[max99]

Dlaczego naród, jakikolwiek, miałby musieć przetrwać? Kto i w jaki sposób na tym zyskuje?

Jeśli naród nie przetrwa, to kto na tym straci? Kto odczuje stratę wynikającą z nieprzetrwania narodu?

Podobne pytanie można zadać na temat przetrwania gatunku.
Pandy są zagrożone wyginięciem. Gdy pandy jako gatunek ostatecznie wyginą, kto na tym straci (poza właścicielami zoo)?

A kto straci na wyginięciu ludzi?
Dlaczego ludzie jako gatunek mieliby musieć przetrwać?

[lumberjack]

Nie muszą i nie przetrwają. Nie martw się, z taką mentalnością jaką ma ludzkość daleko nie zajedziemy. Ale czy to takie straszne albo tragiczne? Dla mnie nie.

[Sofeicz]

Dlaczego naród, jakikolwiek, miałby musieć przetrwać?

Wiele narodów nie przetrwało i zginęły w mrokach historii.
Kto dzisiaj pamięta np. o Czerkiesach?
Rozwiń swoją myśl, żeby było z czym dyskutować.

[Arrogance]

Bo to leci tak: planecie było zimno. Dlatego wyewoluowała sobie ludzi - żeby ją ogrzali. Póki to robią, wszystko jest okej. Ale jak się planecie zrobi za ciepło, to ona sobie tych ludzi wyginie i będzie git.

Jeśli naród nie przetrwa, to kto na tym straci? Kto odczuje stratę wynikającą z nieprzetrwania narodu?

Jahwe? Bierta przykłąd z Żydów - obcinajta napletki. Jahwe to lubi.

[zefciu]

Dlaczego naród, jakikolwiek, miałby musieć przetrwać? Kto i w jaki sposób na tym zyskuje?

Przede wszystkim członkowie tego narodu. W drugiej kolejności wszyscy ci, którzy w jakiś sposób korzystają z bogactwa tego narodu.

Natomiast, oczywiście, nie ma tu żadnego „musi”. Narody w historii ginęły.

Podobne pytanie można zadać na temat przetrwania gatunku.
Pandy są zagrożone wyginięciem. Gdy pandy jako gatunek ostatecznie wyginą, kto na tym straci (poza właścicielami zoo)?

Tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana. Ludzie korzystają ze stabilnych, bioróżnorodnych ekosystemów. Ginięcie gatunków zaburza te ekosystemy. Natomiast panda to jest gatunek, który stał się godłem ruchów konserwacyjnych dlatego, że jest urocza, a nie dlatego, że jest akurat tak bardzo ważna dla ekosystemów.

A kto straci na wyginięciu ludzi?

To już pytanie filozoficzne. Bo rzeczywiście, jeśli ludzie wyginą, to nie będzie nikogo, aby odczuć tę stratę. Czy zatem śmierć jest stratą, jeśli nie ma kto jej odczuwać? Nie widzę tutaj klarownej odpowiedzi, która by była niezależna od mocno subiektywnych aksjologii. Osobiście wzdragam się przed myślą o wyginięciu ludzkości, ale to tylko moje irracjonalne odczucie.

[max99]

Do utworzenia wątku zainspirował mnie artykuł:

https://historia.rp.pl/historia/art41481...nie-narodu

@zefciu

Nie widzisz sprzeczności we własnych słowach?

1. "Przede wszystkim członkowie tego narodu."

2. "Bo rzeczywiście, jeśli ludzie wyginą, to nie będzie nikogo, aby odczuć tę stratę. (...) Osobiście wzdragam się przed myślą o wyginięciu ludzkości, ale to tylko moje irracjonalne odczucie."

A dlaczego na temat całej ludzkości nie odpowiesz tak, jak odpowiedziałeś w przypadku narodu? "Przede wszystkim członkowie tego gatunku"?

[Arrogance]

Do utworzenia wątku zainspirował mnie artykuł

A.

No bo panie dzieju, demokracja jest jak mrowisko: każda mrówka ciągnie patyk w swoją stronę i per saldo wynika z tego ruch patyka - tam gdzie więcej mrówek ciągnie. Pojedyncza mrówka niekoniecznie ogarnia, gdzie ciągnąć należy. Bardzo dobrze zresztą - pojedyncza mrówka ma ograniczoną percepcję i objętość mózgowia, i w związku z tym mało wie. Łatwo byłoby jej więc doprowadzić do zagłady mrowiska, gdyby objęła nad nim jednoosobowe kierownictwo. Natomiast algorytmy tzw. mrówkowe działają zaskakująco dobrze i dlatego mrowisko jako całość często przeżywa rozmaite katastrofy.

Rzutując to na narody: jest miejsce na kolaborację i jest miejsce na bohaterstwo, i bardzo rzadko da się z góry ocenić, która strona (jeśli którakolwiek) zmieni bieg dziejów na korzyść narodu. Co do powstania warszawskiego, nie moje miasto, nie moi kumple z dzielnicy i dlatego nie czuję się nadzwyczajnie związany z tym wydarzeniem. Owszem, w książce Bartoszewskiego jest opis tzw. Republiki Żoliborskiej, w którym czuć upojenie wprost alkoholowe polskością tamtego miejsca. No więc jeśli dla kogoś Polska jest jak pół litra czystej - lepiej chyba takiego człowieka nie słuchać, a tylko wykorzystywać, jeśli przydatny, do celów własnych.

[lumberjack]

To już pytanie filozoficzne. Bo rzeczywiście, jeśli ludzie wyginą, to nie będzie nikogo, aby odczuć tę stratę.

Piesełom będzie trochę smutno. Ale takim np. kotełom już pewnie nie

[zefciu]

Do utworzenia wątku zainspirował mnie artykuł:

https://historia.rp.pl/historia/art41481...nie-narodu

Polecam jeszcze z takich rozważań (jakie działania usprawiedliwione są przetrwaniem narodu) „Białą odwagę”. Wbrew temu co można przeczytać na forach, to nie jest film antygóralski, ani progóralski, tylko właśnie o tym.

A dlaczego na temat całej ludzkości nie odpowiesz tak, jak odpowiedziałeś w przypadku narodu? "Przede wszystkim członkowie tego gatunku"?

Bo nie wiedziałem, co mówisz, mając na myśli „wyginięcie narodu”. Czy chodziło Ci o wygazowanie całego narodu w komorach? Czy o jego rozpad i asymilację resztek? Założyłem, że o to drugie (bo kto by bronił gazowania całych narodów). W tym drugim przypadku mogą istnieć osoby, które będą tęskniły za wspólnotą narodową, do której kiedyś należały, a która przestała istnieć.

Pojęcie „wyginięcia gatunku” zaś jest już bardziej precyzyjne. Jeśli gatunek wyginie, to nie ma już żadnych żyjących przedstawicieli.

[Mapa Burzowa]

No bo panie dzieju, demokracja jest jak mrowisko: każda mrówka ciągnie patyk w swoją stronę i per saldo wynika z tego ruch patyka - tam gdzie więcej mrówek ciągnie.

Tyle, że to jest niemal definicja anarchii, a nie demokracji, i prosta droga do upadku wszelkiej zorganizowanej zbiorowości.

Rzutując to na narody: jest miejsce na kolaborację i jest miejsce na bohaterstwo, i bardzo rzadko da się z góry ocenić, która strona (jeśli którakolwiek) zmieni bieg dziejów na korzyść narodu.

Kolaboracja oficjalna, choć niekoniecznie jawna, zowie się "polityką zagraniczną". Sytuacja się zmienia, gdy w grę zaczyna wchodzić wroga napaść zbrojna lub ogólnie wrogie zamiary jakiejś zbiorowości wobec innej zbiorowości.

---

Dlaczego naród, jakikolwiek, miałby musieć przetrwać? Kto i w jaki sposób na tym zyskuje?

Istnienie wspólnot jest z punktu widzenia ewolucji korzystne dla przetrwania jej członków, więc poczucie przynależności do wspólnoty łączy przyjemne dla psychiki z pożytecznym dla wspólnoty. Natomiast rywalizacja wspólnot jest korzystna dla rozwoju cywilizacji, przy czym porażka wspólnoty jest dla jej członków przeżyciem traumatycznym, a zwycięstwo rodzi często masową euforię. Zatem wszystkim rządzi ewolucyjnie ukształtowana psychika.

[Iselin]

Piesełom będzie trochę smutno. Ale takim np. kotełom już pewnie nie

Kotełom będzie. Wbrew krzywdzącej opinii przywiązują się do ludzi. I jeszcze nie nauczyły się same otwierać puszek.

[zefciu]

Natomiast rywalizacja wspólnot jest korzystna dla rozwoju cywilizacji

Owszem. Dlatego cywilizowani ludzie mają sport, dyplomację, listy szanghajskie czy taniec haka. A dzikusy napadają na sąsiada i kradną mu pralki.

[Kontestator]

"Przetrwanie najsilniejszych" ale w tym wypadku w przypadku narodów. Czasami zastanawiam się czy narody bogate ale niechcące dalej się rozmnażać jak np. Korea Południowa to nie jest po prostu ślepa odnoga ewolucji. A przetrwają ostatecznie jacyś Amisze

A może za kilka pokoleń Korea Północna pod przewodnictwem wielkiego wodza Kim Dzong Una V zajmie wyludnionego sąsiada i w tej sposób wygra wojnę koreańską.

[max99]

Istnienie wspólnot jest z punktu widzenia ewolucji korzystne dla przetrwania jej członków, więc poczucie przynależności do wspólnoty łączy przyjemne dla psychiki z pożytecznym dla wspólnoty. Natomiast rywalizacja wspólnot jest korzystna dla rozwoju cywilizacji, przy czym porażka wspólnoty jest dla jej członków przeżyciem traumatycznym, a zwycięstwo rodzi często masową euforię. Zatem wszystkim rządzi ewolucyjnie ukształtowana psychika.

Ja sobie z tego doskonale zdaję sprawę, ale ja nie o to pytałem. Nie pytałem, jak to się dzieje, że się dzieje, co się dzieje, ale pytałem jaki jest tego obiektywny sens.

---

(bo kto by bronił gazowania całych narodów).

W końcu i tak kiedyś wszyscy umrą. Gazowanie przesuwa tylko śmierć w czasie, a może i pozwala uniknąć niepotrzebnego cierpienia. Lepiej być zagazowanym, czy umierać w powolnej agonii jako niedołęga?

[zefciu]

W końcu i tak kiedyś wszyscy umrą. Gazowanie przesuwa tylko śmierć w czasie, a może i pozwala uniknąć niepotrzebnego cierpienia.

No to idź się zagazuj (nie nawołuję, tylko wskazuję możliwość w odpowiedzi na wniosek samego zainteresowanego).

Lepiej być zagazowanym, czy umierać w powolnej agonii jako niedołęga?

Ale my przecież tutaj nie piszemy o eutanazji dla osób w powolnej agonii, tylko o ludobójstwie.

[lumberjack]

Piesełom będzie trochę smutno. Ale takim np. kotełom już pewnie nie

Kotełom będzie. Wbrew krzywdzącej opinii przywiązują się do ludzi. I jeszcze nie nauczyły się same otwierać puszek.

O, a ja żem myślał że koteły to takie zimne cyniczne cwaniaki dla których ludzie są tylko narzędziami

---

W końcu i tak kiedyś wszyscy umrą. Gazowanie przesuwa tylko śmierć w czasie, a może i pozwala uniknąć niepotrzebnego cierpienia. Lepiej być zagazowanym, czy umierać w powolnej agonii jako niedołęga?

A chciałbyś być zagazowany w sile wieku? Jakbym miał na starość zdychać w powolnej agonii to wolałbym zagazowanie, ale jak wy tu gadacie o zagazowywaniu narodów to gazowani byliby w 99% ludzie, którzy nie chcą i nie potrzebują gazowania. To co napisałeś to się w sumie w pale nie mieści, takie to niemądre było...

[max99]

A jaka jest różnica między zagazowanym, który przed gazowaniem był starcem w agonii, a zagazowanym, który przed gazowaniem był w sile wieku?
Jeden i drugi nie żyje. Nie widzę żadnej różnicy.
Jednak w przypadku zagazowania tego młodszego i zdrowszego, zapobiega się ewentualnemu cierpieniu, na jakie zostałby narażony, gdyby dożył do wieku tego starca. Więc koniec końców zagazowanie kogoś za młodu jest dużo bardziej empatyczne, aniżeli zwlekanie z tym, aż nagromadzi cierpień.

---

No to idź się zagazuj

Nie umiem. Musiałbyś mi pokazać jak to sie robi

[lumberjack]

A jaka jest różnica między zagazowanym, który przed gazowaniem był starcem w agonii, a zagazowanym, który przed gazowaniem był w sile wieku?

No taka, że ten pierwszy przeżył całe życie, a ten drugi prawie w ogóle nic nie przeżył. Nie wiem jak ty ale ja lubię życie. Może i jest chujowe, ale jest też fajne i chciałbym przeżyć jak najdłużej aż do szybkiej śmierci na starość. A jak jakieś choróbsko ma mnie na sam koniec uczynić jakąś roślinką, to wybiorę eutanazję.

Daj ty kurwa ludziom żyć, a nie jakąś empatią się zasłaniasz.

Nie umiem. Musiałbyś mi pokazać jak to sie robi

Wszystko masz w necie, a że się nie zagazowałeś jeszcze to znaczy, że nie wierzysz w to co sam piszesz.

[Mapa Burzowa]

Ja sobie z tego doskonale zdaję sprawę, ale ja nie o to pytałem. Nie pytałem, jak to się dzieje, że się dzieje, co się dzieje, ale pytałem jaki jest tego obiektywny sens.

Mam taką przypadłość, że stosując tzw. "metodę 5 why" dochodzę w ostatnim pytaniu do Wielkiego Wybuchu, który okazuje się być przyczyną wszelkich analizowanych tą metodą zjawisk, których sens jest wielce wątpliwy, co przeradza mi się w taki wniosek, że podobnie wielce wątpliwy sens może mieć lub ma ogólne dzianie się tego, co się dzieje.

Jeżeli chcesz absolutnego obiektywizmu, to o takie sprawy nie pytaj przedstawicieli Homo Sapiens, bo o ile obiektywnie wyjaśnią przyczyny, to w odniesieniu do sensu obiektywizmu nie zachowają, bo wtedy będą mówić o sobie, więc będzie to zawsze ocena subiektywna. Zakładam, że z tego też zdajesz sobie sprawę.

[zefciu]

Mam taką przypadłość, że stosując tzw. "metodę 5 why" dochodzę w ostatnim pytaniu do Wielkiego Wybuchu, który okazuje się być przyczyną wszelkich analizowanych tą metodą zjawisk, których sens jest wielce wątpliwy, co przeradza mi się w taki wniosek, że podobnie wielce wątpliwy sens może mieć lub ma ogólne dzianie się tego, co się dzieje.

Ale to jest bezproduktywne podejście. Bo koncepcja „sensu” wymaga, aby istniał jakiś rozumny podmiot, dla którego ów sens istnieje. Zatem oczywistym jest, że Wielki Wybuch nie miał żadnego inherentnego sensu. NIe ma też żadnego inherentnego sensu istnienie Wszechświata. Wreszcie nie ma w skali kosmicznej żadnego sensu (a ściślej pytanie o taki sens jest absurdalne) życie ludzi.

Natomiast ma życie ludzi sens dla nich samych. Ludzie sami go sobie nadają przez swoje dążenia, które wymagają, aby żyli. I ma sens życie jednego człowieka dla drugiego, ponieważ ludzie tworzą relacje. Poszukiwanie jakiegoś „głębszego” sensu istnienia niż ten donikąd nas nie doprowadzi (no chyba że do teizmu i przekonania, że istnieje jakaś Bozia, który ten absolutny sens Wszechświatowi nada).

Jeżeli chcesz absolutnego obiektywizmu

Jeśli chcesz absolutnego obiektywizmu, to nie pytaj o „sens”. Bo pojęcie „sens” jest z natury swojej subiektywne i relatywne. Rzeczy mają „sens” wtedy gdy czemuś służą. Ostatecznie zaś muszą służyć czemuś subiektywnemu.