Największe krindże polskiej polityki

[Iselin]

A na koniec prawicowo-arabskie szonpatrole wspólnie pójdą na wódkę, po zachodzie słońca, gdy Allah nie widzi.

[Hans Żydenstein]

To jest właśnie to zagrożenie, o którym od jakiegoś czasu pisze lewica i DziadBorowy. Kebabożercy z tiktoka.

Zaczyna się od rzucania się na hotwheelsy w Auchan, a kończy się na atakowaniu polskich kobiet...

[DziadBorowy]

https://polskieradio24.pl/artykul/357356...e-tvp-info

2 września w "Poranku politycznym" w TVP Info rozmawiano między innymi o edukacji zdrowotnej — przedmiocie, który zastąpił wychowanie do życia w rodzinie. W studiu pojawili się poseł Andrzej Kosztowniak (PiS), senator Marcin Karpiński (Nowa Lewica), wiceminister sportu i turystyki Ireneusz Raś (PSL), poseł KO Adrian Witczak. W pytaniu poprzedzającym dyskusję dziennikarka Magdalena Pernet zapytała polityków:

Czym różni się okres od owulacji, czy może jednak to to samo?

(...)

Szanowni Panowie, czym różni się okres od owulacji? Czy może to jednak to samo? - zapytała swoich gości prowadząca wtorkowy program "Poranek polityczny" w TVP Info. - Nie wiem, nie pamiętam. Nie interesowałem się tym, przyznaję, nawet na biologii - przyznał poseł PiS Andrzej Kosztowniak. - Panie senatorze? - kontynuowała prowadząca. - Oj, nie będę wchodził w te tematy - odpowiedział bez zastanowienia Marcin Karpiński z Nowej Lewicy. - Nie będę z kolegami polemizował - próbował zakończyć temat wiceminister sportu i turystyki Ireneusz Raś. - I tutaj proszę państwa mamy chyba odpowiedź na to, czy ten przedmiot jest potrzebny - skomentowała dziennikarka.

[Iselin]

Szkoła, szkołą, ci ludzie mają chyba jakieś żony, planowali dzieci lub unikanie dzieci. Jak można nie wiedzieć takich rzeczy? Inna sprawa, że to świadczy o tym, że nie ma co przeceniać edukacji zdrowotnej, jak robią to jej entuzjaści, ani demonizować, jak robią to jej przeciwnicy. Te tematy w szkole naprawdę są od wieków, po prostu mnóstwo ludzi je zapomina, tak jak masę innej szkolnej wiedzy.

[DziadBorowy]

Szczególnie pan z PIS powinien to wiedzieć. Przecież ta wiedza to podstawa jedynej dopuszczanej w ich środowiskach metody antykoncepcyjnej

Co do edukacji zdrowotnej to część rzeczy jest, części rzeczy nie ma. Wiedza ludzi na ten temat jest tragiczna, coraz więcej osób odżywia się fatalnie i jak dodatkowy przedmiot cudów by pewnie nie zrobił to jednak zawsze coś tam więcej w głowach by zostało. Co do przeciwników to po prostu mają ideologicznego pierdolca bo ciężko mi znaleźć wśród tego ich lamentu jakieś sensowne argumenty.

Bawią mnie natomiast niezmiernie niektórzy prawicowi komentatorzy, którzy masowe wypisywanie się uczniów z tego przedmiotu podpinają pod motywy ideologiczne. Po prostu jak uczeń może się wypisać i siedzieć jedną godzinę mniej w szkole to to zrobi. To samo byłoby gdyby dobrowolny był język polski.

PSL wymuszając tą dobrowolność uwalił coś co miało sens i było potrzebne.

[Iselin]

Co do edukacji zdrowotnej to część rzeczy jest, części rzeczy nie ma. Wiedza ludzi na ten temat jest tragiczna, coraz więcej osób odżywia się fatalnie i jak dodatkowy przedmiot cudów by pewnie nie zrobił to jednak zawsze coś tam więcej w głowach by zostało. Co do przeciwników to po prostu mają ideologicznego pierdolca bo ciężko mi znaleźć wśród tego ich lamentu jakieś sensowne argumenty.

O samym seksie jest tam chyba mniej niż na dawnym WDŻ.

[Socjopapa]

Te tematy w szkole naprawdę są od wieków, po prostu mnóstwo ludzi je zapomina, tak jak masę innej szkolnej wiedzy.

O tym co najbardziej boli tzw. prawicę, czyli że każdy, w tym dziecko, ma prawo do autonomii cielesnej, nie było; przynajmniej za moich czasów.

[Slup]

Katolikom (jak zwykle) nie odpowiada wyłączanie seksu z szerszego kontekstu, jakim jest małżeństwo i prokreacja. To pogląd bardzo nieprzystający do dzisiejszej kultury i komuś, kto już nią przesiąkł, może wydawać się "bezsensowny" lub "dziwaczny". Co wcale nie oznacza, że taki faktycznie jest.

Nauka o zdrowiu zawiera znaczniejszy niż nauki podstawowe składnik normatywny. Stąd jest polem, na którym ścierają się różne poglądy etyczne i antropologiczne.

O tym co najbardziej boli tzw. prawicę, czyli że każdy, w tym dziecko, ma prawo do autonomii cielesnej, nie było; przynajmniej za moich czasów.

Co rozumiesz pod tym pojęciem?

[DziadBorowy]

Katolikom (jak zwykle) nie odpowiada wyłączanie seksu z szerszego kontekstu, jakim jest małżeństwo i prokreacja. To pogląd bardzo nieprzystający do dzisiejszej kultury i komuś, kto już nią przesiąkł, może wydawać się "bezsensowny" lub "dziwaczny". Co wcale nie oznacza, że taki faktycznie jest.

No ale katolicy wciąż mają przecież w szkołach religię w którym ten pogląd zawężający sprawy seksualne do małżeństwa i prokreacji mogą prezentować.
W podstawie programowej edukacji zdrowotnej tego seksu faktycznie zbyt dużo nie ma i jak efekt ostateczny oczywiście zawsze zależy od nauczyciela to sama podstawa programowa jest tu ideologicznie neutralna.

Tak w skrócie uważam, że na pewnym etapie wszyscy uczniowie powinni zdobyć wiedzę na temat przykładowo metod antykoncepcji a od przedstawienia katolickiej wizji na te sprawy jest religia właśnie.

[Slup]

No ale katolicy wciąż mają przecież w szkołach religię w którym ten pogląd zawężający sprawy seksualne do małżeństwa i prokreacji mogą prezentować.
W podstawie programowej edukacji zdrowotnej tego seksu faktycznie zbyt dużo nie ma i jak efekt ostateczny oczywiście zawsze zależy od nauczyciela to sama podstawa programowa jest tu ideologicznie neutralna.

Rozumiem, że możesz uważać, że z punktu widzenia Twojego światopoglądu ta podstawa programowa jest ideologicznie neutralna.

Natomiast bez jakiejkolwiek ideologii i aksjologii można przedstawić następujący ciąg przyczynowo-skutkowy.
1. Normalizowanie i upowszechnienie antykoncepcji służy oddzieleniu seksu od biologicznie (i historycznie) typowych dla niego konsekwencji.
2. To zmniejsza barierę odpowiedzialności i kosztów wiążącą się ze współżyciem seksualnym.
3. W dalszej konsekwencji prowadzi (z racji silnego instynktu seksualnego – szczególnie u ludzi młodych) do promiskuityzmu, rozluźnienia obyczajowego i kultury pornograficznej.
Myśle, że wszystkie te punkty zostały przerobione w cywilizacji zachodniej od czasów rewolucji seksualnej, której początkiem było pojawianie się na rynku łatwo dostępnej pigułki antykoncepcyjnej.

Jeśli wraz z omawianiem metod antykoncepcyjnych również przedyskutuje się (całkowicie neutralnie i rzeczowo – nie trzeba wartościować i oceniać) przedstawiony wyżej ciąg przyczynowo-skutkowy, to myślę, że mógłbym zaakceptować taki element nauczania.

[DziadBorowy]

1. Normalizowanie i upowszechnienie antykoncepcji służy oddzieleniu seksu od biologicznie (i historycznie) typowych dla niego konsekwencji.

Historycznie owszem, z tym, że tu nie ma za bardzo czego bronić. Ale twierdzenie, że z punktu widzenia biologii seks służy wyłącznie do prokreacji to już spore nadużycie. No chyba, że rozmawiamy o owadach.

2. To zmniejsza barierę odpowiedzialności i kosztów wiążącą się ze współżyciem seksualnym.

Zależy jak na to patrzeć. Można powiedzieć też, że wyrównuje odpowiedzialność i koszty pomiędzy kobietami i mężczyznami.

3. W dalszej konsekwencji prowadzi (z racji silnego instynktu seksualnego – szczególnie u ludzi młodych) do promiskuityzmu, rozluźnienia obyczajowego i kultury pornograficznej.

Nie tyle prowadzi co może w niektórych sytuacjach prowadzić prowadzić. Tak jak picie energetyków może teoretycznie doprowadzić do uzależnienia od amfetaminy. Ale dotyczy to każdej przyjemnej aktywności jakiej poddają się ludzie. Wydaje mi się, że prawica mocno w tym aspekcie przesadza bo nie wyobrażam sobie lekcji tego przedmiotu w normalnej szkole, która z jednej strony przedstawiałaby antykoncepcję jako środek do radosnego seksu bez żadnych zobowiązań chociażby w szkolnej toalecie z drugiej strony omawiała seks w oderwaniu od sfery uczuciowej i emocjonalnej jak i rozmaitych zagrożeń wynikających z rozpoczęcia współżycia. I sama podstawa programowa również nie daje podstaw do twierdzenia, że tak miałoby to wyglądać. Mi się tu wydaje, że prawica stworzyła sobie z całej tej edukacji seksualnej chochoła a teraz bohatersko wszystkich przed tym chochołem broni. Ot ciąg dalszy polityk oblężonej twierdzy i nic więcej.

Jeśli wraz z omawianiem metod antykoncepcyjnych również przedyskutuje się (całkowicie neutralnie i rzeczowo – nie trzeba wartościować i oceniać) przedstawiony wyżej ciąg przyczynowo-skutkowy, to myślę, że mógłbym zaakceptować taki element nauczania.

A jeżeli nie byłby? Wyżej w hierarchii wartości stawiasz ochronę przed teoretycznym promiskuityzmem (gdzie akurat edukacja seksualna jest chyba najmniej istotną inspiracją do niego - zważywszy na to co np serwowane jest w mediach społecznościowych i tradycynych) , niż konsekwencje seksu bez zabezpieczeń takie jak np ciąże małoletnich czy poważne choroby? Bo przecież nieletni seks uprawiali, uprawiają i będą uprawiać. Więc jak to wartościować? Ile promiskuitycznych ale bezpiecznych stosunków seksualnych równoważy ten jeden, w którym 15 latka zachodzi w ciążę?

[Iselin]

Mam wrażenie, że brak zabezpieczenia nie chroni szczególnie przed głupim uprawianiem seksu. Jeszcze nie było takich czasów, żeby ludzie się od niego powstrzymywali. Nawet świetnie wiedzą, że mogą zarazić się kiłą i innymi chorobami, których w ich czasach nie dało się skutecznie leczyć.

[DziadBorowy]

W niektórych państwach Europy przed II wojną światową a więc przed rewolucją seksualną nawet 30% dzieci rodziło się poza małżeństwem. Obecnie jest to nawet powyżej 50% ale należy pamiętać, że dane sprzed wojny mogą być niekompletne bo jednak powszechną praktyką było maskowanie niechcianej ciąży przyspieszonym ślubem (co wciąż się zdarza, choć nie jest standardem) Z drugiej strony obecnie ciąża pozamałżeńska wcale nie oznacza, że dziecko nie było planowane. Rewolucja seksualna nie tyle "wymyśliła" seks bez zobowiązań wyłącznie dla przyjemności a sprawiła, że przestał być on zarezerwowany wyłącznie dla mężczyzn. Na to nakłada się jeszcze idealizowanie czasów minionych. Zachowania ludzkie były wówczas bardzo zbliżone do tych współczesnych - główna różnica leżała w tym gdzie leży tabu i o czym można powiedzieć. W wielu rzeczach to obecnie jesteśmy nawet bardziej pruderyjni. Jakoś nie wyobrażam sobie ojca kilkunastoletnich chłopców, który zabiera ich do domu publicznego aby zdobyli "doświadczenie". W przedwojennej Warszawie nie było to niczym niezwykłym. Oczywiście robiło się to po cichu.

Dlatego teza, że jeżeli nauczymy młodzież czym jest antykoncepcja i jak skutecznie ją stosować to zachęcimy ją do rozwiązłości seksualnej jest dla mnie mocno naciągana. Nawet jeżeli mechanizm który zaprezentował Slup jest w jakimś stopniu poprawny to jego oddziaływanie na młodzież to ułamek tego czym ta młodzież karmi się sama przeglądając codziennie Internet.

[Slup]

1. Normalizowanie i upowszechnienie antykoncepcji służy oddzieleniu seksu od biologicznie (i historycznie) typowych dla niego konsekwencji.

Historycznie owszem, z tym, że tu nie ma za bardzo czego bronić.  Ale twierdzenie, że z punktu widzenia biologii seks służy wyłącznie do prokreacji to już spore nadużycie. No chyba, że rozmawiamy o owadach.

Pierwsza część Twojej wypowiedzi jest kwestią oceny. Nie chcę tu wchodzić w te kwestie. Druga natomiast w ogóle nie odnosi się do tego, co napisałem, bo nie twierdziłem wyżej (jak widać), że biologiczną funkcją seksu jest wyłącznie prokreacja. Natomiast prokreacja jest najważniejszą i główną funkcją seksu. Bez niej sam seks i rytuały godowe, które go obudowują, stają się biologicznie niezrozumiałe.

Zależy jak na to patrzeć. Można powiedzieć też, że wyrównuje odpowiedzialność i koszty  pomiędzy kobietami i mężczyznami.

W przypadku mężczyzn też zmniejsza. Przecież istniała (i nadal istnieje) presja społeczna, żeby mężczyzna zajął się swoim dzieckiem. Istnieje też prawne rozwiązanie w postaci alimentów. Poza tym większość mężczyzn nie jest pozbawiona wyższych uczuć. Sporo mężczyzn chce się opiekować własnym dzieckiem, nawet jeśli z jego matką początkowo połączył ich przelotny romans, którego nie mieli zamiaru kontynuować.

Nie tyle prowadzi co może w niektórych sytuacjach prowadzić prowadzić. Tak jak picie energetyków może teoretycznie doprowadzić do uzależnienia od amfetaminy. 

Nie rozmawiamy o poziomie jednostkowym tylko o poziomie socjologicznym. Porównanie do energetyków i amfetaminy jest karykaturalne. Jest tautologią, że skuteczna antykoncepcja oddziela seks od prokreacji. Upowszechnienie się antykoncepcji musiało radykalnie przetransformować społeczeństwo. Kolejne etapy tej rewolucji (bo to była rewolucja) są przecież znane.
powszechna pigułka antykoncepcyjna -> wolna miłość wśród subkultur młodzieżowych i (znacznie bardziej dyskretne zjawisko) większa łatwość nawiązywania romansów pozamałżeńskich wśród statecznych dorosłych -> powstanie mediów, które adresowane są do osób, prowadzących swobodniejszy obyczajowo styl życia -> intelektualiści, którzy przyjęli ten styl życia, zaczynają konstruować rozmaite jego racjonalizacje i tworzyć teorie antropologiczne
Skutki są dziś wyraźne: niespotykana chyba w historii swoboda obyczajowa, rozerotyzowana kultura popularna i media, wszechobecna pornografia. Przy czym to, jak oceniamy takie zjawiska, jest całkowicie osobną kwestią. Są przecież poglądy, które uznają np. pornografię za dopuszczalną i zachęcają do korzystania z niej. 

A jeżeli nie byłby? Wyżej w hierarchii wartości stawiasz  ochronę przed teoretycznym promiskuityzmem (gdzie akurat edukacja seksualna jest chyba najmniej istotną inspiracją do niego - zważywszy na to co np serwowane jest w mediach społecznościowych i tradycynych) , niż konsekwencje seksu bez zabezpieczeń takie jak np ciąże małoletnich czy poważne choroby? Bo przecież nieletni seks uprawiali, uprawiają i będą uprawiać. Więc jak to wartościować? Ile promiskuitycznych ale bezpiecznych stosunków seksualnych równoważy ten jeden, w którym 15 latka zachodzi w ciążę?

Jeżeli nie byłby, to musiałbym się zastanowić. Mleko się rozlało już dawno. 

Piętnastoletnia dziewczynka nie powinna uprawiać seksu i zachodzić w ciążę. Jednak jeśli już do tego doszło, to nie jest to przecież wydarzenie tragiczne.

---

W niektórych państwach Europy przed II wojną światową a więc przed rewolucją seksualną  nawet 30% dzieci rodziło się poza małżeństwem. Obecnie jest to nawet powyżej 50% ale należy pamiętać, że dane sprzed wojny mogą być niekompletne bo jednak powszechną praktyką było maskowanie niechcianej ciąży przyspieszonym ślubem  (co wciąż się zdarza, choć nie jest standardem). Z drugiej strony obecnie ciąża pozamałżeńska wcale nie oznacza, że dziecko nie było planowane. Rewolucja seksualna nie  tyle "wymyśliła" seks bez zobowiązań wyłącznie  dla przyjemności a sprawiła, że przestał być on zarezerwowany wyłącznie dla mężczyzn. Na to nakłada się jeszcze idealizowanie czasów minionych. Zachowania ludzkie były wówczas bardzo zbliżone do tych współczesnych - główna różnica leżała w tym gdzie leży tabu i o czym można powiedzieć.  W wielu rzeczach to obecnie  jesteśmy nawet bardziej pruderyjni. Jakoś nie wyobrażam sobie ojca kilkunastoletnich chłopców, który zabiera ich do domu publicznego aby zdobyli "doświadczenie". W przedwojennej Warszawie nie było to niczym niezwykłym.  Oczywiście robiło się to po cichu.

Cała ta argumentacja nie dotyczy przedstawionego przeze mnie związku przyczynowo-skutkowego.

Nie korzystałem z argumentu na temat liczby urodzonych dzieci w małżeństwach. Zgadzam się, że ten argument jest nieistotny. Nie twierdziłem, że rewolucja seksualna "wymyśliła" seks bez zobowiązań. Nie idealizowałem czasów minionych. Anegdota u zdobywaniu "doświadczenia" u prostytutek jest anegdotą.

Dlatego teza, że jeżeli nauczymy  młodzież czym jest antykoncepcja i jak skutecznie ją stosować to zachęcimy ją do rozwiązłości seksualnej jest dla mnie mocno naciągana.

Tego też nie twierdziłem. Stwierdziłem, że wraz z opowiadaniem młodzieży o dobrodziejstwach antykoncepcji warto też poinformować ją o tym, jakie rewolucyjne miała oddziaływanie na społeczeństwo. Tzn. jak radykalnie je przetransformowała. Niech młodzież sama oceni te zmiany. Myślę jednak, że na to nikt się nie zgodzi, bo to byłaby ideologia.

Nawet jeżeli mechanizm który zaprezentował Slup jest w jakimś stopniu poprawny to jego oddziaływanie na młodzież to ułamek tego czym ta młodzież karmi się sama przeglądając codziennie Internet.

Mechanizm, który podałem, odnosi się do przemian związanych z rewolucją seksualną. To, że upowszechnienie się antykoncepcji było główną jej przyczyną, jest raczej mało kontrowersyjne.

---

Mam wrażenie, że brak zabezpieczenia nie chroni szczególnie przed głupim uprawianiem seksu. Jeszcze nie było takich czasów, żeby ludzie się od niego powstrzymywali. Nawet świetnie wiedzą, że mogą zarazić się kiłą i innymi chorobami, których w ich czasach nie dało się skutecznie leczyć.

Oczywiście. Istotne pytanie jest jednak, kiedy bardziej się nie powstrzymywali?

[DziadBorowy]

ruga natomiast w ogóle nie odnosi się do tego, co napisałem, bo nie twierdziłem wyżej (jak widać), że biologiczną funkcją seksu jest wyłącznie prokreacja. Natomiast prokreacja jest najważniejszą i główną funkcją seksu. Bez niej sam seks i rytuały godowe, które go obudowują, stają się biologicznie niezrozumiałe.

A istnienie królików staje się biologicznie niezrozumiałe w oderwaniu od lisa, który na nie poluje? Owszem prokreacja jest główną funkcją seksu, ale te inne funkcje seksu też jak najbardziej biologicznie są uzasadnione.
Co więcej głównym czynnikiem motywującym zwierzęta do seksu jest nie prokreacja a przyjemność właśnie. Wyłącznie ludzie potrafią powiązać świadomie jedno z drugim.

W przypadku mężczyzn też zmniejsza. Przecież istniała (i nadal istnieje) presja społeczna, żeby mężczyzna zajął się swoim dzieckiem. Istnieje też prawne rozwiązanie w postaci alimentów. Poza tym większość mężczyzn nie jest pozbawiona wyższych uczuć. Sporo mężczyzn chce się opiekować własnym dzieckiem, nawet jeśli z jego matką początkowo połączył ich przelotny romans, którego nie mieli zamiaru kontynuować.

Tylko, że presja na mężczyzn była wielokrotnie mniejsza niż presja na kobiety. To było tak mocno osadzone w kulturze, że wciąż widać to chociażby w języku. Mężczyznę który prowadzi rozwiązły tryb życia możemy nazwać kobieciarzem. Znajdź choć jedno określenie dla kobiety, która by się podobnie prowadziła, które nie jest nacechowane skrajnie negatywnie.

 Jest tautologią, że skuteczna antykoncepcja oddziela seks od prokreacji. Upowszechnienie się antykoncepcji musiało radykalnie przetransformować społeczeństwo. Kolejne etapy tej rewolucji (bo to była rewolucja) są przecież znane.

No i radykalnie przetransformowało. Seks dla przyjemności zarezerwowany wyłącznie dla mężczyzn np z prostytutką lub służącą stał się również dostępny dla kobiet za ich zgodą. A ryzykowne zachowania seksualne stały się mniej ryzykowne. We wszystkich krajach Europy od mniej więcej lat 70 obserwujemy regularny spadek wskaźnika ciąż wśród nieletnich. Natomiast mocno tu nadrabiają kraje, które z rewolucją obyczajową skutecznie walczą.

powszechna pigułka antykoncepcyjna -> wolna miłość wśród subkultur młodzieżowych i (znacznie bardziej dyskretne zjawisko) większa łatwość nawiązywania romansów pozamałżeńskich wśród statecznych dorosłych -

A ma to w ogóle jakieś potwierdzenie w danych statystycznych? Czy po prostu coś co dawniej było robione w ukryciu jest robione bardziej jawnie. Dla przykładu dawniej nikogo nie szokowało, że żonaty mężczyzna korzysta z usług prostytutek. Dzisiaj jest to solidny powód do rozwodu.

> powstanie mediów, które adresowane są do osób, prowadzących swobodniejszy obyczajowo styl życia -> intelektualiści, którzy przyjęli ten styl życia, zaczynają konstruować rozmaite jego racjonalizacje i tworzyć teorie antropologiczne

O jakich mediach piszesz, bo nie za bardzo rozumiem. Taka pornografia to nie jest wynalazek lat 60. Ogólnie mamy znacznie większy dostęp do informacji i różnych mediów. Weź dowolną dziedzinę życia i możesz w różnych publikacjach na jej temat przebierać do woli.

Skutki są dziś wyraźne: niespotykana chyba w historii swoboda obyczajowa,

No widzisz. A czytając tą książkę:

https://wydawnictwopoznanskie.pl/produkt...ej-polsce/

cały czas odnosiłem wrażenie, że to my żyjemy w relatywnie pruderyjnych czasach.

rozerotyzowana kultura popularna i media, wszechobecna pornografia.

Nie przesadzajmy z tą wszechobecnością pornografii. Jeżeli ktoś nie chce to przypadkiem na nią nie trafi. Co do rozerytyzowanej popkultury to jest to efekt zdjęcia tabu z seksualności wzmocniony tym, że seks po prostu dobrze się sprzedaje. Owszem, rewolucja seksualna dorzuciła tu coś od siebie, ale jednak głównej przyczyny szukałbym w szeroko pojętym konsumpcjonizmie.

Z tym, że znowuż to co pokazują media nie koniecznie jest idealnym odbiciem typowych zachowań ludzkich. Gdyby tak było to oglądając dowolny blok filmowy na dowolnym kanale telewizyjnym należałoby uznać, że żyjemy w czasach w którym przemoc jest powszechna jak w żadnym innym okresie historii.

Piętnastoletnia dziewczynka nie powinna uprawiać seksu i zachodzić w ciążę. Jednak jeśli już do tego doszło, to nie jest to przecież wydarzenie tragiczne.

Tragicznym wydarzeniem nie jest też to, że dwójka dorosłych ludzi uprawia niezobowiązujący seks wyłącznie dla przyjemności. No i w przeciwieństwie do nastolatki w ciąży ma dużo mniej negatywne konsekwencje.

Nie korzystałem z argumentu na temat liczby urodzonych dzieci w małżeństwach. Zgadzam się, że ten argument jest nieistotny. Nie twierdziłem, że rewolucja seksualna "wymyśliła" seks bez zobowiązań. Nie idealizowałem czasów minionych. Anegdota u zdobywaniu "doświadczenia" u prostytutek jest anegdotą.

Żadna tam anegdota. Wynika to chociażby z badań Kurkiewicza . Z innych ciekawostek przed wojną 75% ankietowanych swój pierwszy raz przeżywało przed 18 rokiem życia. Obecnie jest to mniej niż 50%. W Warszawie w latach 30 było zarejestrowanych od 25 do 30 tysięcy prostytutek. Tych niezarejestrowanych mogło być dwa razy więcej. Dzisiaj tą liczbę szacuje się na kilka tysięcy.

Tego też nie twierdziłem. Stwierdziłem, że wraz z opowiadaniem młodzieży o dobrodziejstwach antykoncepcji warto też poinformować ją o tym, jakie rewolucyjne miała oddziaływanie na społeczeństwo. Tzn. jak radykalnie je przetransformowała. Niech młodzież sama oceni te zmiany. Myślę jednak, że na to nikt się nie zgodzi, bo to byłaby ideologia.

Sam widzisz, że ten wpływ oceniamy diametralnie różne w niektórych obszarach. Jestem za ale moja opowieść jest tu inna niż Twoja. Więc może faktycznie byłaby to ideologia.

[Slup]

A istnienie królików staje się biologicznie niezrozumiałe w oderwaniu od lisa, który na nie poluje?

To jest bardzo niedoskonała analogia (trochę mnie dziwi, że się na nią powołujesz) i nie będę się do niej odnosił.

Owszem prokreacja jest główną funkcją seksu, ale te inne funkcje seksu też  jak najbardziej biologicznie są uzasadnione.

Nie twierdzę, że inne nie są biologicznie uzasadnione. Nie odnosisz się do moich tez.

Przy okazji dodam, że uzasadnieniem biologicznym przyjemności, do której nawiązujesz później, jest właśnie prokreacja. Zgadzamy się chyba, że przyjemność seksualna jest środkiem, który ma skłonić danego osobnika do poszukiwania partnera i kopulacji. Zresztą w biologii nie zdarza się (lub zdarza bardzo rzadko), żeby przyjemność była zaimplementowana bez odniesienia do czegoś "biologicznie użytecznego". Tzn. żeby miała nieinstrumentalną i niepodporządkowaną jakiemuś innemu celowi funkcję. To mogłoby zagrażać przetrwaniu organizmu, który mógłby skupić się na przeżywaniu takiej "nieużytecznej biologicznie" przyjemności.

Tylko, że presja na mężczyzn była wielokrotnie mniejsza niż presja na kobiety. To było tak mocno osadzone w kulturze, że wciąż widać to chociażby w języku. Mężczyznę który prowadzi rozwiązły tryb życia możemy nazwać kobieciarzem. Znajdź choć jedno określenie dla kobiety, która by się podobnie prowadziła, które nie jest nacechowane skrajnie negatywnie.

Nie twierdziłem, że presja jest jednakowa. Twierdziłem, że presja była wywierana również na mężczyzn.

No i radykalnie przetransformowało. Seks dla przyjemności zarezerwowany wyłącznie dla mężczyzn np z prostytutką lub służącą stał się również dostępny dla kobiet za ich zgodą. A ryzykowne zachowania seksualne stały się mniej ryzykowne.  We wszystkich krajach Europy od mniej więcej lat 70 obserwujemy regularny spadek wskaźnika ciąż wśród nieletnich.  Natomiast mocno tu nadrabiają kraje, które z rewolucją obyczajową skutecznie walczą.

Zgadzam się i myślę, że w istocie jest to dokładnie to samo, co chciałem przekazać. Sprowadza się to do tego, że seks oderwany od prokreacji przyczynił się do zwiększenia częstotliwości oraz znormalizowania rozwiązłości seksualnej i zachowań seksualnych, które wcześniej uchodziły za ryzykowne. Zgadzam się, że to zjawisko miało rewolucyjny wpływ na wzrost swobody obyczajowej kobiet. 

Odnośnie spadku wskaźnika ciąż u nastolatek, to oczywiście zgoda. Warto zauważyć, że ogólnie od lat 70-tych i szczególnie 90-tych obserwujemy regularny spadek liczby ciąż. Ten spadek jest tak drastyczny, że większości państw rozwiniętych grozi zapaść demograficzna. Jest to oczywiście skutek oderwania seksualności od prokreacji.

powszechna pigułka antykoncepcyjna -> wolna miłość wśród subkultur młodzieżowych i (znacznie bardziej dyskretne zjawisko) większa łatwość nawiązywania romansów pozamałżeńskich wśród statecznych dorosłych -

A ma to w ogóle jakieś potwierdzenie w danych statystycznych? Czy po prostu coś co dawniej było robione w ukryciu jest robione bardziej jawnie.

To, że powszechność antykoncepcji ułatwia wchodzenie w romanse pozamałżeńskie i zwiększa swobodę seksualną młodych dorosłych, kobiet itd. jest oczywistym faktem, na który zresztą wyżej się zgodziłeś.

Jeśli jednak szukasz potwierdzenia statystycznego, to weźmy zalinkowaną przez Ciebie książkę. Ona właśnie pokazuje, że w II RP wśród grup społecznych, które miały łatwy dostęp do antykoncepcji (w tym wypadku prezerwatyw) oraz zabiegów aborcyjnych, doszło do gruntownej liberalizacji obyczajowej.

Poza tym zauważ, że nie twierdziłem, że II RP to jakiś wzór katolickiego i pruderyjnego państwa. W ogóle nie wspominałem o II RP. Fakt, że tyle uwagi poświęcasz obyczajowości w dwudziestoleciu świadczy chyba tylko o tym, że starałeś się mi taki pogląd niesłusznie przypisać. 

Przy okazji dodam, że jeśli w dalszym ciągu dyskusji użyjesz argumentu, że w jakiejś dawnej epoce historycznej (wiktoriańskiej Anglii, Rzymie w czasach Borgiów) używano prezerwatyw, organizowano orgie, "spędzano płody" i popularny był bardzo swobodny styl życia, to również chętnie się z tym zgodzę, bo to też będzie ilustracją związku przyczynowo-skutkowego, o którym piszę.
 

Dla przykładu dawniej nikogo nie szokowało, że żonaty mężczyzna korzysta z usług prostytutek. Dzisiaj jest to solidny powód do rozwodu.

Pewnie były takie epoki i grupy społeczne, że to nikogo nie szokowało. Dziś też raczej nie szokuje.

Rozwody w takich sytuacjach wynikają z niezależności finansowej kobiet. Nie są wynikiem jakiejś gruntownej zmiany polegającej na tym, że dawniej uznawano korzystanie z usług prostytutek przez żonatego mężczyznę za coś normalnego, a dziś już się tak nie uważa. 

Poza tym dziś następuje powolna normalizacja prostytucji jako zwyczajnego zawodu. Pewnie tutaj też istnieją historyczne precedensy, na które można się powołać. 

Nie przesadzajmy z tą wszechobecnością pornografii. Jeżeli ktoś nie chce to przypadkiem na nią nie trafi. Co do rozerytyzowanej popkultury to jest to efekt zdjęcia tabu z seksualności wzmocniony tym, że seks po prostu dobrze się sprzedaje. Owszem, rewolucja seksualna dorzuciła tu coś od siebie, ale jednak głównej przyczyny szukałbym  w szeroko pojętym konsumpcjonizmie.

Rozerotyzowaną kulturę masową (piosenki, filmy, programy telewizyjne) i pornografię traktuję jako pewną ciągłość. Mniejsza jednak o to.

Dobrze, że zauważasz tą detabuizację seksu. W pewnym zakresie jest to pozytywne zjawisko. Jednak w innych aspektach to ono odpowiada za powszechne przyzwolenie na tę (wulgarną, bo z artyzmem to nie ma nic wspólnego) erotykę w popkulturze. To jest właśnie ten rodzaj mentalności, który normalizuje to zjawisko. Seks jest odłączony od swojej głównej funkcji biologicznej. Przez to utracił swój organiczny charakter, został zreifikowany i stał się towarem. 

Żadna tam anegdota. Wynika to  chociażby z badań Kurkiewicza .  Z innych ciekawostek przed wojną 75% ankietowanych swój pierwszy raz przeżywało przed 18 rokiem życia. Obecnie jest to mniej niż 50%. W Warszawie w latach 30 było zarejestrowanych od 25 do 30 tysięcy prostytutek.  Tych niezarejestrowanych mogło być dwa razy więcej.  Dzisiaj tą liczbę szacuje się na kilka tysięcy.

Odniosę się do tego, ale to kwestia poboczna, bo absolutnie nie mam tutaj zamiaru idealizować II RP pod jakimkolwiek względem.

W tym wypadku myślę, że wyciągasz nieostrożne wnioski. W internecie znalazłem, że te dane o 75% inicjacji przed 18 rokiem życia pochodzą od Alberta Dryjskiego. Powstały w wyniku przeanalizowania 680 uczniów szkół średnich w pierwszych latach po odzyskaniu niepodległości. Szczerze mówiąc, jest to bardzo specyficzna próba. Wydaje mi się, że dotyczy głównie młodzieńców i to raczej ze sfery szlacheckiej lub zamożniejszego mieszczaństwa. Nie wiem, czy jest poprawne uogólnianie tych wniosków na całą młodzież i całe dwudziestolecie. Jeśli chodzi o dane dotyczące prostytutek, to liczba jest rzeczywiście bardzo duża. Jednak trzeba brać pod uwagę, że to były lata 30-te, a więc wielki kryzys gospodarczy, który bardzo zubożył (i tak biedną i zacofaną) ówczesną Polskę. To przynajmniej częściowo tłumaczy skalę tego zjawiska.

Sam widzisz, że ten wpływ oceniamy diametralnie różne w niektórych obszarach. Jestem za ale moja opowieść jest tu inna niż Twoja. Więc może faktycznie byłaby to ideologia.

Niekoniecznie diametralnie różnie. Myślę, że gdyby to zależało tylko od nas, to znaleźlibyśmy jakieś sformułowanie, które byłoby satysfakcjonujące dla obu stron i mogłoby zostać zamieszczone w podręczniku szkolnym. Szczególnie, że nie czuję wcale potrzeby negowania korzystnych z czysto praktycznego punktu widzenia skutków dotyczących rozpowszechnienia się antykoncepcji. Bardzo bym sobie jednak życzył, żeby omawiać to zagadnienie całościowo i w ten sposób umożliwić młodej osobie wyrobienie sobie zdania na ten temat.

[DziadBorowy]

Nie twierdzę, że inne nie są biologicznie uzasadnione. Nie odnosisz się do moich tez.

Przy okazji dodam, że uzasadnieniem biologicznym przyjemności, do której nawiązujesz później, jest właśnie prokreacja. Zgadzamy się chyba, że przyjemność seksualna jest środkiem, który ma skłonić danego osobnika do poszukiwania partnera i kopulacji. Zresztą w biologii nie zdarza się (lub zdarza bardzo rzadko), żeby przyjemność była zaimplementowana bez odniesienia do czegoś "biologicznie użytecznego". Tzn. żeby miała nieinstrumentalną i niepodporządkowaną jakiemuś innemu celowi funkcję. To mogłoby zagrażać przetrwaniu organizmu, który mógłby skupić się na przeżywaniu takiej "nieużytecznej biologicznie" przyjemności.

Bo za bardzo nie rozumiem sensu odwołania się do tej biologii. Czy nie ma tu przypadkiem wnioskowania: biologicznie uzasadnione czyli naturalne czyli słuszne? A przecież w ten sposób będąc konsekwentnym za słuszną musimy uznać śmierć z powodu infekcji bakteryjnej czy zatrucia muchomorem. Jedną z rzeczy charakterystycznych dla naszego gatunku jest to, że często idziemy pod prąd tego co wynika z uwarunkowań biologicznych.

Nie twierdziłem, że presja jest jednakowa. Twierdziłem, że presja była wywierana również na mężczyzn.
(...)
Zgadzam się i myślę, że w istocie jest to dokładnie to samo, co chciałem przekazać. Sprowadza się to do tego, że seks oderwany od prokreacji przyczynił się do zwiększenia częstotliwości oraz znormalizowania rozwiązłości seksualnej i zachowań seksualnych, które wcześniej uchodziły za ryzykowne. Zgadzam się, że to zjawisko miało rewolucyjny wpływ na wzrost swobody obyczajowej kobiet. 
(...)
Przy okazji dodam, że jeśli w dalszym ciągu dyskusji użyjesz argumentu, że w jakiejś dawnej epoce historycznej (wiktoriańskiej Anglii, Rzymie w czasach Borgiów) używano prezerwatyw, organizowano orgie, "spędzano płody" i popularny był bardzo swobodny styl życia, to również chętnie się z tym zgodzę, bo to też będzie ilustracją związku przyczynowo-skutkowego, o którym piszę.

Wybacz, że tak pociąłem Twoją wypowiedź ale odniosę się do tego hurtem. Po pierwsze moralność seksualna nie jest wartością stałą, mamy okresy bardziej i mniej liberalne. Po drugie patrząc na historię trzeba by się cofnąć jakieś 12 tysięcy lat. Wówczas nastąpiło przejście od wspólnot zbieracko łowieckich gdzie jak się wydaje typowa była monogamia seryjna oraz podejście "wszystkie dzieci nasze są" do społeczności rolniczych. Które umożliwiły akumulację "kapitału" Wcześniej ludzie mieli tyle ile mogli ze sobą unieść, rolnicy mieli już zasoby, które były prywatne. I tu kluczowa stała się kontrola płodności kobiet tak aby zminimalizować ryzyko, że mężczyzna inwestuje w wychowanie cudzych dzieci. Presja dla mężczyzn była dużo słabsza bo wynikała jedynie z interesu grupy, bezpańskie dzieci lub wychowywane przez samą matkę w końcu też są jakimś tam problemem. Niezbyt dużym ze względu na naturalnie ogromną ich śmiertelność ale jednak.... Z tego wynika cała tradycyjna moralność seksualna również ta katolicka. Z tym, że gdy pojawiła się tania powszechna i skuteczna antykoncepcja okazało się, że kobieta sama może kontrolować swoją płodność. Systemy moralności seksualnej takie jak katolickie straciły tutaj bardzo wiele ze swojego merytorycznego uzasadnienia. Próbują go jeszcze bronić głównie przez straszenie rozmaitą sodomą i gomorą, ale moim zdaniem są na straconej pozycji. Bo zachowania, które kiedyś były ryzykowne i szkodliwe obecnie już takie nie są.


 

Dobrze, że zauważasz tą detabuizację seksu. W pewnym zakresie jest to pozytywne zjawisko. Jednak w innych aspektach to ono odpowiada za powszechne przyzwolenie na tę (wulgarną, bo z artyzmem to nie ma nic wspólnego) erotykę w popkulturze. To jest właśnie ten rodzaj mentalności, który normalizuje to zjawisko.

Ale przecież obserwujemy wulgaryzację wszystkich dziedzin życia. Pamiętam dla przykładu poziom debaty politycznej w latach 90. Ludzie na to strasznie narzekali a przy tym co obecnie się dzieje to w zasadzie był wówczas Wersal. Gdybym miał szukać źródła tego zjawiska to jednak skupiłbym się nie na antykoncepcji a na powszechnym dostępie do Internetu.

Seks jest odłączony od swojej głównej funkcji biologicznej.Przez to utracił swój organiczny charakter, został zreifikowany i stał się towarem. 

I znowu ta biologia. Seks zawsze był towarem. Również u zwierząt seks bywa towarem. A mimo to zdecydowana większość relacji seksualnych w jakie wchodzą ludzie to nie jest prosty system transakcyjny.

Szczerze mówiąc, jest to bardzo specyficzna próba. Wydaje mi się, że dotyczy głównie młodzieńców i to raczej ze sfery szlacheckiej lub zamożniejszego mieszczaństwa. Nie wiem, czy jest poprawne uogólnianie tych wniosków na całą młodzież i całe dwudziestolecie. Jeśli chodzi o dane dotyczące prostytutek, to liczba jest rzeczywiście bardzo duża. Jednak trzeba brać pod uwagę, że to były lata 30-te, a więc wielki kryzys gospodarczy, który bardzo zubożył (i tak biedną i zacofaną) ówczesną Polskę. To przynajmniej częściowo tłumaczy skalę tego zjawiska.

Bardzo możliwe. Ale tutaj wracamy do tego, że utrata dziewictwa z prostytutką to nie była żadna tam anegdotka tylko powszechne w niektórych grupach zjawisko. Więc może te nasze czasy aż tak bardzo rozwiązłe nie są?

Niekoniecznie diametralnie różnie. Myślę, że gdyby to zależało tylko od nas, to znaleźlibyśmy jakieś sformułowanie, które byłoby satysfakcjonujące dla obu stron i mogłoby zostać zamieszczone w podręczniku szkolnym. Szczególnie, że nie czuję wcale potrzeby negowania korzystnych z czysto praktycznego punktu widzenia skutków dotyczących rozpowszechnienia się antykoncepcji. Bardzo bym sobie jednak życzył, żeby omawiać to zagadnienie całościowo i w ten sposób umożliwić młodej osobie wyrobienie sobie zdania na ten temat.

Ok pewnie byśmy się dogadali. Ale wracając do początku dyskusji to przecież katolicy wciąż mają w szkołach religię gdzie mogą przedstawić swój punkt widzenia na te sprawy. No i chodzi też o to, że tu jest polityka - prawicy nie zależy na tym aby osiągnąć jakiś tam rozsądny kompromis ale aby napierniczać przysłowiowym prętem w klatkę i straszyć, że koalicja najpierw zacznie uczyć o seksie a za chwilę jak nic będą te słynne lekcje masturbacji w przedszkolach.

[Slup]

Postawiłem dwie tezy.
1. Antykoncepcja odłącza seksualność od jej biologicznych funkcji (lub głównych biologicznych funkcji i nie chodzi tylko o prokreację).
2. Istnieje pewien ciąg przyczyn i skutków, który zaczyna się od 1 i prowadzi do liberalizacji powszechnie przyjętego obyczaju w sferze seksualnej.

Możemy się spierać, co do prawdziwości 1 i 2, ale ten spór nie wyprowadza nas poza dyskusję na temat faktów. Nie dotyczy zagadnień etycznych.

---

Czy można przenieść ten wątek do osobnego tematu? Już w tym momencie dyskusja nie dotyczy zasadniczego tematu. Wygląda też, że jej zakres się rozszerza i będzie dotyczyła kwestii związanych z etyką seksualną (w szczególności katolicką). 

Po przeniesieniu mogę odpowiedzieć szerzej. Zrobię to jednak najwcześniej po 15 września. Za co z góry przepraszam.

[DziadBorowy]

Po przeniesieniu mogę odpowiedzieć szerzej. Zrobię to jednak najwcześniej po 15 września. Za co z góry przepraszam.

Spoko, w zasadzie cała ta nasza dyskusja to offtop jest.

[DziadBorowy]

Wracając do tematu:

Stan polskiego sądownictwa najwyższego szczebla na rok 2025.
https://x.com/gfkot/status/1963223670970576957

Tu info o głównym bohaterze nagrania:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Andrzejewski

To ten sam co twierdził, że jeżeli Wąsik i Kamiński pójdą siedzieć, to trzeba ich odbić siłą

A tu dla uzupełnienia:
https://x.com/i/status/1963233644828373314


"Elita sądownicza"