[Avx]

Ja powiem tak - jestem relatywistą w sensie tego, że nie istnieje dla mnie "obiektywizm" w kwestii niektórych poglądów (po prostu są takie rzeczy, których nie da się uzasadnić i muszą decydować emocje i gusta); ale stosuję niektóre z praktycznych elementów utylitaryzmu dla dążenia do tego, co mi sie podoba.

Innymi słowy: Jeśli zrzucimy bombę nuklearną na Hiroszimę mając na względzie ograniczenie końcowych strat, to jest to swego rodzaju utylitaryzm praktyczny i taki postuluję. Całość ideologii utylitarnej wymagałaby jednak stwierdzenia, że ograniczenie strat jest obiektywnie dobre - a to już bzdura, bo obiektywizmu w takich kwestiach nie ma.

Vide mój nowy podpis.

[Adam]

A jak określicie pogląd mówiący, że należy wykonywać czyny ktrych suma dobra jest największa, ale że to co jest dobre jest relatywne?

[Czulu]

Pomieszaniem z poplataniem :] Jesli dobro jest relatywne, to to co jest dobre dla nas, niekoniecznie musi byc dobre dla innych, przeto nie ma sensu obdarzac ich "dobrem" w naszym ujeciu. Z drugiej strony jesli ta zasada odnosi sie tylko do dobra konkretnej jednostki, ktora ten poglad wyznaje, to nie ma tu wiekszych roznic z egozimem.

[Avx]

A jak określicie pogląd mówiący, że należy wykonywać czyny ktrych suma dobra jest największa, ale że to co jest dobre jest relatywne?

Właśnie o to mi chodzi. No... Może nie w sposób absolutny... Ponadto jest też problem z dokładnym określeniem, ile dane wydarzenie niesie ze sobą "dobra". I nie przedkładam tej idei ponad wszystko.

Pomieszaniem z poplataniem :]

Wiesz co, może Im bardziej się tej misternej konstrukcji przyglądam, tym bardziej zdaje się być kolosem na glinianych nogach. Ale muszę jeszcze chwilę pomyśleć.

Jesli dobro jest relatywne, to to co jest dobre dla nas, niekoniecznie musi byc dobre dla innych, przeto nie ma sensu obdarzac ich "dobrem" w naszym ujeciu.

Ja mam ochotę obdarzać ich dobrem w moim ujęciu.

Z drugiej strony jesli ta zasada odnosi sie tylko do dobra konkretnej jednostki, ktora ten poglad wyznaje, to nie ma tu wiekszych roznic z egozimem.

Hm... Jak by mocno przemyśleć... To rzeczywiście jest parę punktów wspólnych...


Sam nie wiem. Ostatecznie możnaby chyba określić to jako egoizm z zastrzeżeniem, że egoistycznie (dla swojej przyjemności) mam ochotę, żeby jak największa liczba osób była zadowolona... Oczywiście... Ten "praktyczny utylitaryzm" też nie obowiązuje w sposób absolutny, bo jednak zadowolenie kogoś, kogo kocham ma "nieco" wyższy piorytet...


Może egoistą jestem (chociaż chyba nietypowym) i nieudolnie próbowałem to ubrać w ładne słówka... Może... Heh. Język Polski jest niedostosowany do filozofii 8-) Niekiedy trudno przekazać, co się ma na myśli, a pół dyskusji obraca się wokół ustalania znaczenia słów i ich odniesienia do danej sytuacji.

[Adam]

Pomieszaniem z poplataniem Jesli dobro jest relatywne, to to co jest dobre dla nas, niekoniecznie musi byc dobre dla innych, przeto nie ma sensu obdarzac ich "dobrem" w naszym ujeciu.

A jak by liczyć w odniesieniu do daniej osoby? To co, nie dałoby się porónywać czy co?

[lumberjack]

Bo nieustabilizowana koegzystencja prowadzi do chaosu którego nie życzę sobie ani ja ani większość społeczeństwa Wink

Czy to całe dążenie do stabilizacji uważasz za uniwersalne prawo? Czy twój postulat nie czyni cię absolutystą? Pamiętaj, że: "zapędy moralizatorów, którzy SWOJĄ moralność chcą narzucać innym jako jedyną słuszną są doprawdy żałosne."

No ej, jeśli nie wiesz co to jest dobro, zło, skąd się wzięły i kto jest stworzył i ustanowił, to jak możesz powiedzieć, że coś jest dobre a coś jest złe?

Hmm... ja po prostu czuję, że coś jest niesprawiedliwe a coś sprawiedliwe. Sprawiedliwe jest karanie za pewne czyny dokonane przez ludzi z ich wolnej woli. Bycie Murzynem, Polakiem albo Żydem nie spełnia powyższego warunku, więc karanie za to jest niesprawiedliwe, więc złe. Nie umiem tego inaczej wytłumaczyć.
---
Mi chodziło w tym temacie tylko o to, że ze stanowiska relatywisty niemożliwe są obrona i uznanie za dobry/słuszny jakiegokolwiek uczynku. Wookie, czy umiałbyś mnie przekonać z pozycji relatywisty, że nie powinienem cię zabić? Jak uzasadnić to, że nie powinienem zhakować i skasować portalu ateista.pl?

Bo nieustabilizowana koegzystencja prowadzi do chaosu którego nie życzę sobie ani ja ani większość społeczeństwa Wink

Utylitaryzm też jest niezbyt dobry.

Życie homoseksualistów w Iranie nie jest łatwe. Nie istnieje żadna scena gejowska. Działa tylko jedna nieformalna organizacja, której siedziba znajduje się w Szwecji.

Ostatnie przypadki wykonywania kary śmierci za seks homoseksualny miały miejsce w Iranie - 19 lipca 2005 roku w mieście Meszhed. Skazanymi byli młodzi chłopcy (nie ukończyli 18 lat). Podczas tortur (spędzili w więzieniu 14 miesięcy i byli chłostani 288 razy) przyznali się do winy. Obydwaj zostali publicznie powieszeni.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sytuacja_ho...w_w_Iranie Większość islamofaszystowskiego społeczeństwa irańskiego aprobuje karę śmierci dla gejów. Jako utylitarysta nie powinieneś mieć żadnych przeciwwskazań wobec tego.

[Bohoh]

Mi chodziło w tym temacie tylko o to, że ze stanowiska relatywisty niemożliwe są obrona i uznanie za dobry/słuszny jakiegokolwiek uczynku. Wookie, czy umiałbyś mnie przekonać z pozycji relatywisty, że nie powinienem cię zabić? Jak uzasadnić to, że nie powinienem zhakować i skasować portalu ateista.pl?

A czy ty wiesz aby czym jest relatywizm moralny? Bo ja nie miałbym żadnego problemu w uzasadnieniu, że nie powinieneś zabijać Wookiego. Dla mnie ludzkie życie jest jedną z największych wartości, a zabójstwo jest dla mnie odrażające moralnie. I temu nie stoi na przeszkodzie mój relatywizm.

[lumberjack]

Dla mnie ludzkie życie jest jedną z największych wartości, a zabójstwo jest dla mnie odrażające moralnie.

To jest uzasadnienie? To jest raczej nie uzasadniona teza...

Poza tym

To tylko i wyłącznie twój system wartości. Mój jest inny. Dla mnie życie ludzkie jest jedną z najmniejszych wartości, a zabójstwo nie jest dla mnie odrażające moralnie. I kto ma z punktu widzenia relatywisty rację? kto "uzasadnił" lepiej?

[Bohoh]

To jest uzasadnienie?

Tak, to jest uzasadnienie. Jakiego dowodu ode mnie oczekujesz, abym w 100 procentach wykazał ci, że dla mnie ludzkie życie jest jedną z największych wartości? Nie mogę ci dać dostępu do mojej świadomości (może to i lepiej ). Musisz mi więc wierzyć. Sądzę, że nie masz powodu, by mi nie wierzyć.

I kto ma z punktu widzenia relatywisty rację?

Z punktu widzenia relatywisty moralnego, którym jestem, oba stanowiska są równoważne. Uważam, że moralność zależy wyłącznie od ludzkich upodobań i uwarunkowań psychicznych czy środowiskowych, w obrębie oddziaływania których pozostaje człowiek.

Zadam ci pytanie: jakiego kryterium byś oczekiwał, które pozwalało by rozróżniać stanowiska moralne względem ich "słuszności"?

I jeszcze ważniejsze pytanie: czym jest owa "słuszność" (prawdziwość?) owych rozróżnień? Zgodnością z rzeczywistością? Zgodnością z systemem twierdzeń, których prawdziwość została uprzednio wykazana?

[idiota]

słuszność to słuszność...
jak nie miałaby to ona miejsca dla siebie to nie można by mowić o ocenianiu postępków
ok. bohoh se wierzy w wartość życia jacek nie. syt wyjścowa.
dalej. jacek kogoś katrupi.
co bohoh na to...?
może co najwyżej powiedzieć: "mam inne poglądy niż pan."

[Czulu]

Czulu napisał:
Jesli dobro jest relatywne, to to co jest dobre dla nas, niekoniecznie musi byc dobre dla innych, przeto nie ma sensu obdarzac ich "dobrem" w naszym ujeciu.


Ja mam ochotę obdarzać ich dobrem w moim ujęciu.

To wtedy jest egoizm - obdarzasz ludzi czyms, nie baczac na to czy faktycznie ich uszczesliwiasz czy nie, tylko po to zeby Twoim pragnieniom stalo sie za dosc.

Sam nie wiem. Ostatecznie możnaby chyba określić to jako egoizm z zastrzeżeniem, że egoistycznie (dla swojej przyjemności) mam ochotę, żeby jak największa liczba osób była zadowolona... Oczywiście... Ten "praktyczny utylitaryzm" też nie obowiązuje w sposób absolutny, bo jednak zadowolenie kogoś, kogo kocham ma "nieco" wyższy piorytet...

Niestety, tu nie ma "szarych kolorow", albo kierujesz sie Swoim dobrem, i wtedy jestes egoista, albo dazysz do ogolnej maksymalizacji szczescia, i wedy jestes utylitarysta. Utylitaryzmu nie da sie pogodzic z egoizmem.

Czulu napisał:
Pomieszaniem z poplataniem Jesli dobro jest relatywne, to to co jest dobre dla nas, niekoniecznie musi byc dobre dla innych, przeto nie ma sensu obdarzac ich "dobrem" w naszym ujeciu.

A jak by liczyć w odniesieniu do daniej osoby? To co, nie dałoby się porónywać czy co?

Nie rozumiem.

[Bohoh]

XXy:
Bohoh dzwoni na policję z donosem, że wie kto popełnił morderstwo.

[idiota]

ależ przecież

oba stanowiska są równoważne.

??????????
no nie chwytam...

[Bohoh]

No są. A ja dzwonię na policję z donosem. Gdzie jestem niekonsekwentny?

[lumberjack]

Bohoh dzwoni na policję z donosem, że wie kto popełnił morderstwo.

Jeśli Bohoh uważa oba stanowiska za równoważne to czemu dzwoni na policję? Czyżby uznał, ze to jego system wartości jest obiektywny i że inni muszą się do niego dostosować? 8O

[lumberjack]

A załóżmy, że żyjemy w państwie, które promowało relatywizm moralny - nazistowskie Niemcy. Jacek zabija żyda, albo niemiec zabija jacka-polaka. Bohoh to widzi i dzwoni na policję. Ale relatywiści z policji nie cenią życia tak jak Bohoh i mają jego wartości w d.... Do tego prowadzi relatywizm.

[Bohoh]

Jeśli Bohoh uważa oba stanowiska za równoważne to czemu dzwoni na policję? Czyżby uznał, ze to jego system wartości jest obiektywny i że inni muszą się do niego dostosować?

Nie musi tego uznawać, by w dalszym ciągu dzwonić na policję. Bohoh powiedział przecież na samym początku, że uważa morderstwo za odrażające moralnie, czyż nie? A skoro tak, to dzwoni z donosem.

A załóżmy, że żyjemy w państwie, które promowało relatywizm moralny

Żyjemy w takim państwie :wink:

Jacek zabija żyda, albo niemiec zabija jacka-polaka. Bohoh to widzi i dzwoni na policję. Ale relatywiści z policji nie cenią życia tak jak Bohoh i mają jego wartości w d.... Do tego prowadzi relatywizm.

W III Rzeszy normą aksjologiczną była nierówność ras ludzkich, która implikowała zasadę, że można zabić kogoś kto jest innej rasy (czy narodowości). I Niemcy bardzo konsekwentnie przestrzegali tej zasady.

Więc ja się pytam: na jakiej podstawie uważasz, że taka norma jest "słuszniejsza" (prawdziwsza)?

[lumberjack]

Bohoh powiedział przecież na samym początku, że uważa morderstwo za odrażające moralnie, czyż nie? A skoro tak, to dzwoni z donosem.

Gdybyś uznał moje wartości za równoważne z twoimi to nie zrobiłbyś tak.

Jeśli ja uważam wartości polskiej kultury za równoważne z wartościami kultury wietnamskiej to nie dzwonię na policję gdy widzę, że wietnamczyk zabija i zjada psa. Jeśli uważam, że to wartości mojej kultury są lepsze/ prawdziwe i uznaję, że inni powinni się do nich dostosować to dzwonię i mówię, ze łamane są prawa zwierząt. I tyle.

[Bohoh]

Gdybyś uznał moje wartości za równoważne z twoimi to nie zrobiłbyś tak.

Oczywiście, że uważam moją moralność za słuszniejszą, tzn. zgodną z moimi wewnętrznymi przekonaniami. Natomist jest faktem, że nie ma możliwości rozróżnienia, która moralność jest słuszniejsza obiektywnie. Spostrzeżenie tego faktu doprowadziło mnie do hipotezy, że moralność zależy wyłącznie od ludzkich upodobań i uwarunkowań psychicznych czy środowiskowych, w obrębie oddziaływania których pozostaje człowiek.

Jeśli ja uważam wartości polskie kultury za równoważne z wartościami kultury wietnamskiej to nie dzwonię na policję gdy widzę, ze wietnamczyk zabija i zjada psa.

Patrz wyżej.

Ponadto: jeśli ja mówię, że coś jest niemoralne, to znaczy tylko tyle, że jest niezgodne z moją moralnością.

P.S. Może pogadamy na gadu?

[lumberjack]

A i przepraszam, że nie odpowiedziałem ci na tamte poprzednie pytania, ale po prostu nie umiem, jestem za słaby

ps.
pw ci żem wysłał