[bombom]

Ok czyli to są według Ciebie faceci, którzy urodzili dzieci?

Skoro człowiek może polecieć w kosmos to chyba nie powinno dziwić, że chłop może być inkubatorem dla czyjegoś dziecka, bo zdaje się, że taka osoba nie wytwarza jajeczek ani spermy.
Trudno mi to przechodzi przez usta, ale jeżeli mój pogląd ma być spójny to muszę przyznać, że chłop może być surogatka dla czyjegoś dziecka. Ale to nie zmienia faktu, że jest to jedynie genetyczna anomalia, a nie odrębna płeć. Ponieważ taka osoba nie może rozprzestrzeniać swoich genów. A wg mojego rozumiania podział na płci dotyczy możliwości rozmnażania się i spełniania w tym procesie określonej funkcji.

[Kontestator]

Ale to nie zmienia faktu, że jest to jedynie genetyczna anomalia, a nie odrębna płeć. Ponieważ taka osoba nie może rozprzestrzeniać swoich genów.

Nie pisałem, że to odrębna płeć. Piszę jedynie, że nie zawsze łatwo to stwierdzić. I w takim przypadku byłbym w stanie pójść na to, że ta osoba "wybierze" sobie kim jest. Był przypadek osoby, która urodziła się z tym syndromem i już wyszła za mąż. Mieli adoptowane dzieci.

I teraz wychodzi według Twojego rozumienia, że jest facetem więc małżeństwo trzeba unieważnić. Ja uważam, że ta osoba mogłaby dalej być kobietą i tyle.

[bert04]

To pewnie taka sama nauka jat te wszystkie teorie socjologiczne albo gender.

Aha, czyli przechodzimy już z "Uznaję naukę" do "Uznaję tylko PRAWDZIWE nauki"?

Czasy przed Newtonem charakteryzowały się np tym że istniała wielość teorii natury światła.

Serio próbujesz odwoływać się do faceta, który próbował wyjaśnić naturę światła za pomocy HIPOTEZY ETERU?

http://www.jerzykierul.toya.net.pl/Newton/15.htm

Dla mnie nadrzędna jest płeć genotypowa.  I jak pogodzisz to że ktoś  ma płeć psychiczną kobiety  i jednocześnie płeć genotypową  męską? Będzie wtedy babą czy chłopem?

Specjalnie na potrzeby tego wątku ograniczam się do "płci" w zakresie biologicznym. Punkty nie-biologiczne są załączonej przeze mnie liście pod numerami 8-10, wpisałem tylko w celu kompletności. Jeżeli wystarczająco odniesiesz się do punktów 1-7, możemy omówić następne, ale nie musimy.

Płeć odnosi się do zdolności reprodukcyjnych występujących naturalnie.

Zdefiniuj "naturalnie" tak, żeby odgraniczyć to od par "chłop + baba" starających się o dziecko, korzystających ze zdobyczy medycyny.

I takie zjawisko opisuje. Teraz zmieńmy prawo, kulturę, język dla jakiegoś ułamka ludzi, którzy mają zaburzenia genetyczne, żeby im nie było smutno. 

Jak na razie to tobie staje się jakaś wielka krzywda i wielki ból tyłka, jeżeli jakiś ułamek ludzi nie pasuje do proklamowanej przez ciebie binarności.

Jak tak dalej pójdzie to niestety trzeba będzie przed ślubem robić badania genetyczne.

Tak więc chwilowo stoimy u ciebie na tym:

- Zanim zrobimy badania genetyczne, baba jest baba
- Jak zrobimy, i odkryjemy, że ma XY, jest chłop
- Jak urodzi dziecioka, jest znowu baba

Dylematy ludzi postrzegających świat binarnie.

[bombom]

Między innymi. Nauka ma to w sobie, że jak odkrywa jakieś nowe fenomeny, to nie próbuje na siłę wciskać rzeczywistości w stare definicje. Ale dopasowuje definicje do tejże. Obecnie słowo "płeć" odnosi się do 10 kryteriów:

płeć chromosomalna (genotypowa)
płeć gonadalna
płeć wewnętrzna (gonadoforyczna)
płeć zewnętrzna
płeć fenotypowa (somatotypowa, biotypowa)
płeć hormonalna
płeć metaboliczna
płeć socjalna (metrykalna, prawna)
płeć mózgowa
płeć psychiczna

Czyli jaka jest Twoja definicja płci? Ile płci występuje u człowieka?

[Arrogance]

Aha, czyli przechodzimy już z "Uznaję naukę" do "Uznaję tylko PRAWDZIWE nauki"?

Przeszarżowałeś. Czym różni się "Uznaję tylko PRAWDZIWE nauki" od "Nie uznaję pseudonauk"?

Serio próbujesz odwoływać się do faceta, który próbował wyjaśnić naturę światła za pomocy HIPOTEZY ETERU?

Nie, on serio chce Ci powiedzieć, że, metaforycznie, Ty proponujesz, żeby uznać eter, cieplik i flogiston za równoprawne wyjaśnienia świata z kanoniczną fizyką, bo pewni ludzie poinwestowali czas, zasoby i życia całe w głoszenie tych idei, i w związku z tym ich dorobek należy uznać za tak samo ważny, jak dorobek Newtona czy Einsteina.

Specjalnie na potrzeby tego wątku ograniczam się do "płci" w zakresie biologicznym.

"Bo mi wygodnie"?

Zdefiniuj "naturalnie" tak, żeby odgraniczyć to od par "chłop + baba" starających się o dziecko, korzystających ze zdobyczy medycyny.

Co wy, ateuszki, macie z tym definiowaniem? Izraelici kiedyś zdefiniowali sobie "jadalne" jako "to co i przeżuwa, i ma rozdzielone kopyto" i przez to wyszło im, że zając jest rodzajem wielbłąda. Ale przynajmniej system im się domknął; chwalmy ich inteligencję.

Jak na razie to tobie staje się jakaś wielka krzywda i wielki ból tyłka, jeżeli jakiś ułamek ludzi nie pasuje do proklamowanej przez ciebie binarności.

Bądź uczciwy. Wykonałeś wielką pracę nad sobą, żeby w końcu dojść do proklamowania niebinarności i w imię tego chcesz, tak po marksistowsku (?), rozpierdolić cywilizację w drebiezgi, bo masz wielki ból dupy ze swoją empatią, którą niestety masz przerośniętą i ona Ciebie uwiera w związku z tym. A świat nie chce Cię zrozumieć.

[Sofeicz]

Ciekawe, czy grupę krwi też można sobie wybrać?
Mnie się moja BRh- bardzo nie podoba, nie identyfikuję się z nią.
Chcę być krwiodawcą niebinarnym.

[Arrogance]

Myślę, że wszyscy chcemy wiedzieć, czy identyfikujesz się ze swoim osoczem.

[bert04]

Przeszarżowałeś. Czym różni się "Uznaję tylko PRAWDZIWE nauki" od "Nie uznaję pseudonauk"?

Serio próbujesz odwoływać się do faceta, który próbował wyjaśnić naturę światła za pomocy HIPOTEZY ETERU?

Nie, on serio chce Ci powiedzieć, że, metaforycznie, Ty proponujesz, żeby uznać eter, cieplik i flogiston za równoprawne wyjaśnienia świata z kanoniczną fizyką, bo pewni ludzie poinwestowali czas, zasoby i życia całe w głoszenie tych idei, i w związku z tym ich dorobek należy uznać za tak samo ważny, jak dorobek Newtona czy Einsteina.

Możesz tego chochoła sformułować w sposób nadający się do dyskusji? Kolega zaczął pieprzyć o "poglądach na światło przed Newtonem". Być może miał na myśli Einsteina i mu się pomerdało, zdarza się.

Specjalnie na potrzeby tego wątku ograniczam się do "płci" w zakresie biologicznym.

"Bo mi wygodnie"?

Bo to ułatwia dyskusję. Nie chcę wdawać się w debaty, czy psychologia, seksuologia a nawet, o zgrozo, geologia są "prawdziwymi naukami". Pozostaję w sferze biologii, która już od dłuższego czasu podważyła binarne widzenie płci. Tak samo, jak kiedyś podważyła binarne widzenie dwóch królestw, roślin i zwierząt. Tutejsza konserwa argumentuje nadal na linii, że grzyby to "zmutowane rośliny" a bakterie to takie "inne zwierzęta".

Zdefiniuj "naturalnie" tak, żeby odgraniczyć to od par "chłop + baba" starających się o dziecko, korzystających ze zdobyczy medycyny.

Co wy, ateuszki, macie z tym definiowaniem? Izraelici kiedyś zdefiniowali sobie "jadalne" jako "to co i przeżuwa, i ma rozdzielone kopyto" i przez to wyszło im, że zając jest rodzajem wielbłąda. Ale przynajmniej system im się domknął; chwalmy ich inteligencję.

Wypraszam sobie, ateistą nie jestem. Jeżeli natomiast w tej dyskusji chcesz posiłkować się definicjami biblijnymi, to nie jest to widocznie rozmowa dla ciebie.

Jak na razie to tobie staje się jakaś wielka krzywda i wielki ból tyłka, jeżeli jakiś ułamek ludzi nie pasuje do proklamowanej przez ciebie binarności.

Bądź uczciwy. Wykonałeś wielką pracę nad sobą, żeby w końcu dojść do proklamowania niebinarności i w imię tego chcesz, tak po marksistowsku (?), rozpierdolić cywilizację w drebiezgi, bo masz wielki ból dupy ze swoją empatią, którą niestety masz przerośniętą i ona Ciebie uwiera w związku z tym. A świat nie chce Cię zrozumieć.

Zaś ty zdajesz się popierać pogląd, że jak Adaś założy rajtuzy i zacznie się nazywać Zośką, to krowy przestaną dawać mleka, kury znosiść jajka i w ogóle nastąpi koniec Cywilizacji Białego Człowieka TM

---

Czyli jaka jest Twoja definicja płci? Ile płci występuje u człowieka?

Minimum dwie.

[Arrogance]

Ochłoń, wróć kiedy mem przestanie być dla Ciebie argumentem w dyskusji i napisz tego posta jeszcze raz.

[bert04]

Ochłoń, wróć kiedy mem przestanie być dla Ciebie argumentem w dyskusji i napisz tego posta jeszcze raz.

Jeżeli zrównujesz nauki psychologiczne z homeopatią, to na nic więcej nie zasłużyłeś. Baj baj.

[Arrogance]

Bombom pisał o "wszystkich teoriach socjologicznych albo gender", czyli prawdopodobnie chodziło mu o tzw. krytyczne teorie tego i owego. Nie wiem, gdzie Ty tam widzisz psychologię, chyba że chcesz adeptom tych teoryj diagnozy stawiać.

O samej socjologii, pamiętam, zżymał się kiedyś Fanuel, że tam napisać można wszystko i przejdzie, bo nie ma żadnych kryteriów odsiewania naukowego od nienaukowego. Jak mistrzu klepnie, to praca przechodzi.

[bert04]

Bombom pisał o "wszystkich teoriach socjologicznych albo gender",

Jeżeli cytować, to kompletnie. Podałem listę 10 kryteriów podawanych przez naukę obecnie jako podstawę definicji płci. Z wyraźnym zaznaczeniem, że 7 z tego jest biologiczne. W odpowiedzi dostałem komentarz "To pewnie taka sama nauka jat te wszystkie teorie socjologiczne albo gender.". Czyli kolega podpina całą listę pod to, co jest zawarte w 3 ostatnich punktach, dla niego chromosomy to "socjologia albo dżender", gonady to "socjologia albo dżender" i tak dalej.

czyli prawdopodobnie chodziło mu o tzw. krytyczne teorie tego i owego. Nie wiem, gdzie Ty tam widzisz psychologię, chyba że chcesz adeptom tych teoryj diagnozy stawiać.

Dałem linka do listy opublikowanej przez Stanisława Dulko, który ma tytuł "dr. n. med". Czyli nie dość, że doktor medycyny, ale doktor nauk medycznych. Przyznaję, że z lenistwa dałem linka podawanego na wikipedii pod odpowiednim odnośnikiem. Ale nie bez sprawdzenia, czy nie jest to jakiś link do "Psychologii codziennie" czy innego czasopisma. Trzeba już sporej złośliwości, żeby ignorować to i wrzucać całość pod "socjologię albo dżender".

O samej socjologii, pamiętam, zżymał się kiedyś Fanuel, że tam napisać można wszystko i przejdzie, bo nie ma żadnych kryteriów odsiewania naukowego od nienaukowego. Jak mistrzu klepnie, to praca przechodzi.

Nie chce mi się oceniać rzeczy, o których sam się nie uczyłem. Mogę nawet na potrzeby tego wątku przyznać, że kryteria psychologiczne są sporne. Faktem jest jednak, że kwestia płci opiera się na kryteriach biologicznych, ale nie tylko na kryteriach biologicznych. Stąd te trzy punkty, które wyżej wymieniony dr. n. med. do swojej listy dołącza. Można sobie dworować, krytykować, ignorować te punkty jako "klepanie konia na kolanie", niech będzie. Ale ignorowanie siedmiu punktów badanych na zasadach nauk ścisłych to już intelektualna nieuczciwość.

[Arrogance]

To wrócimy do podstaw. Płeć, zgodnie ze staropolskim źródłosłowem, oznacza jedno z dwojga: albo penisa, albo srom. Niestety (dla Ciebie), jest to znaczenie binarne. Na szczęście (dla większości) jest to znaczenie zdroworozsądkowe, w sensie biologicznego przetrwania gatunku. Tzn. w całym tym pojęciu chodzi o to, ile różnych biologicznie wariantów Homo sapiens musi wejść w stosunek intymny, żeby z tego powstało nowe, małe, wrzeszczące coś zaliczane do kolejnego pokolenia. W tym sensie płci u człowieka są dokładnie dwie. Nie trzy, nie dziesięć i nie fefnaście.

Owszem, nauka wyróżnia płeć taką, śmaką i owaką, ale to jest typowy, znany filozofom przypadek oderwania słowa od (pierwotnego) znaczenia. Tzn. płeć gonadalna czy płeć socjalna a płeć "zdroworozsądkowa", to są dwa odrębne pojęcia, z braku laku denotowane tym samym słowem.

Owszem, pojęcie płci "zdroworozsądkowej" nie pokrywa pełnego spektrum tzw. "zboczeń natury", czyli po prostu wad rozwojowych osobnika Homo sapiens, dla których pełnego opisu konieczne (?) jest wprowadzenie pojęcia płci "naukowej" i jego rozpisanie na dziesięć szczegółowych klas (możliwe, że namnożą się kolejne). Tylko że takiego osobnika, któremu pomajdrały się poszczególne klasy, zamiast pozostawać w pełnej spójności, najczęściej czeka niepłodność, czyli w sensie zdroworozsądkowym kalectwo. Ludziom obciążonym niezawinionym kalectwem winni jesteśmy współczucie i pomoc w ich drodze przez życie. Ale śmieszny jest człowiek, który od tego mętliku w terminologii i obfitości klasyfikacji popada w pomieszanie, i na pytanie "ile mamy płci?" odpowiada z pełną, zacietrzewioną powagą "co najmniej dwie". Zupełnie jakby do spłodzenia dziecka (w sensie czynności fizjologicznej) konieczni byli co najmniej mężczyzna, kobieta i gej.

Taki śmieszny człowiek jest pomieszany w swoim rozeznaniu, co się na świecie dzieje.

[Slup]

Ale śmieszny jest człowiek, który od tego mętliku w terminologii i obfitości klasyfikacji  popada w pomieszanie, i na pytanie "ile mamy płci?" odpowiada z pełną, zacietrzewioną powagą  "co najmniej dwie".

To według mnie nie jest aż tak poważny problem. Dużo gorsze jest twierdzenie, że jest jakaś ciągła trajektoria, która prowadzi od mężczyzny do kobiety i przechodzi przez osoby, które są niepłodne i należą do tych nietypowych klas, które nauka rozpoznaje.