[gąska9999]

Skąd Rosjanie wiedzieli, że Napoleon chce ich najechać skoro wtedy nie było telewizji i telefonów?

Ile dni wcześniej Rosjanie  z terenów gdzie Napoleon zmierzał cofnęli się z żywym dobytkiem konie, krowy, świnie, kury, psy - to znaczy ile dni wcześniej zanim Napoleon z wojskiem dotarł do zachodnich granic Rosji?


Jak szybko jechało wojsko Napoleona z Francji do granic zachodnich Rosji ile kilometrów na dobę? Czy wszyscy byli na koniach czy niektórzy szli pieszo?

Jak szybko cofali się ludzi z Rosji wgłąb Rosji, ile kilometrów  na dobę, czy większość ludzi 60% szła pieszo z krowami a pozostali na koniach?

Ile kilometrów od zachodniej granicy wgłąb Rosji cofnęli się Rosjanie maksymalnie?
Ile kilometrów  dalej byli Rosjanie jako Napoleon zdecydował się zawrócić z Rosji spowrotem do Francji?

Jak długo trwało wkraczanie Francuzów z Napoleonem od zachodniej granicy Rosji wgłąb Rosji do miejsca w którym zawrócili spowrotem do Francji?

Bo nie za bardzo to rozumiem jak to wyglądało, naprzykład na terenie dzisiejszej Belgii znajdowało się 500 rosyjskich szpiegów z koniami i złotem w sakiewkach i jak wojsko Napoleona dotarło do Belgii to 50 szpiegów rosyjskich pognało galopem 20 kilometrów na godzinę do Rosji powiadomić Rosjan o najeździe francuskiego wojska, liczebności i prędkości poruszania się/ jechania na koniach naprzykład 10 kilometrów na godzinę.
Pozostałe 450 rosyjskich szpiegów jechało trochę przodem, trochę bokiem obok najeżdżających Francuzów i jak wojsko Napoleona było na wysokości niemieckiego Frankfurtu to kolejnych 50 rosyjskich szpiegów puściło się galopem 20 kilometrów  na godzinę 
 do Rosji aby powiadomić Rosjan, że Francuskie wojsko mija już Niemcy? I tak dalej?

Bo naprawdę nie rozumiem jak Rosjanom udało się sprawnie i odpowiednim momencie cofnąć się odpowiednią ilość kilometrów  wgłąb Rosji?

Ile kilometrów od zachodniej granicy Rosji były wojska Napoleona jak Rosjanie rozpoczęli manewr cofania się wgłąb Rosji, po ilu dniach od tego momentu wojsko Napoleona dojechało do zachodnich granic Rosji?


No i na tej drodze cofania były tylko wsie czy też miasta naprzykład 50 tysięcy mieszkańców bo wtedy Planeta Ziemia była jeszcze słabo zaludniona i ludzie z tych miast też się cofnęli?

Mam ktoś jakąś mapę która by pokazywałam obszar cofnięcia się Rosjan I jakie tam były wsie i miasta na tym obszarze i trasę wkroczenia wojsk Napoleona do Rosji do miejsca zawrócenia?


Co ten Napoleon chciał zrobić tym Rosjanom na obszarze wkroczenia, chciał ich 100 lat okupować czy tylko wystrzelać i zawrócić?

[bert04]

Skąd Rosjanie wiedzieli, że Napoleon chce ich najechać skoro wtedy nie było telewizji i telefonów?

Bo im praktycznie rzec biorąc to powiedział jeszcze w maju (wtedy nie było jeszcze wypowiedzeń wojny, ale praktycznie to uczynił). Ba, przy okazji zdradzając wielkość swojej armii, coby cara nastraszyć. Wojna zaczęła się pod koniec czerwca, nawet idąc na piechotę z Paryża do Moskwy by zdążyli. A konie wtedy już były, nawet telegrafy optyczne istniały (choć te raczej u francuzów). Faktycznie już od 1810 było wiadomo, że wojna jest nieunikniona, gdyż Rosja wycofała się z blokady kontynentalnej Brytanii.

Ile dni wcześniej Rosjanie  z terenów gdzie Napoleon zmierzał cofnęli się z żywym dobytkiem konie, krowy, świnie, kury, psy - to znaczy ile dni wcześniej zanim Napoleon z wojskiem dotarł do zachodnich granic Rosji?

Raczej, ile dni później? Zgodnie z relacjami wojennymi, do zdobycia Smoleńska jeszcze żadnego wycofywania ani palenia nie było, dopiero potem Rosjanie zaczęli palenie, ale to raczej własnych zapasów, jeżeli nie mogli ich zabrać ze sobą. Dziś nie do końca wiadomo, czy to Rosjanie ogałacali wioski, czy może wojska francuskie je przetrzebiały w poszukiwaniu prowiantu, którego było stale za mało.

Jak szybko jechało wojsko Napoleona z Francji do granic zachodnich Rosji ile kilometrów na dobę? Czy wszyscy byli na koniach czy niektórzy szli pieszo?

Wszyscy na pieszo, niektórzy na koniach, ewentualnie furmankach. Wojny napoleońskie to wojny piechoty i przede wszystkim artylerii. Sam Napoleon zaczynał od artylerii i używał ją jak nikt inny, nazywając królową bitew. A ta idzie powoli, bardzo powoli. Konnica tylko była od zwiadu i od manewrów flankujących, szarże ofensywne należały już (raczej) do przeszłości. Poza takimi wyjątkami, jak Somosierra, ale to inna strona kontynentu.

Jak szybko cofali się ludzi z Rosji wgłąb Rosji, ile kilometrów  na dobę, czy większość ludzi 60% szła pieszo z krowami a pozostali na koniach?

Nie, kuźwa, na rowerach... ludzie kryli się w lasach, jak to robili przy przemarszach wojsk od czasów prehistorycznych, zabierając do tego lasu krowy i co się dało. Zadnej ewakuacji nie było. To znaczy poza Moskwą, ta faktycznie została ewakuowana kompletnie na ile się dało.

Jak długo trwało wkraczanie Francuzów z Napoleonem od zachodniej granicy Rosji wgłąb Rosji do miejsca w którym zawrócili spowrotem do Francji?

Jejku, gąska, przeczytaj jakąś książkę w temacie. Napoleon, nie wiadomo dlaczego, pojechał do Moskwy. Która, żeby było śmieszniej, nie było już nawet stolicą Rosji od dosyć dokładnie 100 lat. Po cholerę więc tam lazł? Nie wiadomo, być może to było takie męskie mierzenie fiutów z carem, Petersburek za blisko więc do Moskwy poszedł.

Bo nie za bardzo to rozumiem jak to wyglądało, naprzykład na terenie dzisiejszej Belgii znajdowało się 500 rosyjskich szpiegów z koniami i złotem w sakiewkach i jak wojsko Napoleona dotarło do Belgii to 50 szpiegów rosyjskich pognało galopem 20 kilometrów na godzinę

Fun fact, koń dziennie może przebyć 30-40 mil (jakieś 50-60 km) jeżeli nie chcesz go zajechać. Więcej, jeżeli masz dwa konie i je zmieniasz. Człowiek natomiast, jeżeli nie chcesz go "zajechać", może dziennie przebyć... 30 - 40 mil. Praktycznie tyle samo. Człowiek bije wszystkie inne zwierzęta wytrzymałością. Dlatego szpiedzy, posłowie czy inne pocztowe służby (a takie już wtedy istniały) musiały zmieniać konie, żeby wykorzystać na maksa przewagę szybkości konia na krótszych dystansach.

Co ten Napoleon chciał zrobić tym Rosjanom na obszarze wkroczenia, chciał ich 100 lat okupować czy tylko wystrzelać i zawrócić?

To jeszcze nie te czasy, kiedy celem była okupacja i wystrzeliwanie. Choć w Hiszpanii już pewne preludia były. Niemniej w Rosji chodziło tylko i jedynie o coś w rodzaju "ekspedycji karnej", coby pokazać Aleksandrowi, że Napoleon może mu puścić Moskwę z dymem. Tyle że Aleksander, jak Keyser Söze, sam puścił Moskwę z dymem, pokazując tym samym, że woli sobie odciąć rękę niż dać jemu choć palca.

[gąska9999]

No a Rosjanie prawie wszyscy opuścili Moskwę zanim nadjechał tam Napoleon z wojskiem Francuzów? Ilu tych ludzi w Moskwie wtedy było, jak daleko uciekli i na jak długo, mieszczanie pojechali "karetami" zaprzężonymi w 4 konie lub 2 konie?

No a Smoleńsk i Moskwa to jedyne 2 miasta, które  najechał Napoleon z Francuskim wojskiem? Pozostałe zaludnione obszary to wsie?


Francuziki spalili Smoleńsk, tylko domy i zabudowania czy zabili też ludzi lub spalili?

Co Francuzom przyszło ze "zdobycia" Smoleńska skoro jak mi się wydaje, żadnego Francuskiego generała na żadnym rosyjskim smoleńskim zamku nie osadzili w charakterze księcia który miałby tam rządzić i utrzymywać się z pracy mieszkańców oraz mieszkańców z okolicznych wsi?

Zdobyli Smoleńsk, spalili domy, zatrąbili w trąbkę hymn zwycięzców, pierdnęli i pojechali dalej wgłąb Rosji?


No ale standardowo piszą, że odwrót Napoleona i wojsk Francuskich z Rosji był żałosny i był klęską.
To czego Napoleon i jego Francuskie wojska nie zrobiły z tego co zamierzały zrobić - na czym polegała ta klęska, bo klęska to niezrealizowanie celu, niewykonanie planu + jeszcze jakieś duże straty własne?
Bo stosowne do tego zdarzenia są słowa sukces i klęska których się zresztą używa. Napoleon nie odniósł sukcesu tylko klęskę.
No bo zwycięstwo lub przegrana to pasuje do meczu piłkarskiego  w którym  gra Lewandowski, do Bitwy pod Grunwaldem  lub do Zwycięstwa w Berlinie w 2WS.
Napoleon chyba przemierzał pieszo niewyasfaltowaną w całości drogę z Paryża do Moskwy w celu osiągnięcia jakiegoś sukcesu a nie jakiegoś zwycięstwa, tak to pojmuję.


Skoro najazd był "ekspedycją karną" to czy Napoleon i jego Francuskie wojska zamierzały spalić więcej dużych miast niż tylko Smoleńsk i Moskwę spalić "własnymi rękami" a nie rękami samych Rosjan i co jeszcze zamierzały co im się nie udało?

[bert04]

Co Francuzom przyszło ze "zdobycia" Smoleńska skoro jak mi się wydaje, żadnego Francuskiego generała na żadnym rosyjskim smoleńskim zamku nie osadzili w charakterze księcia który miałby tam rządzić I utrzymywać się z pracy mieszkańców oraz mieszkańców z okolicznych wsi?

Smoleńsk to "brama do Rosji", sam w sobie żadnej większej wartości nie ma, ale w tamtych czasach nie dało się najechać na Moskwę bez zabezpieczenia Smoleńska właśnie. Dlatego posiada wartość strategiczną, jako punkt na mapie, który trzeba zająć zanim się posunie dalej. Jeszcze w 1941 Hitler, choć już posiadał czołgi i lotnictwo i całą masę sprzętu (w tym końskie furmanki), musiał uwzględniać to, że Smoleńsk trzeba zająć, zanim się na Moskwę pojedzie.

Zdobyli Smoleńsk, spalili domy, zatrąbili w trąbkę hymn zwycięzców, pierdnęli i pojechali dalej wgłąb Rosji?

Prawie. Smoleńsk spalili sami Rosjanie. Być może chcieli "tylko" spalić zapasy, ale jak już się zaczęło to poszło dalej.

No a Rosjanie prawie wszyscy opuścili Moskwę zanim nadjechał tam Napoleon z wojskiem Francuzów?

Tak do końca nie wiadomo, gdyż opisy literackie jak w "Wojna i Pokój" nie do końca zgadzają się z zapisami historycznymi. Moskwa wtedy miała ponoć 250 tys. mieszkańców, być może arystokracja i bogatsi kupcy wyjechali, reszta musiała zostać. Car w tym czasie w kręgu wojska i arystokracji świętował "zwycięstwo pod Borodino", zwycięstwo, którego nie było (bitwa była co najwyżej "remisem ze wskazaniem na korzyść Napoleona"). Prawdopodobnie wiele dzisiejszych relacji o planowanych ewakuacjach i planowanych pożarach były raczej efektem sumy spontanicznych ucieczek ludzi, spontanicznego palenia zapasów przez armię czy zaprószeń ognia przez francuzów.

Ale przede wszystki tego, że Moskwa, po prostu już nie była stolicą.

Napoleon chyba miał mapy z 1612, polskiej wyprawy na Moskwę. Ale od 1712 to St. Petersburg był stolicą. A Napoleon w 1812 mimo to tam polazł. Po cholerę, w przenośni i dosłownie, po cholerę. Jak miesiąc posiedział w mieście i nikt nie chciał do niego przyjechać, to zobaczył, że czas się zwijać. Ale to już było za późno.

[gąska9999]

No z tego co piszesz to wynika jakby, że Napoleon i jego wojska Francuskie na kogoś ważnego czekały z Rosji może na samego Cara, żeby jak Ulrich von Juningen klęknął przed nimi i podał mu 2 nagie miecze w charakterze pokornego pokonanego.

Na Szkoleniu Obronnym na studiach tak zwanym Wojsku uczono mnie, że w wojsku to się coś planuje i rysuje i ustawia na mapach, ataki, cele, zwycięstwo=Berlin.
Cele mogą się zmieniać w trakcie już rozpoczętej wojny ale one niby są, zwycięstwo silne lub chociaż zwycięstwo średnie i na czym ma polegać, że to się planuje.

Jeśli Napoleon i jego wojska Francuskie nie miał celu silnego, żeby spalić 20 dużych rosyjskich miast lub celu średniego żeby spalić przynajmniej 15 dużych rosyjskich miast to cel, żeby Car przed nim klęknął jest śmieszny bo klęknąć można i dla żartu, zależy to od kontekstu całości sytuacji.

No szkoda, że nie da się zajrzeć do jakichś materiałów na piśmie z tego okresu z Francji, żeby zobaczyć jaki cel miał Napoleon, no a chyba oficerowie w wojsku Francuskim w tamtym okresie umieli już czytać i pisać No ale widocznie w starych domach na strychach nic się na papierze nie zachowało.

"Ekspedycja karna" ale konkretnie co: spalić miasta, spalić ludzi, porozmawiać z Carem - to daleka droga z Francji do Moskwy, żeby iść pieszo nie wiadomo po co. Jest mi trudno uwierzyć w takie emocje, które gnają sporą kupkę żołnierzy po takiej pieszej trasie.

Jakiś Długosz pisał w Polsce kroniki dotyczące Króla  i Państwa a Napoleon nie miał kronikarza?


No a skoro z Moskwy uciekli tylko najbogatsi Rosjanie naprzykład  10%, czyli pozostało 225 tys ludności + żołnierze Napoleona to niszczenie naprzykład spalanie żywności byłoby niecelowe, gdyż Rosjanie przez miesiąc pobytu w Moskwie francuskich żołnierzy poumierali by z głodu (bez rozstrzelania) a w sprawie głodowania są przekazy tylko z czasów 2WS i oblężenia głodującego Stalingradu a o Moskwie , Napoleonie i głodowaniu Moskwy nie słyszałam przekazów.

No i niewiadomo, czy żołnierze Napoleona mieli na swoich wozach tyle żywności żeby mieli spalić rosyjską żywność a oni żołnierze Napoleona żywili by się tylko tą swoją żywnością w czasie jednego miesiąca czekania w Moskwie na Cara i drogi powrotnej do Francji.

Czyli żołnierze Napoleona posadzili dupy na miesiąc czasu w Moskwie, grali na fujarkach i gitarach i szukali Cara w moskiewskich piwnicach lub coś w tym rodzaju chyba.

[gąska9999]

Co Francuzom przyszło ze "zdobycia" Smoleńska skoro jak mi się wydaje, żadnego Francuskiego generała na żadnym rosyjskim smoleńskim zamku nie osadzili w charakterze księcia który miałby tam rządzić I utrzymywać się z pracy mieszkańców oraz mieszkańców z okolicznych wsi?

Smoleńsk to "brama do Rosji", sam w sobie żadnej większej wartości nie ma, ale w tamtych czasach nie dało się najechać na Moskwę bez zabezpieczenia Smoleńska właśnie. Dlatego posiada wartość strategiczną, jako punkt na mapie, który trzeba zająć zanim się posunie dalej. Jeszcze w 1941 Hitler, choć już posiadał czołgi i lotnictwo i całą masę sprzętu (w tym końskie furmanki), musiał uwzględniać to, że Smoleńsk trzeba zająć, zanim się na Moskwę pojedzie.

Zdobyli Smoleńsk, spalili domy, zatrąbili w trąbkę hymn zwycięzców, pierdnęli i pojechali dalej wgłąb Rosji?

Prawie. Smoleńsk spalili sami Rosjanie. Być może chcieli "tylko" spalić zapasy, ale jak już się zaczęło to poszło dalej.

Skoro Rosjanie nie uciekli ze Smoleńska przed wkroczeniem Francuzików, to co Francuziki zrobili z tymi Rosjanami?
Skoro Smoleńsk został spalony przez samych Rosjan to czy Francuziki pozostawili żywych i głodnych mieszkańców  Smoleńska na pogorzelisku i ruszyli dalej niewyasfaltowaną drogą do Moskwy? Czy  żołnierze Napoleona nie stoczyli walki z mieszkańcami Smoleńska bo mieszkańcy Smoleńska Francuzów nie atakowali tylko spalili swoje miasto, żeby Francuzi nie mieli z niego żadnego pożytku?
No to skoro Rosjanie ze Smoleńska sami spalili zapasy żywności i swoje domy oraz inne budynki to co się z nimi potem stało jak Napoleon z Francuskimi żołnierzami pojechał dalej do Moskwy?
Ilu tych mieszkańców Smoleńska było? Przecież na pogorzelisku sami miasta nie odbudowali chyba?

No a czy Smoleńska nie dało się ominąć w drodze do Moskwy bo nie było wyasfaltowanej obwodnicy wokoło Smoleńska? A teraz jest czy nie ma? Z Warszawy do Moskwy trzeba jechać wyasfaltowaną autostradą przez Smoleńsk czy jest jakaś obwodnica wokół Smoleńska?

No a przy okazji to ja nie rozumiem co ci Polacy którzy otwierali pyszczek w tej sprawie uważali, że jak Hitler będzie jeździł samochodami i czołgami z Berlina do Prus Wschodnich jak Polaki nie zgodzili się na niemiecką autostradę przez Polskę? 
Czy te Polaki to uważały, że Hitler będzie jeździł obwodnicą wokół Polski przez Czechy, Słowację, Ukrainę i Białoruś i jeszcze Litwę? Lub że w ogóle nie będzie jeździł lądowo  tylko będzie pływał statkami i latał samolotami?
No bo Polska była wtedy dość słaba i zaniedbana to do celów wojennych pomiędzy innymi państwami nie powinna się była za bardzo wtrącać no a ta obwodnica wokół Polski do celów handlowych to jakiś nie bardzo dobry pomysł?


Czy w ramach sankcji gospodarczych to były sankcje zakazu przewozu jakiegokolwiek towaru lub jakiegoś konkretnego towaru w tranzycie handlowym przez jakieś państwo stosujące sankcje gdziekolwiek na świecie od kiedy jest transport handlowy lądowy? No nie wiem czy furmanki z końmi też przewoziły import i export czy dopiero samochody na benzynę?

[bert04]

No z tego co piszesz to wynika jakby, że Napoleon i jego wojska Francuskie na kogoś ważnego czekały z Rosji może na samego Cara, żeby jak Ulrich von Juningen klęknął przed nimi i podał mu 2 nagie miecze w charakterze pokornego pokonanego.

Ty na serio spałaś na historii, a także na filmie Forda? Ulrik pod Grunwaldem zginął marnie, dwa miecze były wyrazem pychy i buty (lub, jak chcą inni, standardowym wyzwaniem do bitwy), a klękać to klękał dopiero Albrecht Hohenzollern w 1525, ponad 100 lat po tamtej bitwie. Można by powiedzieć, że mylisz stulecia jak Napoleon.

Na Szkoleniu Obronnym na studiach tak zwanym Wojsku uczono mnie, że w wojsku to się coś planuje i rysuje i ustawia na mapach, ataki, cele, zwycięstwo=Berlin.
Cele mogą się zmieniać w trakcie już rozpoczętej wojny ale one niby są, zwycięstwo silne lub chociaż zwycięstwo średnie i na czym ma polegać, że to się planuje.

No ale nikt nie planuje klęski, wszyscy planują zwycięstwa. Ale jak dowódca nie ma pojęcia o tym, gdzie jest stolica i gdzie jest car, to cele w pizdu i cały misterny plan w pizdu.

Jeśli Napoleon i jego wojska Francuskie nie miał celu silnego, żeby spalić 20 dużych rosyjskich miast lub celu średniego żeby spalić przynajmniej 15 dużych rosyjskich miast to cel, żeby Car przed nim klęknął jest śmieszny bo klęknąć można i dla żartu, zależy to od kontekstu całości sytuacji.

"Spalenie" celem Francuzów nie było, w końcu lepiej się mieszka w domu nie-spalonym niż w domu spalonym. A Francuzi mieszkali w Moskwie przez jakiś miesiąc. Celem jest pokazanie, że spalić można. Albo, pisząc inaczej, pokazanie, że możliwe jest zadanie żywotnego ciosu w centrum gospodarki i władzy. Przykład: Polska w 1410 nie zajęła Malborka, i pozwoliła tym na przeżycie Zakonu. Przykład: Niemcy tak w 1830, 1914 jaki i w 1940 atakowali Paryż. Jak im się udawało skutecznie, wygrywali wojnę, jak nie, to nie.

No szkoda, że nie da się zajrzeć do jakichś materiałów na piśmie z tego okresu z Francji, żeby zobaczyć jaki cel miał Napoleon, no a chyba oficerowie w wojsku Francuskim w tamtym okresie umieli już czytać i pisać No ale widocznie w starych domach na strychach nic się na papierze nie zachowało.

Da się zajrzeć do materiałów, oficerowie potrafili czytać i pisać, tyle że nie zajrzymy Napoleonowi do głowy. Wiadomo przykładowo, że wbrew pozorom zdawał on sobie sprawę z trudów zimowej wojny, prowadzij przedtem kampanie w Prusach w ciężkich warunkach. Jego przekalkulowanie dotyczyło więc nie tyle terenów czy pogody. Dotyczyło ono jego głównego celu, czyli wymuszenia ugody z carem przez zajęcie Moskwy.

"Ekspedycja karna" ale konkretnie co: spalić miasta, spalić ludzi, porozmawiać z Carem - to daleka droga z Francji do Moskwy, żeby iść pieszo nie wiadomo po co. Jest mi trudno uwierzyć w takie emocje, które gnają sporą kupkę żołnierzy po takiej pieszej trasie.

Zołnierze już spory szmat z tym cesarzem przeszli, wygrywali w bitwach, które inni generałowie uważali za beznadziejne. Dodatkowo sporą część kadry Grande Armee stanowiły wojska polskie z Księstwa Warszawskiego, te miały osobne porachunki z Rosją, osobne motywacje.

Jakiś Długosz pisał w Polsce kroniki dotyczące Króla  i Państwa a Napoleon nie miał kronikarza?

Miał ich sporo, tylko trzeba chcieć czytać. Może zacznij od wikipedii.

No a skoro z Moskwy uciekli tylko najbogatsi Rosjanie naprzykład  10%, czyli pozostało 225 tys ludności + żołnierze Napoleona to niszczenie naprzykład spalanie żywności byłoby niecelowe, gdyż Rosjanie przez miesiąc pobytu w Moskwie francuskich żołnierzy poumierali by z głodu (bez rozstrzelania) a w sprawie głodowania są przekazy tylko z czasów 2WS i oblężenia głodującego Stalingradu a o Moskwie , Napoleonie i głodowaniu Moskwy nie słyszałam przekazów.

O żesz kuźwa, gąska nie słyszała więc pewnie nie było niczego takiego...

W rzeczywistości głód zaczął się dużo wcześniej. Istnieją, w co nie uwierzysz, zapiski żołnierzy, że od początku byli zmuszani do forsownego marszu, przez co tros zostawał w tyle i zaopatrzenie, dotychczas największy atut wojsk napoleońskich, nie starczało. W rzeczywistości było to głównym powodem, dlaczego Grande Armee straciła 50.000 ludzi przez dezercje w pierwszych 6 tygodniach od wkroczenia na tereny Rosji. Ich cała logistyka nadawała się do krótkich kampanii na terenach, na których można było rekwirować żywność od miejscowych. W Rosji zaludnienie było tak rzadkie, że nie było nawet czego rekwirować, czego grabić, czego palić. Ale najgorsze było podczas powrotu, kiedy temperatury spadły poniżej -30 stopni. Relacje z tego czasu opowiadają m.in. o przypadkach kanibalizmu, jak już nie starczyło jeść padlinę końską. Więcej żołnierzy w Grande Armee umarło z głodu i chłodu niż przez działania wojenne.

No i niewiadomo, czy żołnierze Napoleona mieli na swoich wozach tyle żywności żeby mieli spalić rosyjską żywność a oni żołnierze Napoleona żywili by się tylko tą swoją żywnością w czasie jednego miesiąca czekania w Moskwie na Cara i drogi powrotnej do Francji.

Czyli żołnierze Napoleona posadzili dupy na miesiąc czasu w Moskwie, grali na fujarkach i gitarach i szukali Cara w moskiewskich piwnicach lub coś w tym rodzaju chyba.

Napoleon siedział w Moskwie i wysyłał listy do cara. A ten jego "ghostował", siedząc w Petersburku i świętując w gronie dworu. Kutuzow w tym czasie gromadził siły dookoła Rosji czekając, aż się ruszą, wiedząc, że nie musi ich już pokonywać, wystarczy tylko odcinać zaopatrzenie.

[gąska9999]

Wobec tego Napoleon z wojskiem Francuskim poszedł pieszo z Paryża do Moskwy porozmawiać z rosyjskim Carem i go przestraszyć ilością i jakością swoich żołnierzy i wyposażenia typu uzbrojenie a  żołnierze Napoleona nie wiedzieli co "ich firer" chce w Moskwie wyprawiać i po co tam z nim idą. To jest "Żłobek: 'Co dzisiaj zmalujemy!?'".

No proszę, firer Napoleon nic im nie obiecał a za nim poszli i nie sarkali, że bolą ich nogi i są głodni. Może jak małe dzieci liczyli na "niespodziankę" od firera Napoleona.

Tak, bo Napoleon to taki Wielki Przywódca z ambicjami i pełen energii jak Hitler tylko że nie miał samochodów i statków na benzynę a tylko furmanki z końmi.

[gąska9999]

No a wie, ktoś w wyprawie Napoleona do Moskwy jaki prowiant wieźli ze sobą żołnierze Francuscy?
Wstępnie wytypowałam: ziemniaki, makaron, smalec, suszone mięso, jabłka, kapustę surową, żywe kury w klatkach, może surowe jajka w beczkach ze słomą, wino i pojemniki na wodę do picia? No i nie wiem czy były już wtedy puszki mięsne typu: grochówka po żołniersku, gulasz angielski z Krakusa, konserwa tyrolska z Krakusa, pasztet drobiowy z kurcząt?

Czy wieźli ze sobą też srebrne i złote dukaty, żeby u okolicznej ludności na terenach przez które był przemarsz dokupić prowiant?

Ile osób liczyła ta wyprawa Napoleona, czy tak duża grupa żołnierzy mogła liczyć na świeży obiad u ludności na terenie przemarszu? Jak szli przez jakieś miasto albo wieś? Cała wieś by się musiała rzucać do gotowania dla żołnierzy Francuskich, to ile ludności liczyła naprzykład jakaś wieś w której żołnierze Napoleona dostali coś na obiad i porównanie do liczby żołnierzy?
Naprzykład wieś liczyła 100 osób a żołnierzy Napoleona było naprzykład 5000?

Naprzykład żołnierze Napoleona jedli we wsiach pieczone świnie jak zbójnicy Janosika na ognisku.
Jedna świnia na 20 żołnierzy, byłoby potrzeba 250 świń, czyli para wieśniaków mężczyzna + kobieta = 50 par ( 100osób to są tylko osoby dorosłe, + nieuwzględnione dzieci )
Każda para wieśniaków musiałaby mieć w chlewiku średnio 5 świń. Oraz w szufladzie 5 noży do wypatroszenia tych świń po zabiciu.
Każde 5 świń zabijane byłoby wspólnie przez parę wieśniaków i 100 żołnierzy jedną siekierą. Następnie każda grupa 20 żołnierzy wzięła by 1 nóż i 1 świnię i patroszyła by świnię gdzieś pomiędzy chałupami.

Potem trzeba byłoby przygotować drzewo na ognisko na łąkach przynajmniej 20 metrów od lasu.
Na każde ognisko ze świnią i 20 żołnierzy trzeba byłoby zarezerwować 10mx10m=100metrów kwadratowych łąki gdyż byłoby potrzebne żeby sami żołnierze nie upiekli się od gorąca i od dymu jakby ogniska w liczbie 250 ognisk były zbyt blisko siebie.
Potrzeba byłoby 100x250metrów kwadratowych łąki = 25 000 metrów kwadratowych
1 hektar to 10 000 metrów kwadratowych.

Czyli tej łąki byłoby potrzeba 2,5 hektara.
Tyle łąki we wsi to może by było.

Próbuję wstępnie przybliżyć problem przewożenia i uzupełniania prowiantu i posiłki w miejscach postoju.

Z krowami i kurami to może za dużo czasu by to wymagało, żeby nakarmić zmęczonych marszem 5000 żołnierzy.

Wydaje mi się, że każda para wieśniaków miała by zapas porąbanego drzewa na 1 ognisko do upieczenia 1 świni a nie na 5 ognisk do 5 świń.

Żołnierze by musieli w lesie zbierać chrust na pozostałe 4 ogniska?

[gąska9999]

W necie znalazłam teraz takie rzeczy:

"
Ilu Rosjan zginęło, gdy Napoleon dokonał inwazji?

Ofiary i konsekwencje

Francuzi stracili w boju 70 000 żołnierzy i 120 000 rannych, podczas gdy kontyngenty niefrancuskie straciły odpowiednio 30 000 i 60 000. Straty rosyjskie szacuje się na 200 000 zabitych , 50 000 rozproszonych lub dezerterujących oraz 150 000 rannych.4 kwi 2025

---

Wyprawa Napoleona I na Moskwę była początkiem końca jego dominacji w Europie. Wielka Armia, która w czerwcu 1812 roku liczyła ponad 400 tysięcy, zmalała do zaledwie 10% tej liczby. Napoleon stracił łącznie w Rosji ok. 580 tys.

---

Kiedy Napoleon był w Rosji?

W dniach 5–7 września 1812 roku Napoleon Bonaparte pokonał w wielkiej bitwie pod Borodino armię rosyjskiego feldmarszałka Michaiła Kutuzowa. W efekcie 14 września zajął Moskwę. Paradoksalnie te dwa wielkie (na pierwszy rzut oka) sukcesy stały się przyczyną i symbolem ostatecznej klęski cesarza Francuzów.

"


Przy tej liczbie żołnierzy to nie dało by się nakarmić Francuskich żołnierzy maszerujących z Paryża do Moskwy tymi świniami we wsi przez którą był przemarsz.

Za mało świń, za mało łąki na ogniska i za mało chrustu.

---

W necie jest jeszcze takie coś:

Kiedy Napoleon był w Rosji?

W dniach 5–7 września 1812 roku Napoleon Bonaparte pokonał w wielkiej bitwie pod Borodino armię rosyjskiego feldmarszałka Michaiła Kutuzowa. W efekcie 14 września zajął Moskwę. Paradoksalnie te dwa wielkie (na pierwszy rzut oka) sukcesy stały się przyczyną i symbolem ostatecznej klęski cesarza Francuzów.14 wrz 2023

---

Czy Napoleon spalił Moskwę?
Bitwa pod Możajskiem - jedna z najkrwawszych batalii XIX wieku - zakończyła się zwycięstwem Wielkiej Armii, choć Napoleonowi nie udało się doszczętnie pobić wojsk carskich. Kutuzow wycofał resztki swych sił, ewakuował Moskwę, po czym oddał ją bez walki.14 wrz 2012

Napoleon wkroczył do metropolii carów 14 września 1812 r. Moskwa była pusta i częściowo płonęła. Cesarz szybko zdał sobie sprawę, że zajęcie miasta, prócz satysfakcji, nie przyniesie mu żadnych korzyści strategicznych.
--------
To niby gdzie, ile kilometrów od Moskwy Kutuzow ewakuował mieszkańców Moskwy, ilu tych mieszkańców Moskwy ewakuował, liczbowo i procentowo?
Jak ich ewakuował, poszli pieszo z niewielkim dobytkiem na plecach? Dokąd poszli?

---

Z netu:

Jak dotrzeć
Z: Paryż, Francja
Do: Moskwa, Rosja


pieszo - 623 godz. (2762,8 km) przez E22



2762km:60km=46


Gdyby Francuscy żołnierze Napoleona przebywali na koniach dziennie 60 kilometrów to droga z Paryża do Moskwy zajęłaby im 46 dni.

Nie rozumiem jaki prowiant i ile tego prowiantu wieźli żeby się wyżywić przez te 46 dni bo było ich za dużo żeby jakieś wsie po drodze ich nakarmiły?

[gąska9999]

W internecie wyszukało mi od razu takie coś:

"Jak długo dziennie można jeździć konno?
Przeciętny koń w dobrej kondycji może zazwyczaj przejechać od 25 do 35 mil (40-56 km) dziennie z jeźdźcem. Ale nie oczekuj, że utrzymają taki dystans przez zbyt wiele dni z rzędu. Prawda jest taka, że większość współczesnych koni nie jest przygotowana do jazdy na duże odległości.5 mar 2024"


No a teraz zastanawiam się jeszcze nad takim czymś, w liceum na historii Pani od historii, mówiła takie coś: ( w kontekście wojny Polski z Niemcami od 1939r), że polscy oficerowie przed tą wojną twierdzili tak:
"Polski żołnierz na koniu bez obroku do Berlina dojedzie, a niemieckie  czołgi jadąc w odwrotnym kierunku czyli z Berlina  do Warszawy utkną bez benzyny pod Łodzią".

No ale w internecie  jest, że odległość Berlin - Warszawa = 573km ( przez A2)
czyli żołnierz na koniu jechałby z Warszawy do Berlina 10 dni.

W internecie jeszcze jest tak:
Czołg znajduje się na wyposażeniu Sił zbrojnych RP.
Waga transportowa - z nakładkami na gąsienice (Mg) – 47,3. Maksymalna prędkość jazdy po szosie – 60 km/h. Maksymalny kąt wzniesienia -60%
oraz tak:
Jak szybko może jechać czołg? Za najszybszy czołg w dziejach, uhonorowany wpisem do Księgi rekordów Guinnessa, uchodzi produkowany w latach 70., rozpoznawczy Skorpion, który rozpędzał się do 82 km/h. Niewiele ustępuje mu współczesny, chiński czołg Typ 99, osiągający 80 km/h.18 wrz 2021

Czyli będący w dobrej kondycji niemieccy żołnierze w czołgach mogli by odległość Berlin-Warszawa przejechać w 10-12 godzin czyli w 1 dzień . No a za czołgami mogły by jechać niemieckie cysterny z benzyną w stosownej odległości, jeśli zbiorniki na benzynę w czołgach są mniejsze i trzeba byłoby po drodze tankować.
No a jeśli 1939r w Polsce były jakieś stacje benzynowe to przecież niemieckie czołgi mogły by zatankować na trasie którą już przejechali.
Nie wiem czy ktoś  na wojnie lub nie na wojnie wysadzał w powietrze stacje benzynowe ( żeby wróg nie skorzystał lub w innym celu ) to wydaje mi się niebezpieczne i bezsensowne bo Planeta Ziemia jednak jest wspólna.


Bo chyba problem jest nie tylko z obrokiem dla konia ale i z czasem przejazdu.
Żołnierz Polski na koniu w drodze do Berlina wypoczywałby głodny ( bo skoro nie wiezie jedzenia dla konia to niech i dla siebie też jedzenia nie wiezie, wtedy lepiej zrozumie konia) po 10 godzinach jazdy i przejechaniu 60 kilometrów a żołnierz niemiecki na czołgu w drodze do Warszawy wieszałby już w Warszawie niemiecką flagę.

Oficerowie polscy chyba pokończyli wyższe wojskowe studia, i czego ich tam na tych studiach uczyli?

[gąska9999]

Tak, w ogóle w necie jest:
Gdzie leży Borodino?
Borodino (ros. Бородино) – wieś (ros. деревня, trb. dieriewnia) w obwodzie moskiewskim Rosji, 12 kilometrów na zachód od Możajska.

oraz:
Dlaczego Napoleon stracił Borodino?
Niestety Rosjanie odmówili poddania się. Miasto zostało zniszczone przez podpalenie , a Napoleon nie miał innego wyboru, jak się wycofać. Dotarł do granicy rosyjskiej z mniej niż 50 000 żołnierzy. To prawie 90% jego skutecznych sił, które zniknęły.11 kwi 2022


A w moim wcześniejszym poście wkleiłam z netu, że Napoleon z wojskiem Francuskim wyruszył z Paryża do Moskwy z liczbą żołnierzy 500 000 ( pół miliona), czyli co 450 000 francuskich żołnierzy pozostało na drodze przejazdu bo konie zdechły po drodze lub były zmęczone?

---

W necie jest:
Możajsk – Wikipedia, wolna encyklopedia

Wikipedia
https://pl.wikipedia.org › wiki › Możajsk

Możajsk (ros. Можайск) – miasto w Rosji, w obwodzie moskiewskim, nad Moskwą. Około 30 tys. mieszkańców (2020). ... W mieście rozwinął się przemysł spożywczy, ...

oraz:
Możajsk - Centrum administracyjne w obwodzie moskiewskim, Rosja

aroundus.com
https://pl.aroundus.com › 12461718-mozhaysk
Położony 110 kilometrów na zachód od Moskwy, Możajsk wznosi się na wzgórzach, gdzie rzeki Możajka i Moskwa łączą się na wysokości 210 metrów.

[gąska9999]

W PRLu oglądałam jakieś filmy o kowbojach z USA, jechali gdzieś na koniach w kilka osób  na większe odległości nie pamiętam już dokąd i w jakim celu ale gnali na koniach i w jakichś zajazdach/karczmach zmieniali konie na inne i gnali dalej. Nie wiem kiedy odpoczywali i spali, może spali jak te konie zmieniali, spali do rana a konie którymi jechali może musiały wypocząć dłużej naprzykład 2 dni ( nie wiem).
Można byłoby może w jakichś materiałach o kowbojach albo od ich prawnuków dowiedzieć się ile kilometrów  wytrzymywały konie do odpoczynku i jak długo musiały wypoczywać.

No a Napoleon z żołnierzami w drodze 46 dni z Paryża do Moskwy to musiałby wieźć oprócz prowiantu żywnościowego dla żołnierzy i owsa dla koni jeszcze jakieś kuchnie polowe, namioty do spania, materace, koce, skarpetki na zmianę, proszek do prania skarpetek w rzece, lekarstwa, bandaże, amunicję, zapasowe strzelby czyli spora ilość furmanek z wyposażeniem  ciągniętych przez konie.
Trudno sobie wyobrazić miejsce do postoju, odpoczynku i posiłku dla ludzi i koni dla 500 000 żołnierzy i 600 000 koni ( no bo byłyby jeszcze przynajmniej po dwa konie ciągnące jedną furmankę z wyposażeniem), chyba w dziesięciu kolejnych wsiach by się nie zmieścili.
Bo jak jechali latem to na polach rosło zboże i ziemniaki a do postoju nadawały się tylko łąki.

No a polscy oficerowie wojskowi sprzed września 1939r to chyba nie widzieli zmęczonego konia?
No a Łysek koń z pokładu Idy to ile ciągnął wózki z węglem w kopalni - 12 godzin dziennie x 6 dni w tygodniu x 2 lata aż zdechł ze zmęczenia? Wytrzymał 6 dni w tygodniu po 12 godzin czy to opowiadanie to bajka?

[gąska9999]

Tak w ogóle to zrobiłam jeszcze takie przybliżenie: Napoleon i jego francuska Armia na drodze z Paryża  do Moskwy = blokada drogi, nie autostrady, nie wyasfaltowanej na szerokości 6 metrów i długości 320 kilometrów czyli odległość wzdłuż szyn kolejowych pociągu expresowego Górnik Gliwice-Warszawa. Podobną odległość jest dla szyn kolejowych pociągu expresowego Warszawa-Gdańsk.

Armia Napoleona = 500 000 żołnierzy na koniach.
Każdy koń z żołnierzem na trasie przejazdu konno potrzebuje przestrzeni:
1,5 metra w kierunku prostopadłym do trasy przejazdu/drogi
3 metry w kierunku wzdłuż trasy przejazdu / drogi
= 4,5 metra kwadratowego na jednego żołnierzami na koniu wzdłuż trasy przejazdu


500 000 żołnierzy na koniach x 4,5 metrów kwadratowych = 2,25 miliony metrów  kwadratowych = 2,25 kilometra kwadratowego.


Wzdłuż drogi Paryż-Moskwa to by było: ( 2, 25 kilometra x 1 000 metrów )  : 6 metrów = 2,25 kilometra x 166 = 373,5 kilometrów


Taki przejazd żołnierzy Napoleona na trasie Paryż-Moskwa zajmował by niewyasfaltowaną drogę o szerokości 6 metrów na długości od czoła do końca "pochodu" 373 kilometry czyli dalej niż szyny kolejowe dla pociągu Gliwice-Warszawa.


No a jeszcze na to 500 000 żołnierzy na koniach na drodze z Paryża do Moskwy to by potrzebowało 100 000 wozów z zaopatrzeniem z 2 końmi każdy wóz z zaopatrzeniem.

Wozy z zaopatrzeniem Armii Napoleona = 100 000 wozów każdy z 2  końmi
Każdy wóz z zaopatrzeniem z 2 końmi  na trasie przejazdu konno potrzebuje przestrzeni:
2 metry w kierunku prostopadłym do trasy przejazdu/drogi
4 metry w kierunku wzdłuż trasy przejazdu / drogi
= 8 metrów kwadratowych na jeden wóz z zaopatrzeniem z 2 końmi wzdłuż trasy przejazdu


100 000 wozów z zaopatrzeniem z 2 końmi x 8 metrów kwadratowych = 0,8 miliona metrów  kwadratowych = 0,8 kilometra kwadratowego.


Wzdłuż drogi Paryż-Moskwa to by było: ( 0,8 kilometra x 1 000 metrów )  : 6 metrów = 0,8  kilometra x 166 = 132,8 kilometrów 

373,5 kilometra + 132,8 kilometra = 506,3 kilometrów

To jest już porównywalne z odległością Warszawa-Berlin.

Bo z Warszawy do Berlina jest 573 kilometry po trasie A2.

[gąska9999]

Odległość Paryż -Strasburg 491km ( wzdłuż A4 ) w kierunku na Moskwę. Czyli jak czoło "pochodu Napoleona" przekroczyło już Strasburg to koniec pochodu oczekiwał jeszcze w Paryżu na wolną przestrzeń w kierunku drogi "naprzód".

Napoleon jechał zapewne w pierwszym szeregu koni i powiewał francuską flagą.
Był problem z wydawaniem poleceń tym żołnierzom na koniach 100km, 300km i 500km dalej z tyłu bo żołnierze nie mieli telefonów komórkowych.

W takim raziem był zapewne PlanA i wszyscy żołnierze mieli zegarki. Był uzgodniony harmonogram jazdy do Moskwy, chyba najpierw do Borodino. Zapewne, może PlanA był taki 8 godzin jazdy na koniach w kierunku Moskwy ( przejechanie około 60 km)  i potem 16+48 godzin odpoczynku dla koni i żołnierzy.
W takim razie podróż czoła "pochodu Napoleona" do Moskwy trwałaby 46 dni x ( 1+2) = 138dni ( około 4 miesiące).
I chyba żołnierze już po miesiącu byli by bardzo zmęczeni z powodu długiej drogi, braku możliwości żeby się umyć, w tym umyć nogi oraz wyprać gacie i skarpetki.

Ciekawe jak wyglądała ta 6metrowa droga z Paryża do Moskwy, czy wszędzie miała aż 6 metrów I czy prowadziła między lasami w których były wilki i nie było miejsca bo bokach żeby na noc i na odpoczynek rozbić polowe wojskowe namioty, więc żołnierze spali na drodze przy koniach tak jak stali i nie było gdzie nawet rozpalić ogniska żeby odstraszyć wilki bo byłby pożar lasu, więc z braku ognisk w nocy część żołnierzy została zjedzona przez wilki zapewne.

[dammy]

Napoleon chyba miał mapy z 1612, polskiej wyprawy na Moskwę. Ale od 1712 to St. Petersburg był stolicą. A Napoleon w 1812 mimo to tam polazł. Po cholerę, w przenośni i dosłownie, po cholerę. Jak miesiąc posiedział w mieście i nikt nie chciał do niego przyjechać, to zobaczył, że czas się zwijać. Ale to już było za późno.

Napoleon w pierwszej kolejności chciał rozbić armie rosyjskie, które akurat stały nad Niemnem i na dalszych obszarach. Ponieważ Rosjanie tam stali to tam uderzył. Jednak feldmarszałek Barclay de Tolly zdołał wycofać swe wojska w kierunku Smoleńska to tam poszedł i Napoleon. Od tego momentu to Rosjanie decydowali gdzie bitwę wydać gdyż mogli się cofać w wybranym przez siebie kierunku. Gdy wymknęli się większością armii spod Smoleńska to wybrali kierunek do Moskwy, a nie Petersburga. Więc i armie Cesarza Francuzów tam poszły. Dopiero gdy Francuzi i ich "sojusznicy" doszli do środkowej europejskiej Rosji to między innymi przez interwencje cara możliwości operacyjne się zmieniły gdyż Rosjanie w końcu bitwę przyjąć już musieli. Na ten czas armia francuska nie była już tak silna jak na początku. Gdyby armie carskie spod Niemna czy Smoleńska cofnęły się pod Sankt Petersburg to i Napoleon by tam polazł. Napoleon z pewnością mapy miał dobre na ile mógł.