieniami prywatnymi, niewiele wiadomo.

Pod pojęciem "ilość cierpienia" rozumiem jego skalę. Myślę, że skala cierpienia może być skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie. Mogę sobie wyobrazić, że w skali Boga ktoś nie cierpi maksymalnie chociaż cierpi wiecznie.

To oczywiste - w ortodoksyjnym chrześcijaństwie tylko Bóg jest absolutem i nawet Szatan nie jest wcieleniem absolutnego zła, które zasługuje za tortury wyrastające poza skalę. Każdy grzeszy w sposób skończony, więc i karom musi odpowiadać cierpienie w ilości (na skali osi) skończonej.

Jeśli jednak miałeś na myśli cierpienie z przerwami (pokaż mi biblijną podstawę),

Nie ma to znaczenia - jeśli cierpienie jest wieczne, to tych przerw jest nieskończenie dużo.

to przy cierpieniu wiecznym liczba cierpień nie jest skończona.

Jeśli już, to zamiast ogólnego 'liczba' proponowałbym przejść na coś takiego jak 'objętość' lub 'energia'. W pierwszym przypadku można odwołać się do analogii z mechaniki płynów i ciśnienia - bo "kielich gniewu Bożego" może być napełniany szybko lub wolno (liczba atomów przepływająca w jednostce czasu).

(9) A inny anioł, trzeci, przyszedł w ślad za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeśli kto wielbi Bestię, i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę,
(10) ten również będzie pić wino zapalczywości Boga przygotowane, nie rozcieńczone, w kielichu Jego gniewu; i będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka.
(Apokalipsa (Objawienie) 14:9-10)

A wielkie miasto rozpadło się na trzy części i miasta pogan runęły. I wspomniał Bóg na Wielki Babilon, by mu dać kielich wina - gniewu zapalczywości swej.
(Apokalipsa (Objawienie) 16:19)

Odpłaćcie jej tak, jak ona odpłacała, i za jej czyny oddajcie podwójnie: w kielichu, w którym przyrządzała wino, podwójny dział dla niej przyrządźcie
(Apokalipsa (Objawienie) 18:6)


W drugim przypadku energia cierpień to moc (u ciebie: skala) cierpień pomnożona przez czas. Im większe przewinienia bezbożnika, tym większy gniew Boży, zatem i większa moc/intensywność kar.


Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi.
(Apokalipsa (Objawienie) 7:15)

A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.
(Apokalipsa (Objawienie) 14:11)

A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:10)


W rozdziale 7. przy oddawaniu czci użyto tej samej frazy co w rozdziałach 14. i 20. przy opisie mąk - nic nie wskazuje w kontekście ani w innych miejscach biblijnych tego, że cierpienie w jeziorze ognia ma być skończone, czy że cześć oddana Bogu ma być skończona.
Jeśli odrzuca się doktrynę o anihilacji, to takie podwójne podejście jest zwyczajnym chciejstwem.

Jedyne zróżnicowanie w odpłacie między nagradzanymi i karanymi, jakie przychodzi mi na myśl, to błogosławieństwa i przekleństwa z Tory:

(5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
(Księga Wyjścia 20:5-6)


Można to odczytywać albo tradycyjnie, historycznie, czyli jako nagrody/kary w życiu doczesnym, albo próbować to jakoś przełożyć na "skalę doznań", czyli że w piekle przez wieczność będą tortury, ale za to w niebie przez wieczność będą nieporównywalnie większe przyjemności (lub przynajmniej: jak 3-4 do tysiąca).

MD:
Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontr...24415.html

A czy Szanowny Pan Michał Dyszyńki to policzył, czy tylko mądrze chciał zabrzmieć i chwycił się brzytwy?

Czy mógłby się na ten temat wypowiedzieć jakiś matematyk?

Nie trzeba być matematykiem - wystarczy umieć liczyć na poziomie podstawowym. Można też to sobie uprościć i zamiast rachunku całkowego przekształcić to albo w szereg liczbowy, albo krok po kroku na rachunek różnicowy (z deltami, z przyrostami - nawet w rachunek różniczkowy nie trzeba wchodzić).

Jeśli Pan MD uważa, że ucieczką od apologetycznego problemu ma być dla niego to, że cierpienie dla piekielników wprawdzie ma być wieczne, ale skończone, to ma do wyboru chyba tylko dwie opcje.
Pierwszą jest to, że cierpienie w piekle jest na tyle małe, że w praktyce to żadne cierpienie (czyli to, co m.in. przyjmują postulatorzy istnienia modernistycznej wersji limbus puerorum dla nieochrzczonych dzieciątek).
Drugą jest to, że cierpienie w piekle będzie istnieć stale, ale w granicy na plus nieskończoności będzie dążyć do zera.

Można to wytłumaczyć z przykładów dla najmłodszych:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoksy_Zenona_z_Elei

Jeśli coś ma się dziać w nieskończoność, ale być de facto skończone, to każdy kolejny przyrost musi być mniejszy od poprzedniego, czyli musi być dyskretnym ciągiem malejącym/funkcją malejącą.

Przyjmijmy, że liczymy sumaryczną odnawialną energię z kotła piekielnego transportowaną na duszę gotowanego. Bierzemy skończone przedziały czasów składowych tej nieskończonej agonii, np. 1000 lat.
Mamy więc:

delta.W=delta.E/deltaT - moc gniewu Bożego odpowiada sumarycznemu cierpieniu zadanemu piekielnikowi podzielonemu przez czas

Po przekształceniu:

delta.E=delta.W*delta.T - ile cierpienia otrzyma piekielnik przez tysiąc lat

Dostajemy po kolei E1+E2+E3+...+En. Ciągnie się to w nieskończoność, ale efekt skończonych cierpień uzyskamy tylko wtedy, gdy E1>E2>E3>...>En, czyli kiedy każdy kolejny tysiąc lat ubędzie z mniejszymi cierpieniami niż poprzednio. Zadzieje się tak tylko wtedy, kiedy (przy stałym delta.T) zmniejszała się będzie moc gniewu Bożego (delta.W).
No i teraz pytanie dla Szanownego Pana apologety - dlaczego tak miałoby być?
Grzesznik nagrzeszył w sposób skończony za swojego życia, więc po śmierci nie może on sobie ich zaskarbić więcej, nie może już grzeszyć w sposób zasługujący (ujemnie), no i nie może zasłużyć sobie pozytywnie (jak dusza czyśćcowa pośrednio ze względu na zasługi Kościoła walczącego, skarbca zasług Chrystusa, orzeźwiającej ręki Matki Boskiej etc.). Gniew Boży jako narzędzie kary też nie może się wtedy zmieniać, bo Bóg nie jest zmienny i sprawiedliwą karą karze odpowiednio do ciężaru grzechów (to tylko za życia ludzie mają taką łaskę, że Bóg nie karze odpowiednio - po śmierci sytuacja się zmienia).

Wyjaśnienia przyjęcia takiej strategii, według mnie, są takie:
- albo Szanowny Pan apologeta desperacko brzytwy się chwyta i gotów jest poświęcić ortodoksję (popaść w bluźnierczą herezję), byleby tylko swoje humanistyczne filozofie zachować,
- albo Szanowny Pan apologeta ma dostęp do objawień prywatnych, w których Gniew Boży w plus nieskończoności maleje do zera, tak że piekło przestaje być piekłem, ale jest bardziej taką popierdółką wypoczynkową jak limbus, a może nawet dochodzi do całkowitej częściowej, przynajmniej, apokatastazy (grzesznik swoje wycierpiał i teraz jest w otchłani, bez możliwości oglądania, ale w dziwny sposób bez cierpień - taki stan zawieszenia przez wieczność, żeby zachować zarówno doktrynę o nieśmiertelności duszy, jak i doktryny o niemożności przenoszenia się dusz między piekłem i niebem),
- albo Szanowny Pan apologeta w ogóle nie przemyślał konsekwencji swojego argumentu.


Tutaj przykład, który obliczaliśmy na studiach inżynierskich, w którym jest przedstawiony obiekt o nieskończonej powierzchni, ale ze skończoną objętością:
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3g_Gabriela

Jeśli więc Szanownemu Panu apologecie nie podoba się, że dla zachowania rachunków musiałby przyjąć, że gniew Boży i kary piekielne z czasem musiałyby być malejące do zera, to w ten 'Rożek Torricellego' musiałby wejść od drugiej, wąskiej strony, czyli przyznać, że cierpienia piekielne będą się zwiększać, ale będą miały kres (znowu: apokatastaza), czyli wieczność piekła odrzucić.

Jest też inna możliwość: Szanowny Pan Dyszyński będzie chciał wmówić, że no ale to jest Boska całka w Boskiej matematyce i drogi moje nie są drogami waszymi, może kiedyś po śmierci się dowiemy, na czym polega Boża sprawiedliwość co do piekła, czyli tchórzliwa ucieczka.

Edycja: nie zdziwiłbym się, gdyby jakiś inny "apologeta pochodny", czytając propozycję Szanownego Pana Michała Dyszyńskiego i przeglądając grafiki w artykule na Wikipedii o Rogu Gabriela, miał skojarzenie, że czy wy nie widzicie, że to było w Biblii zapowiedziane?! wszystko się zgadza!!.
Wcale bym się nie zdziwił.

[anbo]

Pozwolę sobie przedstawić fragment dyskusji toczącej się na zdychającej Śfini:

MD:
Moje uwagi nie były polemiką z Biblią, lecz pokazaniem, że zachowując formalną zgodność z określeniem "wieczne cierpienie", mamy też opcję, która wieczność zachowuje, ale sumaryczną ilość cierpienia jest tam skończona.

Typowe współczesne apologectwo - nie ważne, co autor biblijny chciał przekazać, nie ważne, co Bóg chciał objawić; najważniejsze, że teoretycznie istnieje możliwość, że prawdą jest wariant, który jakiemuś ludziowi (najczęściej moderniście) się podoba (bo eliminuje różne psychiczne dysonanse), a który wprost nie jest w Objawieniu (w Biblii, w Tradycji, w Magisterium) zanegowany.

Widzę tu raczej próbę takiej interpretacji biblijnych tekstów, żeby zgadzały się z koncepcją naszego apologety. Dla wierzącego w biblijnego Boga siłą rzeczy musi być ważne, co autor chciał powiedzieć (czyli - jak zauważyłeś - co Bóg chciał objawić), bo Biblia jest dla niego źródłem wiedzy o Bogu. Natomiast całkowicie się zgadzam ze stwierdzeniami o szukaniu interpretacji niesprzecznej, nie zanegowanej wprost przez Biblię itd. celem eliminacji psychicznych dysonansów. Przy czym efekt tych poszukiwań (i samo szukanie) zawsze mówi nam o szukającym i coś o nim można powiedzieć na zasadzie "pokaż mi w jakiego Boga wierzysz, a powiem ci kim jesteś". I tyle o tym, nie będziemy tu przecież rozprawiać o M.D.

Anbo:
Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie. Mogę się z tym zgodzić, jeśli przyjmiemy, że w piekle cierpi się wiecznie i bez przerwy - wtedy faktycznie można powiedzieć, że mamy do czynienia z jednym cierpieniem trwającym wiecznie, przy czym chodzi wtedy o liczbę cierpień, nie jego ilość.

To, czy w piekle będzie jedno cierpienie czy wiele rozróżnionych jako składowe, nie jest chyba w żadnym wyznaniu zdogmatyzowane (historycznie pojawiały się takie propozycje sprawiedliwej odpłaty jak te w greckiej Apokalipsie Piotra, gdzie karą za grzeszenie genitaliami miało być przypiekanie genitaliów, karą za kradzież miało być przypiekanie rąk, karą za kłamstwo były tortury języka itd.).

Zasada talionu.
Kpł 24
17 Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. 18 Ktokolwiek zabije zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu: zwierzę za zwierzę. 19 Ktokolwiek skaleczy bliźniego, będzie ukarany w taki sposób, w jaki zawinił. 20 Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony. 21 Kto zabije zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu. Kto zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią.

W związku z powyższym, zakładając, że Bóg stosuje zasadę talionu, możliwe jest, że za kilkadziesiąt lat (z przerwami) grzeszenia w ziemskim życiu Bóg karze wiecznym cierpieniem? Apologeci widzą tu problem i bronią sprawiedliwości takiego karania twierdząc, że obraza nieskończonego majestatu wymaga nieskończonej kary, jakby obrazę i cierpienie liczyło się w tych samych jednostkach albo przynajmniej dało się przeliczyć jedną nieskończoność  na drugą. Czasami mam wrażenie, że apologeci znają wzory, jakimi Bóg się posługuje, żeby coś policzyć. Wiedzą jakie dane tam wstawia i jakie są między nimi relacje (co ma jaką wartość, co trzeba dodać, co odjąć...).

W KK im więcej grzechów nieodpuszczonych, tym więcej sprawiedliwych kar (to jest dogmat). Ale na czym te kary mają polegać, to poza objawieniami prywatnymi, niewiele wiadomo.

Chyba nie każdy by się z tobą zgodził powołując się na piekielny ogień, siarkę itd. z Apokalipsy. Mnie pewien apologeta tym straszył cytując odpowiednie fragmenty.

Pod pojęciem "ilość cierpienia" rozumiem jego skalę. Myślę, że skala cierpienia może być skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie. Mogę sobie wyobrazić, że w skali Boga ktoś nie cierpi maksymalnie chociaż cierpi wiecznie.

To oczywiste - w ortodoksyjnym chrześcijaństwie tylko Bóg jest absolutem i nawet Szatan nie jest wcieleniem absolutnego zła, które zasługuje za tortury wyrastające poza skalę. Każdy grzeszy w sposób skończony, więc i karom musi odpowiadać cierpienie w ilości (na skali osi) skończonej.

Z czego jednak nie wynika, że piekło kiedyś opustoszeje (byłoby wtedy czyśćcem) albo nigdy się nie zapełni (w praktyce nie istniałoby).

Jeśli jednak miałeś na myśli cierpienie z przerwami (pokaż mi biblijną podstawę),

Nie ma to znaczenia - jeśli cierpienie jest wieczne, to tych przerw jest nieskończenie dużo.

O ile są. "Wieczny ogień" może być metaforą braku przerw. (Chociaż według mnie raczej jest metaforą wiecznej śmierci, czyli śmierci nieodwołalnej, ostatecznej, anihilacji).

to przy cierpieniu wiecznym liczba cierpień nie jest skończona.

Jeśli już, to zamiast ogólnego 'liczba' proponowałbym przejść na coś takiego jak 'objętość' lub 'energia'. W pierwszym przypadku można odwołać się do analogii z mechaniki płynów i ciśnienia - bo "kielich gniewu Bożego" może być napełniany szybko lub wolno (liczba atomów przepływająca w jednostce czasu).

(9) A inny anioł, trzeci, przyszedł w ślad za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeśli kto wielbi Bestię, i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę,
(10) ten również będzie pić wino zapalczywości Boga przygotowane, nie rozcieńczone, w kielichu Jego gniewu; i będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka.
(Apokalipsa (Objawienie) 14:9-10)

A wielkie miasto rozpadło się na trzy części i miasta pogan runęły. I wspomniał Bóg na Wielki Babilon, by mu dać kielich wina - gniewu zapalczywości swej.
(Apokalipsa (Objawienie) 16:19)

Odpłaćcie jej tak, jak ona odpłacała, i za jej czyny oddajcie podwójnie: w kielichu, w którym przyrządzała wino, podwójny dział dla niej przyrządźcie
(Apokalipsa (Objawienie) 18:6)


W drugim przypadku energia cierpień to moc (u ciebie: skala) cierpień pomnożona przez czas. Im większe przewinienia bezbożnika, tym większy gniew Boży, zatem i większa moc/intensywność kar.


Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi.
(Apokalipsa (Objawienie) 7:15)

A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.
(Apokalipsa (Objawienie) 14:11)

A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:10)


W rozdziale 7. przy oddawaniu czci użyto tej samej frazy co w rozdziałach 14. i 20. przy opisie mąk - nic nie wskazuje w kontekście ani w innych miejscach biblijnych tego, że cierpienie w jeziorze ognia ma być skończone, czy że cześć oddana Bogu ma być skończona.
Jeśli odrzuca się doktrynę o anihilacji, to takie podwójne podejście jest zwyczajnym chciejstwem.

Jedyne zróżnicowanie w odpłacie między nagradzanymi i karanymi, jakie przychodzi mi na myśl, to błogosławieństwa i przekleństwa z Tory:

(5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
(Księga Wyjścia 20:5-6)


Można to odczytywać albo tradycyjnie, historycznie, czyli jako nagrody/kary w życiu doczesnym, albo próbować to jakoś przełożyć na "skalę doznań", czyli że w piekle przez wieczność będą tortury, ale za to w niebie przez wieczność będą nieporównywalnie większe przyjemności (lub przynajmniej: jak 3-4 do tysiąca).

Karanie w życiu doczesnym ma sens wychowawczy, jako środek służący do osiągania celu, natomiast karanie na sądzie ostatecznym może mieć tylko sens rozumiany jako sprawiedliwość. Nie wiem jednak co jest sprawiedliwego w karaniu przez twórcę swojego dzieła za to, że się zachowywało zgodnie z tym, jak zostało stworzone (przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stworzyciela wszystkiego z niczego). No i tutaj wkraczamy w problem wolnej woli, koncepcji bez której nie można mówić o sprawiedliwości.

Co do odpowiedzi na prośbę o odniesienie się do propozycji M.D. " Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".", to odpowiedź przeczytałem ale nie skomentuję bo jest raczej polemiką z M.D. Wrzuciłem to na Śfinię, może M.D. się odezwie. Bardzo dziękuję za wyczerpującą i merytoryczną odpowiedź.