[oddzielony] Liczba płci i tożsamość płciowa

[fciu]

Wyjaśniałem na czym to polega u mnie

A czy ja twierdzę, że to „u Ciebie” nie polega na tym, co napisałeś? Czy jakkolwiek neguję Twoje doświadczenie, Twoją tożsamość, Twoje odczucia? No nie. Więc przestań sugerować, że tak robię.

Myślisz że to jest super cool przechodzić w życiu przez coś takiego?

Ale skąd to pytanie? Co sugeruje, że uważam, iż jest to „super cool”? Czy Ty myślisz, że jest super cool przechodzić przez coś takiego, a dodatkowo być wykluczanym przez innych transów na podstawie jakichś dziwnych kryteriów?

I nie jestem jakimś pasztetem, babochłopem

A czy ja coś takiego mówię? Sugeruję? No nie.

Fciu, cokolwiek bym Ci tu napisał Ty skwitujesz że jest to ''od dupy strony i do dupy'' a ja się nie znam.

To wskaż mi jedną, jedyną sytuację, gdzie Ty mówiłeś coś o swojej tożsamości jako mężczyzny, a ja napisałem, żę to „od dupy strony i do dupy”. Wskaż mi jedną sytuację, gdzie mówiłeś o własnych życiowych decyzjach, a ja coś takiego stwierdziłem.

Pojechałeś z tym tak daleko że kwestionujesz i zaprzeczasz istnieniu płci biologicznej

No, a dopóki Ty mi nie wyjaśnisz, na czym ta płeć polega i jak się ją przypisuje… oraz nie będzie to sposób który by zgadzał się jakoś z intuicyjnym pojmowaniem czym jest płeć, to będę utrzymywał, że takie pojęcie nie ma sensu. Są fizyczne cechy płciowe.

chcesz aby osoby zaburzone poddawały się tranzycji

Dlaczego kłamiesz? Napisałem już kilka razy, że ten zarzut w moją stronę nie ma żadnej podstawy. A Ty go powtarzasz w kółko. Na przemian z przeciwnym zarzutem, że komuś tam tranzycji odmawiam.

Mam przyklaskiwać wszystkim osobom z zaburzeniami aby poddawały się korekcie płci?

Nie. W wersji minimalnej przyzwoitości — masz się od nich odpierdolić.

Mam uznawać za mężczyznę kogoś kto maluje sobie paznokcie i przychodzi z tipsami do gabinetu lekarza twierdząc że czuje się mężczyzną i potrzebuje tranzycji?

Tipsy i pomalowane paznokcie to też część ten „płci biologicznej”? Czy jeśli ja sobie pomaluję paznokcie, to przestanę być „biologiczym mężczyzną”? Czy też wymóg niemalowanie paznokci jest kolejnym wymogiem, który dotyczy tylko transów?

Skoro nie wierzysz w naukowe podstawy lekarzy z wieloletnim doświadczeniem

Nauka nie polega na przyjmowaniu opinii autorytetów, tylko na badaniach.

a wierzysz w rewelacje aktywistów LGBT i to one są dla Ciebie wyznacznikiem naukowym

Wierzę na słowo osobom, które mówią o swojej własnej tożsamości. Nie mam żadnych naukowych podstaw, aby tworzyć między nimi sztuczne podziały. Ty twierdzisz, że masz, ale nie umiesz ich podać (tylko opinie autorytetów).

Chirurgicznie zmienisz cechy fenotypowe pierwszorzędowe i drugorzędowe?

Chirurg na pewno potrafi zmienić cechy drugorzędowe. Chyba że umiesz podać takie kryterium, które wskaże, że nie potrafi, a które nie będzie wyłącznie stosowane dla transów.

Zainstalujesz transfacetowi działające nasieniowody, jądra produkujące spermę z działającymi plemnikami, prostatę, sprawnie działający naturalny penis?

Czy w przypadku osoby cisseksualnej wymagasz, aby każdy mężczyzna był płodny i nie był impotentem? W towarzyskich okolicznościach sprawdzasz, czy mężczyzna jest zdolny do erekcji i posiada plemniki, zanim określisz go „proszę pana” lub „chłopie”? No nie. Więc jest to kryterium wyłącznie dla transów.

Piszę Ci Fciu wymieniając te cechy fenotypowe że kobieta ma szersze biodra i szerszą miednicę a Ty komentujesz że facet z osteoporozą to biologiczna kobieta a kobieta która robi pompki to biologiczny mężczyzna. O co kaman?

O to, o co cały czas. Że stawiasz transom wymagania, których nie stawiasz osobom cis. Powtarzam to od jakiegoś czasu, a Ty olewasz ten argument i dalej robisz to samo.

Mój zdrowy rozsądek?

Nie ma czegoś takiego jak „zdrowy rozsądek”. Albo masz argumenty, albo ich nie masz.

[equuleuss]

Płeć biologiczna to chromosomy / gonady. Zaprzeczanie istnieniu płci biologicznej niczego nie zmienia w temacie osób transpłciowych. Ktoś kto chce aby zwracać się do niego - ono, również posiada konkretną płeć biologiczną. 

Twoi męscy znajomi malują sobie paznokcie i robią sobie tipsy? Ty też? Czujesz taką potrzebę aby to robić? Rozmawiajmy poważnie.

Dlaczego sugerujesz że mam się odp......ć od zaburzonych osób które chcą leczyć swoje zaburzenia korektą płci? Ty możesz czytać nieprzychylne komentarze na temat osób trans i Ci to lata, nie jesteś jedną z takich osób. To nie Ty musisz mierzyć się ze społecznym ostracyzmem. Moje bycie transseksualną osobą nie jest przyjęciem tożsamości, nie jest wyborem, nie jest stylem życia czy sposobem na siebie jak to wyjaśniają osoby transpłciowe. W ich przypadku być może tak jest. 

Ale ja mam realny problem. I realną dysforię. A także konkretne odczucia i cechy. Ta dyskusja rozpoczęła się od tego że zakwestionowałeś moje słowa iż moje istnienie w żeńskiej płci biologicznej to błąd natury. Ale to jest moje realne i mocne odczucie a Ty stwierdziłeś że nie powinienem tego odczucia posiadać. Gdybym go nie posiadał to nie byłbym transseksualny. 

A skoro twierdzisz że mam się od......ć od osób zaburzonych które chcą przejść tranzycję, to być może nie miałbyś nic przeciwko temu aby poddawać chemioterapii hipochondryków? Osoby z zburzeniami kieruje się na terapię i to jest dla nich realna pomoc. Nie należy ich poddawać leczeniu które nie jest dla nich przeznaczone. 

Odsetek osób transseksualnych wśród osób transpłciowych wynosi może około 1% lub mniej. Jeśli ktoś twierdzi że jest kobietą - transkobietą a jednocześnie lubi swój penis, lubi go używać i nie chce się go pozbywać, to w takim razie na jakiej podstawie twierdzi że jest kobietą?

Ten zarzut ma podstawy. Potwierdzasz go niemal każdą swoją wypowiedzią. Nie bierzesz pod uwagę tego co piszę na ten temat a za każdym razem optujesz za tym aby osoby z zaburzeniami innymi niż transseksualizm miały prawo do tranzycji.

Nie rozumiesz pewnej rzeczy. Ty jeśli pomalujesz sobie paznokcie to nadal będziesz heteroseksualnym biologiczno / genetycznym mężczyzną. Będziesz po prostu facetem który pomalował sobie paznokcie, może dla żartu. To że zrobisz sobie dla beki tipsy lub założysz spódnicę nie zmieni i nie zakwestionuje Twojej męskości która u Ciebie ma potwierdzenie w genach i biologii.

Ale ktoś kto posiada genetyczno-biologiczną płeć żeńską, czuje pociąg do mężczyzn, nie odrzuca swojej biologii i gentaliów a nawet planuje zajście w ciążę i urodzenie dziecka, nosi tipsy i maluje paznokcie, tu można zdroworozsądkowo zakwestionować jej ''bycie mężczyzną''. Dlaczego taka osoba chce poddać się korekcie płci skoro tak naprawdę jest po prostu kobietą? 

Te autorytety prowadziły / prowadzą badania. Rzetelne badania a nie ''badania'' zatwierdzone przez LGBT. 

Świetnie. Czyli wierzysz na słowo. Bardzo ''rozsądna'' postawa. Ja sam sobie na słowo nie wierzyłem ale sam siebie testowałem, poddawałem analizie, próbom, rozkminiałem, chciałem dojść do genezy swojego transseksualizmu. Bo mnie takie ''coś na słowo'' zupełnie nie wystarcza i nie przekonuje. W taki sposób ktoś może stwierdzić że czuje się kotem, pająkiem, przysłowiowym Napoleonem, tylko że to się leczy, jednak nie tranzycją. 

Fciu, czy Ty w końcu włożysz sobie w swój mózg to proste wyjaśnienie które podawałem nie raz a które wyjaśnia jaka jest różnica pomiędzy mną - osobą transseksualną a całą resztą osób transpłciowych? Jeśli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy osobą transseksualną a transpłciową / niebinarną to nie mamy o czym tu dyskutować. Zachowujesz się w tym temacie jak płaskoziemcy. Ich też nic nie przekona. Nawet jeśli ktoś wystrzeliłby ich w kosmos to i tak powiedzą że to studio Paramount Pictures. 

Naprawdę nie czaisz różnicy pomiędzy mną, kimś kto posiada naturę, seksualność, osobowość heteroseksualnego cis mężczyzny i który tym mężczyzną chciałby być w swojej genetyczno-biologicznej fizyczności a osobą która zachodzi w ciążę z mężczyzną i rodzi dziecko bo tego właśnie chce? Albo osobą która nie określa swojej własnej płci lub która czuje się świetnie ze swoimi genitaliami i nie odczuwa tak silnej dysforii? Dla Ciebie to wszystko stanowi to samo? 

Chirurg potrafi zmienić cechy drugorzędowe? Jajowody, macica, nasieniowody, najądrza, prostata? Uważasz że istnieją chirurdzy magicy którzy potrafią to wszystko wyczarować u osoby trans? Jeśli chodzi o operację na genitaliach to w przypadku k/m jest to falloplastyka czyli implant, uformowanie penisa z pobranych tkanek wraz ze skórą, z uda, podbrzusza lub przedramienia. Wydłuża się także cewkę moczową z pobranego przeszczepu błony śluzowej. Można również zastosować implanty jąder. I to wszystko.

Taki penis nie działa, nie ma naturalnej erekcji. Organizm trans-mężczyzny nie produkuje spermy. Nie ma nasieniowodów. Jeśli kogoś stać, to po przyjęciu się wszczepu i po zagojeniu się wszystkiego może sobie zafundować kosztowną hydrauliczną protezę penisa. Jest to rodzaj implantów, w tym pompki wszczepionej w prącie. Pompuje się ręcznie poprzez ukrytą w mosznie pompkę. Penis wypełnia się płynem który go usztywnia a potem zwalnia się zawór i płyn wraca na miejsce w podbrzuszu. 

Trzeba wziąć pod uwagę że nie każdego na to stać i nie każdy trans-mężczyzna decyduje się na operację na genitaliach z powodów zdrowotnych lub braku kasy. W przypadku osób m/k usuwa się jądra a z prącia formuje się waginę, jest to zabieg waginoplastyki. Ale żaden chirurg nie zainstaluje macicy ani działających jajników zdolnych do produkcji żeńskich gamet. Czyli nadal słabo z cechami drugorzędowymi. 

Zauważ że o cechach fenotypowych pisałem w konkretnym kontekście. Nawet niepłodny mężczyzna posiada nasieniowody, jądra produkujące spermę, prostatę, najądrza, pęcherzyki nasienne. To że jego plemniki nie są zdolne do zapłodnienia to już inna sprawa, jednak on posiada wszystkie narządy rozrodcze dedykowane męskiej płci. Trans-mężczyzna nie ma na to szans. 

Cis mężczyźni bywają impotentami a każdy trans-mężczyzna jest impotentem. Cis mężczyźni czasem odczuwają brak wytrysku, trans-mężczyzna nigdy tego nie doświadczy. Jestem przekonany że trans-mężczyzna po falloplastyce nie osiąga orgazmu, implant nie jest połączony z mózgiem, brakuje także odpowiednich receptorów w samym penisie. 

Stawiam wymagania bo osoby trans nie są osobami cis. Toteż trudno nie stawiać wymagań skoro ktoś twierdzi że jest mężczyzną, przechodzi tranzycję po czym radośnie zachodzi w ciążę ze swoim męskim partnerem i jako Jan Kowalski leży na porodówce. Nie spotkałem się z taką sytuacją wśród osób cis. Albo jesteśmy poważni albo niepoważni. A zdrowy rozsądek wysoko cenię.

[fciu]

Twoi męscy znajomi

A czemu moi znajomi mają być jakimś wyznacznikiem?

Czujesz taką potrzebę aby to robić? Rozmawiajmy poważnie.

Jak słyszę Twoje transfobiczne pieprzenie, to czuję.

Ale ja mam realny problem. I realną dysforię.

A ja po raz kolejny powtarzam, że nie neguję Twojej dysforii. To Ty negujesz dysforię innych osób. Więc nie przyjmuj obłudnie pozycji obronnej, jak atakujesz innych.

Ta dyskusja rozpoczęła się od tego że zakwestionowałeś moje słowa iż moje istnienie w żeńskiej płci biologicznej to błąd natury.

Ale to przecież nic nie znaczy. Natura nie ma celów, a więc kategoria „błędu” jest w odniesieniu do natury pusta poznawczo.

Ty stwierdziłeś że nie powinienem tego odczucia posiadać

Jakiego odczucia?

to być może nie miałbyś nic przeciwko temu aby poddawać chemioterapii hipochondryków?

Analogia jest z dupy. Chemoterapia leczy raka i podajemy ją osobom z rakiem. Korekta płci leczy dysforię płciową i poddajemy jej osoby z dysforią.

to w takim razie na jakiej podstawie twierdzi że jest kobietą?

Na tej samej podstawie, na jakiej Ty twierdzisz, że jesteś mężczyzną.

Nie rozumiesz pewnej rzeczy. Ty jeśli pomalujesz sobie paznokcie to nadal będziesz heteroseksualnym biologiczno / genetycznym mężczyzną.

Ależ ja doskonale to rozumiem i zwracam specjalnie na to Twoją uwagę. W Twojej transfobicznej ideologii mnie wolno malować paznokcie, a transmężczyźnie nie wolno. Czyli mamy dwa różne standardy, a osoby trans są w nich dyskryminowane.

Te autorytety prowadziły / prowadzą badania.

I gdzie te badania opublikowały?
Podkreślam, abyś na pewno nie zignorował tego pytania.

to nie mamy o czym tu dyskutować.

To po co ciągniesz tę dyskusję?

Zauważ że o cechach fenotypowych pisałem w konkretnym kontekście. Nawet niepłodny mężczyzna posiada nasieniowody, jądra produkujące spermę, prostatę, najądrza, pęcherzyki nasienne. To że jego plemniki nie są zdolne do zapłodnienia to już inna sprawa, jednak on posiada wszystkie narządy rozrodcze dedykowane męskiej płci.

I znowu to samo — podwójne standardy. Cisfacet może sobie być niepłodny, lub impotentem. Ale u transfaceta fakt niepłodności jest dowodem na to, że nie jest facetem. Zwracam na to Twoją uwagę, a Ty to olewasz i powtarzasz w kółko te same podwójne standardy.

[Slup]

W praktyce należy przyjąć jakieś kryteria, które pozwolą odróżnić osoby cierpiące na dystrofię od osób zaburzonych psychicznie, które tylko utrzymują, że na nią cierpią. Zbiory tych osób są niepuste i się nie pokrywają. Potrzebujemy takich kryteriów, o ile nie chcemy dokonywać daleko idących zabiegów medycznych wtedy, kiedy preferencja do wykonania takiego zabiegu jest efektem zaburzenia psychicznego danej osoby.

Te kryteria będą w pełnej mierze arbitralne i będą w jednakowym stopniu narażone na podobnego rodzaju krytykę, którą wyżej przedstawia fciu. Trzeba się z tym pogodzić, ale takie niedoskonałe kryteria są dosyć powszechnie stosowane.

Odniosę się jeszcze do stwierdzenia na temat "pustki poznawczej celów natury". Prawdziwość tego stwierdzenia zależy oczywiście od tego, jak je zinterpretujemy. W każdym razie istnieją systemy i procesy naturalne, które znacznie łatwiej zrozumieć, jeśli przyjmie się perspektywę teleologiczną. Współcześnie biologowie wolą używać terminu teleonomia. Czasem wprowadza się też hierarchię poziomów teleologicznych i mówi się o procesach teleomatycznych, teleonomicznych i zachowaniach celowych bardziej rozwiniętych organizmów. Jacques Monod (nagroda nobla w 1965 za odkrycie pewnych mechanizmów wewnątrzkomórkowych) w swojej książce "Przypadek i konieczność" wymienia teleonomię (czyli programowe realizowanie pewnego projektu) jako zasadniczą charakterystykę (obok morfogenezy i inwariantności) głównego przedmiotu badań biologii. Generalnie jest sporne, czy można biologię zrozumieć bez odwołania się do jakiejś teleologii. Nawet jednak jeśli jest to możliwe, to bez posługiwania się kategorią celu wyjaśnienie biologiczne staje się zawiłe i znacznie bardzo skomplikowane, bo musi stosować skomplikowane omówienia. Stąd myślenie w terminach "celów natury" jest (przynajmniej w biologii) bardzo użytecznie (niepuste) poznawczo. W artykule wikipedii na temat teleonomii można znaleźć taki cytat:

Teleology is like a mistress to a biologist: he cannot live without her but he’s unwilling to be seen with her in public.   

przypisywany J. B. S. Haldane'owi. 

Zresztą podobna rzecz dotyczy np. kinetycznej teorii gazów. Teoretycznie można próbować wyprowadzić prawa termodynamiki dla gazu doskonałego rozpatrując go jako układ mechaniczny w sensie mechaniki klasycznej. W każdym razie Boltzmann próbował i odniósł częściowy sukces (potrzebował dodatkowego założenia o chaosie molekularnym, który z mechaniki klasycznej nie wynika). Zatem co do zasady termodynamiczny opis można zredukować do opisu w terminach układu mechanicznego + założenia o chaosie molekularnym. Jednak jest to bardzo niewygodne i problematyczne (na co zresztą wskazuje "co do zasady"), a termodynamika fenomenologiczna wciąż jest niezbędna zarówno w praktyce jak i rozważaniach teoretycznych.

[fciu]

W praktyce należy przyjąć jakieś kryteria, które pozwolą odróżnić osoby cierpiące na dystrofię od osób zaburzonych psychicznie, które tylko utrzymują, że na nią cierpią.

Ale przecież dysforia (nie dystrofia) jest problemem psychicznym. Polega na niemożności psychicznego zaakceptowania własnego ciała, które nie musi funkcjonować fizycznie w żaden zły sposób.

Zbiory tych osób są niepuste i się nie pokrywają. Potrzebujemy takich kryteriów, o ile nie chcemy dokonywać daleko idących zabiegów medycznych wtedy, kiedy preferencja do wykonania takiego zabiegu jest efektem zaburzenia psychicznego danej osoby.

Możemy też przyjąć prostą zasadę, że celem każdego zabiegu medycznego jest poprawa jakości życia danej osoby. I wtedy nie musimy arbitralnie decydować, kto jest „normalny”, a kto jest „pojebany”. Wystarczą dane kliniczne, które mówią, w jakich sytuacjach korekta poprawia, a w jakich nie poprawia tej jakości. I tyle.

W każdym razie istnieją systemy i procesy naturalne, które znacznie łatwiej zrozumieć, jeśli przyjmie się perspektywę teleologiczną.

Konkretnie jakie? Owszem — możemy interpretować kod DNA jako program. Ten program jest realizowany. I w tym sensie mamy pewną „teleologię”. Ale ten program nie został „napisany przez naturę” w jakimś celu.

[Slup]

Ale przecież dysforia (nie dystrofia) jest problemem psychicznym. Polega na niemożności psychicznego zaakceptowania własnego ciała, które nie musi funkcjonować fizycznie w żaden zły sposób.

Oczywiście jest problemem w tym również problemem psychicznym, ale nie jest zburzeniem psychicznym w tym samym sensie co np. schizofrenia, dwubiegunowość itd.

Określenie diagnostyczne zaburzenie tożsamości płciowej było używane w DSM do czasu jego zmiany na dysforię płciową w 2013 roku wraz z pojawieniem się DSM-5. Nazwę zmieniono, aby usunąć stygmatyzację związaną z określeniem tego jako „zaburzenie”.

Możemy też przyjąć prostą zasadę, że celem każdego zabiegu medycznego jest poprawa jakości życia danej osoby. I wtedy nie musimy arbitralnie decydować, kto jest „normalny”, a kto jest „pojebany”. Wystarczą dane kliniczne, które mówią, w jakich sytuacjach korekta poprawia, a w jakich nie poprawia tej jakości. I tyle.

Ten opis będzie oparty na pewnych ogólnych charakterystykach (fenotypowych i psychicznych) wyidealizowanej osoby, w przypadku której korekta poprawia jakość życia. Ostatecznie otrzymamy zatem coś podobnego do kryteriów, które proponuje equuleuss. Zresztą on też formułuje swoje kryteria motywowany tym, żeby nie okaleczać osób chorych psychicznie bez faktycznej dystrofii, bo to oczywiście niesie ryzyko obniżenia ich jakości życia.

Poza tym w tym momencie nie mamy pełnych danych klinicznych (mamy tylko dane cząstkowe), a musimy stosować jakieś kryteria. Natomiast eksperymenty medyczne na szeroką skalę, które mają sprawdzić, czy poprawa jakości życia nastąpi, są moralnie wątpliwe.

Konkretnie jakie? Owszem — możemy interpretować kod DNA jako program. Ten program jest realizowany. I w tym sensie mamy pewną „teleologię”.

Animizm przypisując teleologię systemom, które jej de facto nie mają, przypisuje ją im w dokładnie tym sensie. Animista uważa, że jego święty kamień zawiera (w swojej duszy) opis lub wyobrażenie pewnego projektu i dąży do jego realizacji. Animista zapytany, skąd ten projekt w świętym kamieniu może pewnie udzielić różnych odpowiedzi, ale one nie zmieniają tego, że przypisuje kamieniowi taką właśnie teleologię.

Potrafisz zdefiniować teleologię w innym sensie?

Ale ten program nie został „napisany przez naturę” w jakimś celu.

Nie wiem, co masz na myśli przez "naturę". Ten program został napisany przez inny system (organizm rodzica). Ten inny system jest częścią tego, co potocznie nazywa się "naturą", ale to jest język potoczny i metaforyczny, którego nie chcę tutaj używać.

[fciu]

w tym samym sensie

W tym samym sensie, czyli?

Ten opis będzie oparty na pewnych ogólnych charakterystykach (fenotypowych i psychicznych) wyidealizowanej osoby, w przypadku której korekta poprawia jakość życia.

Wyidealizowanej, czy nie — nie będzie oparty na tym, co się equuleusowi wydaje, że jest zgodne z naturą.

Zresztą on też formułuje swoje kryteria motywowany tym, żeby nie okaleczać osób chorych psychicznie bez faktycznej dystrofii, bo to oczywiście niesie ryzyko obniżenia ich jakości życia.

A Ty dalej z tą dystrofią. Skąd wiesz, czym motywowany jest equuleus poza poczuciem, że trzeba walczyć z jakimś chochołem LGBT.

Natomiast eksperymenty medyczne na szeroką skalę, które mają sprawdzić, czy poprawa jakości życia nastąpi, są moralnie wątpliwe.

No cóż — cała medycyna zbudowana jest na takich eksperymentach.

Potrafisz zdefiniować teleologię w innym sensie?

Ale to Ty bronisz teleologicznego pojmowania biologii, a nie ja. Ja jedynie stwierdziłem, że jakąś namiastką teleologii jest fakt, że kod genetyczny można traktować po zmrużeniu oczu jako „program”.

Nie wiem, co masz na myśli przez "naturę".

I znowu — to equuleus używa sformułowań typu „pomyłka natury”, a nie ja. Dla mnie to puste poznawczo.

Ten program został napisany przez inny system (organizm rodzica).

Został przekazany przez organizm rodzica, ale „napisała go” ewolucja.

[Slup]

W tym samym sensie, czyli?

Specjaliści, którzy tworzyli DSM, uznali, że jest różnica. Intuicyjnie się zgadzam. Po precyzyjne rozróżnienia musisz zwrócić się do psychiatry.

A Ty dalej z tą dystrofią.

Nie zauważyłem. Masz rację.

Skąd wiesz, czym motywowany jest equuleus poza poczuciem, że trzeba walczyć z jakimś chochołem LGBT.

Nie wiem. Ale ty też nie wiesz, że on walczy z chochołem. 

No cóż — cała medycyna zbudowana jest na takich eksperymentach.

No nie. Straszne mędrkowanie. Zdarzały się takie eksperymenty w przeszłości, ale współczesna procedura kliniczna jest skonstruowana tak, żeby różnych ryzykownych działań uniknąć i w pierwszej kolejności stosować je w przypadkach, w których nie ma zbyt dużych wątpliwości, że mogą poprawić stan danej osoby.

W przypadku opisywanym przez equuleuss czyli fenotypowej kobiety, która urodziła dziecko i kulturowo posługuje się oznakami tej płci (pomalowane paznokcie), a która uważa, że jest mężczyzną, należy się raczej przyjrzeć, czy nie ma tutaj zaburzenia psychicznego, a nie kierować ją natychmiast na korektę płci i sprawdzać, jak się potem zmienia jej jakość życia.

Ale to Ty bronisz teleologicznego pojmowania biologii, a nie ja. Ja jedynie stwierdziłem, że jakąś namiastką teleologii jest fakt, że kod genetyczny można traktować po zmrużeniu oczu jako „program”.

Po zmrużeniu oczu?

Jeśli mówisz o "namiastce" teleologii, to kontrastujesz ją z jakąś "nienamiastkową". Zatem albo masz jakieś pojęcie "nienamiastkowej teleologii" albo wypowiadasz zdania, których nie rozumiesz.

Według mnie to samo pojęcie celu (z drobnymi zastrzeżeniami) stosuje się do
1. organizmu, który poprzez rozmaite adaptacje i działania realizuje własny (wewnętrzny) projekt
2. człowieka, który realizuje jakieś swoje zamierzenie
W obu przypadkach mamy do czynienia z silnie zintegrowanymi procesami, które zawierają opis pewnego stanu rzeczy i przetwarzają środowisko w taki sposób, żeby ten stan rzeczy zrealizować. Błędem jest stosowanie tu jakichś rozróżnień, a już szczególnie razi przypisywanie ludziom jakiejś jakościowo odmiennej umiejętności celowego działania. Tutaj można mówić co najwyżej o różnicy stopnia. Nie uznaje za sensowne mówienia o "nienamiastkowych teleologiach" w kontraście do zwykłego rozumienia tego pojęcia.

Został przekazany przez organizm rodzica, ale „napisała go” ewolucja.

Zaczyna się dyskusja na poziomie metafor i mędrkowania, od którego się uchylam. To jest spór o to, czy dziurka od klucza jest częścią drzwi, w których osadzony jest zamek.

[equuleuss]

Ujmę to prosto i przejrzyście. Może nawet zadam kilka pytań. Już jako dziecko zaprotestowałem przeciwko noszeniu dziewczęcych ubrań i dziewczęcych fryzur. Całkowicie intuicyjnie i spontanicznie interesowało mnie i podobało mi się wszystko co chłopięce. Nie miałem nawet pojęcia o różnicach płci, jakichkolwiek, ale instynktownie dążyłem do wyrażania swojej tożsamości, osobowości, poczucia płci którego nawet nie rozumiałem. 

Pytanie - skąd u dziecka coś takiego, nikt nie wychowywał mnie na chłopca, to ja nie chciałem być dziewczynką i nie chciałem być postrzegany jako dziewczynka. I to nie dlatego że ''dziewczyny są głupie'' albo że coś jest nie tak z żeńską płcią lub że czułem się tą płcią poniżony. Na tym wczesnym etapie życia nie miałem nawet pojęcia co to jest być kobietą / mężczyzną i z czym się to wiąże. Także tego typu czynniki nie wchodziły tu w grę. Zatem ponawiam pytanie - skąd to wszystko?

W grach i zabawach przyjmowałem tylko męskie role. Po prostu jako dziecko spontanicznie byłem sobą a przynajmniej próbowałem. Bawiłem się chłopięcymi zabawkami. Byłem chłopakiem. Nawet nie wiedziałem wtedy że jestem inny. Dowiedziałem się kiedy odkryłem że chłopcy mają siusiaka a ja go nie mam. Wtedy pojawiła się dysforia, po raz pierwszy i to silna, traumatyczna. 

Nie wiedziałem co się dzieje, dlaczego ja tego nie mam, dlaczego nie jestem prawdziwym chłopcem. Dzień w którym musiałem na basenie założyć staniczek, chociaż wtedy na klacie dopiero coś zaledwie kiełkowało, był mocnym upokorzeniem. Czułem też wtedy że w jakiś sposób już nie przystaję do chłopaków, nie stanowię już z nimi tej bandy kumpli. Okres dojrzewania był kolejną traumą i koszmarem. U biologicznych kobiet jest to rzeczywisty koszmar dla kogoś takiego jak ja. To wszystko mocno traumatyzowało i pogłębiało dysforię.

Czułem pociąg do kobiet i było to dla mnie zupełnie naturalne, chłopcy/mężczyźni tak mają. Wraz z dorastaniem zrozumiałem jeszcze bardziej że moja seksualność jest męska. Chciałem mieć męskie ciało, męską sylwetę, męską klatę, penis. Zawsze kiedy myślałem o sobie samym to widziałem siebie w męskim ciele. Zupełnie spontanicznie.
 
Brakuje mi dojrzewania jako chłopak, pierwszych polucji, tych męskich spraw, tego poczucia siebie we właściwej biologii/ fizyczności, fizjologii ciała. Biologiczna płeć jest tutaj błędem natury. Jestem jak samiec przystosowany do współżycia / spółkowania z samicami. Potrzebuję do tego właściwego ciała. Celem biologicznym każdego gatunku jest przetrwanie i rozmnażanie. Ludzie z racji możliwości abstrakcyjnego myślenia, rozumu i samoświadomości szukają w istnieniu sensu i czegoś więcej. Ale natura i ewolucja jest konkretna i prosta. 

Jestem w stanie spełnić swoją biologiczną rolę tylko i wyłącznie jako samiec. Jak i jestem w stanie spełnić rolę kulturowo / społeczną tylko jako mężczyzna. To ewidentny błąd natury, tylko nie wiadomo jaka jest jego przyczyna. Jak ktoś powiedział, ciało służy do noszenia mózgu. Mózg jest tutaj nadrzędnym organem, to on rządzi, ciało słucha. 

W środowisku osób transpłciowych padają wypowiedzi i panuje tam ogólne przekonanie że mózg nie gra żadnej roli a osoby trans nie posiadają mózgu płci przeciwnej do ich biologicznej. Twierdzą tym samym że transseksualizm nie ma żadnej przyczyny. Wyjaśniają innym że transpłciowość to kwestia wyboru, stylówy i tym podobne rzeczy. Dlatego też nie potrafię zgodzić się z tymi osobami, one nie mają takich doświadczeń jak ja, nie odczuwają tego tak jak ja. 

Ja mam silne i realne przekonanie że ktoś jakby ''podmienił'' mi właściwą płeć. Mam realne przekonanie i doświadczenie że ktoś ''włożył'' mężczyznę w biologiczną płeć kobiety i teraz jak on ma z tym żyć. Okrutna pomyłka. Zatem pytanie - co jest tego przyczyną. Zaznaczam że w moim przypadku jest to wrodzone. 

Nie było żadnych zewnętrznych czynników które mogłyby to wszystko spowodować. Nie wychowywano mnie na chłopca. Nie faworyzowano męskiej płci. 

Dysforia jest naturalną konsekwencją takiego stanu rzeczy. To życie w nieustannym konflikcie na wszystkich poziomach. W takim razie mam propozycję. Jak nazwać to czego doświadczam, czekam na naukowe i rzetelne opracowania zjawiska ze strony Fcia. Jeśli nie istnieje transseksualizm to czym to jest? Proponuję nazwę - błąd natury. Bo tym to jest w istocie. 

Ja tylko potrzebuję właściwego ciała, właściwej fizyczności abym mógł funkcjonować. Wszystko inne jest w porządku, na swoim miejscu. Tożsamość, seksualność, cechy osobowe, cała osobowość, brakuje tylko odpowiedniej do tego wszystkiego płci genetyczno-biologicznej. 
Nie czuję się transem, czuję się nieszczęśliwym mężczyzną bez swojej płci. Koszmar. 

Pani psycholog nie mogła wyjść z podziwu wobec mojej autoświadomości. Dlatego to chyba sprawiało wrażenie bycia jeszcze bardziej autentycznym, to dobre słowo - jestem autentyczny. To nie jest poza, to nie jest ucieczka przed czymś, to nie jest zaburzenie czy styl życia lub wybór, to jest całkiem świadome i całkiem autentyczne. Prawdziwe. A teraz nazwij to i przestań mnie utożsamiać z osobami transpłciowymi. Jestem taki jak Ty - mężczyzna.

[fciu]

a nie kierować ją natychmiast na korektę płci

O właśnie — to jest chochoł. Chochoł, którego bezlitośnie atakuje equuleus. Równocześnie z chochołem zupełnie przeciwnym.

Zatem albo masz jakieś pojęcie "nienamiastkowej teleologii" albo wypowiadasz zdania, których nie rozumiesz.

Oczywiście. Jeśli Ty lub ja stawiamy sobie świadomie jakiś cel, to wówczas mamy do czynienia z teleologią sensu stricto. I tutaj można mówić, że dążąc do tego celu popełniliśmy błąd, jeśli nasze działania okazały się z celem sprzeczne.

1. organizmu, który poprzez rozmaite adaptacje i działania realizuje własny (wewnętrzny) projekt

No nie. Weźmy taką analogię:

Programista pisze program, który ma wykonywać pewne obliczenie.
Komputer wykonuje ten program.

Intencją programisty jest aby wykonywać to obliczenie. Komputer jest tutaj uniwersalnym narzędziem.

Jeśli tę analogię zastosoujemy do kodu genetycznego, to zobaczymy, że o ile mamy tutaj byt analogiczny do komputera, jakim są mechanizmy molekularne; to w ogóle nie mamy bytu analogicznego do programisty. Program „napisała” ewolucja.

Możemy oczywiście mówić, że celem rybosomu jest synteza białka. Ale nigdy nie będzie jego celem synteza konkretnego białka. Rybosom zsyntetyzuje takie białko, jakie otrzyma zakodowane w mRNA. Tak jak komputer wykona taki program, jaki mu się zada.

Zaczyna się dyskusja na poziomie metafor i mędrkowania, od którego się uchylam.

Nie zaczyna się, bo zaczął ją equuleus traktując personifikację „błędu natury” jak jakiś mierzalny fakt.

equuleus zadałem Ci pytanie o miejsce publikacji badań, na które się powoływałeś. Specjalnie podkreśliłem, żebyś go nie pominął. Czy mam rozumieć, że kłamałeś jak bura suka, czy też mimo wszystko przeoczyłeś? Nie mam zamiaru podejmować dalszej dyskusji, dopóki tego nie wyjaśnisz.

[Slup]

Oczywiście. Jeśli Ty lub ja stawiamy sobie świadomie jakiś cel, to wówczas mamy do czynienia z teleologią sensu stricto. I tutaj można mówić, że dążąc do tego celu popełniliśmy błąd, jeśli nasze działania okazały się z celem sprzeczne.

1. organizmu, który poprzez rozmaite adaptacje i działania realizuje własny (wewnętrzny) projekt

No nie. Weźmy taką analogię:

Programista pisze program, który ma wykonywać pewne obliczenie.
Komputer wykonuje ten program.

Intencją programisty jest aby wykonywać to obliczenie. Komputer jest tutaj uniwersalnym narzędziem.

Jeśli tę analogię zastosoujemy do kodu genetycznego, to zobaczymy, że o ile mamy tutaj byt analogiczny do komputera, jakim są mechanizmy molekularne; to w ogóle nie mamy bytu analogicznego do programisty. Program „napisała” ewolucja.

Możemy oczywiście mówić, że celem rybosomu jest synteza białka. Ale nigdy nie będzie jego celem synteza konkretnego białka. Rybosom zsyntetyzuje takie białko, jakie otrzyma zakodowane w mRNA. Tak jak komputer wykona taki program, jaki mu się zada.

W obu przypadkach programista jest tak samo "nieświadomy". Intencje i popędy, które podnosisz do rangi celów sensu stricto, są wytworem "nieświadomych" procesów przetwarzających informację w twoim organizmie. Nie ma przecież w człowieku żadnej "świadomości", która ma intencje i cele nawet w minimalnym stopniu niezależne od biologicznej i informacyjnej struktury organizmu ludzkiego. Nie ma żadnego (nawet bardzo minimalnego) "ducha w maszynie".

Mój pogląd jest taki, że nawet dosyć proste systemy (niebiologiczne) wyposażone są (niech już będzie) w "namiastkę" intencjonalności i teleologii, a wraz ze wzrostem ich złożoności (wraz ze wzrostem liczby stopni swobody systemu) postępuje wzrost tej "namiastki", która przejawia się w zdolności do coraz bogatszego repertuaru adaptacyjnych strategii i działań. W tym bardzo wcześnie powstają pewne mechanizmy drugiego rzędu, które mają "obserwować" i "nadzorować" procedury pierwszego rzędu (realizujące te "namiastki" celów) i wprowadzać do nich korekty w przypadku, gdy "zauważą błąd". Tak jest już w przypadku bakterii. Można tutaj odwołać się do Dennetta, który tego typu pogląd – całkowicie naturalistyczny – przedstawia i obszernie uzasadnia w książce "Od bakterii do Bacha". Zresztą to jest w istocie pogląd bliski Arystotelesowi, który myślał w kategoriach silnie zintegrowanych systemów, i Darwinowi, który postulował ciągłość pomiędzy bakterią i Bachem. 

To Kartezjusz uważał, że ludzie są duchami w maszynach; mają cele, intencje i świadomość sensu stricto oraz, że istnieje jakaś rzekoma przepaść między człowiekiem i resztą biosfery.

[equuleuss]

Fciu, nie traktujesz poważnie ani mnie ani moich doświadczeń. To jest widoczne w Twoich słowach. Traktujesz za to zupełnie serio osoby zaburzone i bronisz je a także ich praw do tranzycji przed osobą która do korekty płci jest najbardziej uprawniona. Odczucia osób zaburzonych traktujesz z szacunkiem a moje umieszczasz w cudzysłów. Nie masz szacunku do osób transseksualnych i binarnych które naprawdę czują się mężczyznami i kobietami. Uwięzionymi w niewłaściwej płci biologicznej. To tym osobom należy pomóc i to dla takich osób stosuje się korektę płci jako formę leczenia.

Nie rozumiem Twojego uporu w obronie czegoś co jest nie do obrony. Państwo pozwala osobom trans na zmianę tożsamości. Państwo oczekuje że skoro ktoś deklaruje się mężczyzną to będzie żył w społeczeństwie jako mężczyzna. Heteroseksualny mężczyzna. Lekarze nie są od tego aby patologizować społeczeństwo. 

Korekta ma pomagać a nie stwarzać jeszcze większe patologie i dziwactwa. Korekta ma pomóc osobie która czuje się mężczyzną tym mężczyzną się stać na tyle na ile to jest możliwe. I ma pomagać żyć tej osobie i funkcjonować jako mężczyzna. Państwo pozwala trans-mężczyźnie na poślubienie kobiety. Może stworzyć związek, rodzinę. 

Państwo pozwala na korektę płci nie po to aby potem taka osoba zachodziła w ciążę, wiązała się z mężczyznami, przejawiała kobiece zachowania. Albo rozmawiamy tutaj poważnie o poważnym zjawisku jakim jest transseksualizm albo rozmawiamy o poparciu dostępu do korekty płci dla osób z przeróżnymi zaburzeniami które nie są transseksualizmem. 

Popierasz korektę na życzenie. Chcesz aby ludzie poddawali się tranzycji z jakichkolwiek powodów. 
Nie rozumiem dlaczego chcesz bronić osób zaburzonych zupełnie ignorując osobę transseksualną. Co jest z Tobą nie tak?

Rozmawiasz tutaj z kimś kto jest prawdziwie transseksualną osobą ale Ty mnie usiłujesz zdyskredytować, uznajesz moje doświadczenia, symptomy za nieważne. Natomiast postrzegasz osoby zaburzone za najbardziej uprawnione do dostępu do tranzycji. Dlaczego działasz w taki sposób? 

''Kryteria diagnostyczne transseksualizmu - poczucie przynależności do odmiennej płci, urodzenia się z niewłaściwą płcią lub bycia błędem natury. Poczucie oddzielania od swego ciała, oznaki różnicowania się płci sprawiają cierpienie, przyjmowane są z odrazą. Silna potrzeba upodobnienia się do odmiennej płci poprzez terapię, także chirurgiczną. Potrzeba akceptacji w społeczności jako osoby należącej do odmiennej płci.

Pragnienie życia i akceptacji w roli osoby o przeciwnej płci, zwykle związane z żądaniem doprowadzenia ciała za pomocą zabiegów chirurgicznych lub leczenia hormonalnego do postaci tak zbieżnej z preferowaną płcią jak to tylko możliwe. Silne i utrwalone utożsamianie się z płcią przeciwną (nie wynikające z pragnienia uznawanych kulturowych korzyści związanych z przynależnością do niej) Utrwalone poczucie niewygody związanej z własną płcią i poczucie niewłaściwości roli związanej z tą płcią.  

Kluczową cechą transseksualizmu jest niezgodność pomiędzy płcią psychiczna a anatomicznymi cechami płciowymi, przy braku chorób psychicznych, nieprawidłowości hormonalnych lub genetycznych. W przeciwieństwie do interseksualizmu, gdzie występują zaburzenia cielesno-hormonalno-genetyczne, osoba transseksualna ma prawidłowo zbudowane narządy płciowe i prawidłowo funkcjonujący układ endokrynny, natomiast obserwuje się przeciwną do cielesnej płeć psychiczną. 

W konsekwencji zdiagnozowanie transseksualizmu wymaga wykluczenia istnienia nieprawidłowości hormonalnych lub genetycznych oraz zaburzeń psychologicznych, psychiatrycznych lub neurologicznych mogących być podłożem podobnego obrazu klinicznego.

Komponentem afektywnym, emocjonalnym charakterystycznym dla transseksualizmu jest tzw. zespół dezaprobaty płci. Liczy on co najmniej cztery wymiary: cielesności, roli społecznej, seksualności oraz tożsamości płciowej. Oznacza to występowanie u osób transseksualnych trwałego dyskomfortu psychicznego o istotnym nasileniu, związanego z odczuwaniem cech płciowych odczuwanych jako nieodpowiednie. 

Występuje niezgodność pomiędzy płcią którą pacjent odczuwa a płcią stwierdzoną po porodzie na podstawie morfologicznych wykładników płci oraz pomiędzy rolami płciowymi, wypełniania których oczekuje się od niego. Pacjent czuje jakby nie był w swoim właściwym ciele, czuje się kobietą uwięzioną w ciele mężczyzny lub mężczyzną uwięzioną w ciele kobiety. 

Problemu upatruje nie w swoim umyśle a w ciele. Czuje się skrzywdzony. Traktuje niektóre części swojego ciała z awersją. Występuje trwałe zaabsorbowanie chęcią pozbycia się posiadanych cech płciowych i nabycia w ich miejsce cech płci odmiennej, dostosowanych do odczuwanej płci psychicznej.''

Osoba która ma poczucie iż urodziła się w niewłaściwej płci, osoba z poczuciem uwięzienia w niewłaściwej płci, osoba mająca poczucie błędu natury lub nieprawidłowości w swojej płci, osoba która czuje się mężczyzną i jest mężczyzną we wszystkich aspektach oprócz biologiczno-genetycznego, osoba czująca pociąg do kobiet - to trans-mężczyzna. 

Osoba czująca pociąg do mężczyzn i chcąca stać się mężczyzną - osoba zaburzona. Jak widać te osoby nie spełniają kryteriów. Poza tym, wypełniają i chcą wypełniać rolę swojej biologicznej płci a bycie transseksualną osobą polega na niemożności i nieakceptowaniu biologicznej  roli płciowej. Lekarze słusznie nie dopuszczali takich osób do korekty, zresztą mieli rację chcąc uniknąć sytuacji ''trans-mężczyzn'' w ciąży. To aktywiści LGBT wymusili te wszystkie zmiany które pozwalają obecnie na tranzycję biologicznym kobietom czującym pociąg do mężczyzn. 

Aby wybronić jakoś swoją postawę musisz uciekać się do absurdów takich jak zaprzeczenie istnieniu płci biologicznej. Ty chcesz społeczno-kulturowego bałaganu.