[Andrzej Kosela]

Lecz najwidoczniej nasz umysł jest tak potężny, że możemy sobie taką rzecz wyobrazić i o niej mniemać. Nigdy nie powstała, to znaczy istnieje od zawsze. Mój umysł potrafi sobie taką hipotetyczną rzecz wyobrazić.

No to opisz ją

A co ja robię od początku tego wątku? Staram się opisać atrybuty boskiego bytu.

Dla przypomnienia zrobię rekapitulację tego co do tej pory udało nam się ustalić. Wiemy, iż boski byt musi być wieczny, niewidzialny (nie należeć do świata rodzenia się i umierania), niezniszczalny, niezmienny, musi być pewnym bytem, musi być pewną substancją (materią), oraz musi się gdzieś znajdować (w przestrzeni). Zgodzicie się ze mną?

Dodałbym do tego rozważenie czy ów hipotetyczny byt musiałby być skończony a co za tym idzie ograniczony przez coś innego, czy też raczej nieskończony i nieograniczony. Mniemam, iż ażeby był boski musi być raczej nieograniczony i nieskończony, niż ograniczony tzn. zależny od czegoś innego. To się wiąże z kolejnym wnioskiem, czy byt ten ażeby być nieskończonym musi być tylko jeden, czy obok niego mogą istnieć jakieś jeszcze inne byty? Jeśli ma być nieskończony to nie może być ograniczony przez nic innego, musi więc być tylko jeden.

[aktyn]

A co ja robię od początku tego wątku? Staram się opisać atrybuty boskiego bytu

opisz jak wygląda atrybut wieczności, ja sobie tego nie potrafie wyobrazić.
Tak jak nie potrafie sobie wyobrazić linii która niema końca.

... nie należeć do świata rodzenia się i umierania ... Zgodzicie się ze mną?

Wykreśliłem z czym sie za bardzo nie zgadzam

...musi więc być tylko jeden.

Całkiem możliwe

[vpprof]

Jeśli ktoś chce obalić lub udowodnić istnienie bytu boskiego musi taką analizę przeprowadzić jaką my teraz czynimy. Inaczej w jaki sposób będzie w stanie stwierdzić czy coś takiego istnieje bądz nie istnieje?

Niech najpierw ci, którzy wierzą w boga czy bogów udowodnią w sposób przekonujący ich istnienie, a dopiero wtedy ja zacznę szukać błędu w ich rozumowaniu (albo - jeśli go nie znajdę - przyjmę, że bóg ów istnieje). W przeciwnym wypadku udowadnianie nieistnienia boga będzie podobne do udowadniania nieistnienia krasnoludków.

Ale my zakładamy co innego. Mówimy, że jeśli coś jest wieczne to tylko może być wieczne wtedy jeśli jest niezmienne. Czy z tym jesteś w stanie się zgodzić? Wszystko co jest zmienne nie może być wieczne, bo dziś jest tym jutro tamtym... Jak już napisałem wcześniej - wieczny, to taki, który się nigdy nie narodził - nigdy więc także nie umrze.

No właśnie, fajnie, że to zdefiniowałeś. Trzymając się tej definicji, mogę zaprzeczyć temu co mówisz, że jeśli coś jest wieczne, to jest niezmienne. Bóg może się zmieniać, a mimo wszystko mógł się nigdy nie narodzić. Jedno nie wyklucza drugiego.

Iż jeśli coś istnieje to musi być bytem, pewną istnością. Możemy o takiej rzeczy powiedzieć - ona istnieje. Jej przeciwieństwem byłoby - ona nie istnieje.

Dla mnie to zdanie znaczy mniej więcej tyle co: "Jeśli dana istota jest ludzka, to jest człowiekiem".

Mówiąc o substancji mam na myśli materię. Wszystko co istnieje składa się z pewnej materii, czyż nie? Dom, drzewo itd. Więc nasza wieczna istota także musi składać się z pewnej substancji, materii jeśli ma istnieć.

Zapominasz, że bóg (tak zresztą jest teraz pojmowany) może być tylko ideą, a to obiekt niematerialny.

[vpprof]

Dla przypomnienia zrobię rekapitulację tego co do tej pory udało nam się ustalić.

Raczej co ty od początku uważałeś. Zresztą sam, po owej "rekapitulacji" zadajesz nam pytanie, czy się zgadzamy. Jeśli bylibyśmy to ustalili, to zgadzalibyśmy się, czyż nie?

Poza tym sam sobie przeczysz już chociażby tam, gdzie stwierdzasz, że materialny obiekt jest nieskończony. To tak, jakby twierdzić, że wszechświat jest nieskończony...

[idiota]

Wstrzymując się od głosu także głosujesz tak samo unikając definicji także niejako nieświadomie coś definiujesz.

to tak pokrętne że głupie...
no zmuś żęsz mnie bo zdefiniowania stołu!!!!

co do analogii - jest błędna albo inaczej rozumiemy rzeczywistość (o tototo!!!)
głosyjsz jeśli należysz do jakiegoś systemu politycznego.
jak należysz do innego to nie głosujesz. jeśli należysz to zeawsze możesz wyjechać z kraju do innego albo zaszyś się w głuszy kamczatki gdzie każdy swije prawo stanowi i masz spokój. ale to kwestia techniczna.
w wypadku boga jest trochę podobnie ale inaczej jednak. mogę sobie wybrać ŚWIATOPOGLĄD z definiowaniem boga jako sensowną czynnością i taki gdzie jest to bezsensowna czynność.
przykładami pierwszego są naturalizm oraz MISTYCYZM (albo radykalny transcendentyzm)
pierwszy głosi że 'bóg' jest nazwą pustą i można ją "zdefiniować" bowolnym nonsensem (jak każdą nazwę pustą) ale po co?
transcendentyzm głosi że natóra boga nie "przecina cię" nigdzie z naturą świata i definiowanie boga w "światowych" terminach to absurd.
teizm immanentystyczny zato głosi że ba się w jakimś zakresie zdefiniować boga i się stara się...
niźle im idzie :lol2:

I NPE CHRZAŃ, ŻE CI DYSKUSJE ROZWALAM bo jak na takie bictum nie odpowiesz to cała ta dysputa psu na budę.

przepraszam...

[Andrzej Kosela]

I NPE CHRZAŃ, ŻE CI DYSKUSJE ROZWALAM bo jak na takie bictum nie odpowiesz to cała ta dysputa psu na budę.

przepraszam...

Nie bardzo rozumiem na co mam Ci odpowiedzieć skoro napisałeś parę zdań jedynie lekko trzymających się logicznego sensu. Mogę jedynie tylko dodać, że w większości poważnych systemów filozoficznych Bóg jest JEDNOCZEŚNIE transcendentalny i immanentny.

[Andrzej Kosela]

A co ja robię od początku tego wątku? Staram się opisać atrybuty boskiego bytu

opisz jak wygląda atrybut wieczności, ja sobie tego nie potrafie wyobrazić.
Tak jak nie potrafie sobie wyobrazić linii która niema końca.

Być może nie potrafimy sobie wyobrazić nieskończoności albo wieczności, lecz przynajmniej potrafimy sobie wyobrazić, że coś takiego może istnieć. Jak Ci już napisałem wieczny to taki, który się nigdy nie narodził, nigdy więc nie umrze; istniał od zawsze, oraz będzie istniał zawsze.

[Andrzej Kosela]

Niech najpierw ci, którzy wierzą w boga czy bogów udowodnią w sposób przekonujący ich istnienie, a dopiero wtedy ja zacznę szukać błędu w ich rozumowaniu (albo - jeśli go nie znajdę - przyjmę, że bóg ów istnieje). W przeciwnym wypadku udowadnianie nieistnienia boga będzie podobne do udowadniania nieistnienia krasnoludków.

Jeszcze raz powtórzę, że my nie rozważamy czy dana boska istota istnieje czy też nie; my rozważamy jakie cechy musi spełnić hipotetyczny boski byt.

Ale my zakładamy co innego. Mówimy, że jeśli coś jest wieczne to tylko może być wieczne wtedy jeśli jest niezmienne. Czy z tym jesteś w stanie się zgodzić? Wszystko co jest zmienne nie może być wieczne, bo dziś jest tym jutro tamtym... Jak już napisałem wcześniej - wieczny, to taki, który się nigdy nie narodził - nigdy więc także nie umrze.

No właśnie, fajnie, że to zdefiniowałeś. Trzymając się tej definicji, mogę zaprzeczyć temu co mówisz, że jeśli coś jest wieczne, to jest niezmienne. Bóg może się zmieniać, a mimo wszystko mógł się nigdy nie narodzić. Jedno nie wyklucza drugiego.

A dlaczegóż to Bóg może się zmieniać? Jeśli będzie się zmieniał nie pozostanie wieczny, a więc nie będzie naszym Bogiem w myśl naszego pierwszego założenia.

Mówiąc o substancji mam na myśli materię. Wszystko co istnieje składa się z pewnej materii, czyż nie? Dom, drzewo itd. Więc nasza wieczna istota także musi składać się z pewnej substancji, materii jeśli ma istnieć.

Zapominasz, że bóg (tak zresztą jest teraz pojmowany) może być tylko ideą, a to obiekt niematerialny.

Jeśli hipotetyczna boska istota ma być jakimś bytem, ma istnieć, to musi być także pewną substancją (materią) - na takiej samej zasadzie jak drzewo, kot, czy człowiek jest bytem i jest pewną substancją.

[idiota]

Nie bardzo rozumiem na co mam Ci odpowiedzieć skoro napisałeś parę zdań jedynie lekko trzymających się logicznego sensu.

podpowiem ci!

wykaż niespójność...

[Andrzej Kosela]

Poza tym sam sobie przeczysz już chociażby tam, gdzie stwierdzasz, że materialny obiekt jest nieskończony. To tak, jakby twierdzić, że wszechświat jest nieskończony...

Jeszcze raz powtórzę, ja nic nie twierdzę, lecz jedynie logicznie wnioskuję o atrybutach boskiego bytu. Jeśli nie zgadzasz się z moimi tezami prosiłbym o udowodnienie tego. Jeśli boska istota jest wieczna, niewidzialna, niezmienna, niezniszczalna, jedna, nieskończona i nieograniczona, jest też bytem i substancją (materią) to wynika z tego logicznie, że jeśli taka boska istota ma istnieć musi być nieskończonym materialnym obiektem.

Mam dla Ciebie kolejną tezę - o niezniszczalności; jeśli ta boska substancja ma być wieczna musi być także niezniszczalna. Jak wiemy jednakże wszystko da się zniszczyć: dom zburzyć, atom rozbić, człowieka zabić. Czy istnieje jednak jakaś rzecz, której nie możemy zniszczyć oraz która byłaby nieskończonym obiektem oraz spełniała wszystkie inne nasze kryteria boskości?
Śmiem twierdzić, że istnieje, ale jej odkrycie pozostawiam Wam - zdradzę tylko, że to określenie już padło w tej dyskusji.

To tak, jakby twierdzić, że wszechświat jest nieskończony...

A czy wszechświat jest skończony? to znaczy, czy mogę teoretycznie polecieć na jego kraniec i wystawić palec poza jego granice? co więc leży poza nim?

[idiota]

czy wszechświat jest skończony?

zaczął się N lat temu...
prędkość światła to M km na rok
ma co najwyżej NxM km...

[vpprof]

A dlaczegóż to Bóg może się zmieniać? Jeśli będzie się zmieniał nie pozostanie wieczny, a więc nie będzie naszym Bogiem w myśl naszego pierwszego założenia.

"Nasze" pierwsze założenie brzmi, że Bóg jest wieczny. Definicja bycia wiecznym jaką sformułowałeś jest wytłuszczona przeze mnie i brzmi: "wieczny, to taki, który się nigdy nie narodził" (sam tak napisałeś). Jeśli tak jest, to Bóg może się zmieniać, pozostając jednocześnie wiecznym, czyli takim, który nigdy się nie narodził. Wytłumacz proszę, dlaczego ktoś, kto nigdy się nie narodził, nie może się zmieniać?

Jeśli hipotetyczna boska istota ma być jakimś bytem, ma istnieć, to musi być także pewną substancją

Odpowiadasz na mój zarzut powtarzając to co już powiedziałeś. To już wiem, nie wiem natomiast co rozumiesz pod pojęciem 'byt'.

Dyskusja filozoficzna tym się różni od luźnej pogawędki, że wszystkie określenia są w niej ściśle zdefiniowane. A na razie w naszej dyskusji tak nie jest. Ty bazujesz (i co gorsze chcesz, bym ja także bazował) na potocznym, a zarazem nieścisłym rozumieniu wielu pojęć. Następnie z tego rozmytego do granic możliwości obrazu chcesz wyprowadzić jakiś zaskakujący dowód w stylu: "Bóg jest białym murzynem wiszącym na drzewie go góry nogami" (jeszcze nie wiem dokładnie co chcesz "udowodnić", ale na tym etapie specjalnie mnie to nie interesuje). No cóż, niestety... Może na forach katolickich takie coś by przeszło, ale tu niestety nie... Konkludując ten akapit, zdefiniuj pojęcie bytu.

Jeśli nie zgadzasz się z moimi tezami prosiłbym o udowodnienie tego.

Co niby cały czas robię?

Mam dla Ciebie kolejną tezę - o niezniszczalności

Dobrze, mistrzu, ale może zanim zasypiesz mnie tą gromadą swoich "tez", poczekasz, aż zgodzę się z którąś z nich? Bo na razie konsensusu nie osiągnęliśmy.

A czy wszechświat jest skończony? to znaczy, czy mogę teoretycznie polecieć na jego kraniec i wystawić palec poza jego granice? co więc leży poza nim?

Widzisz, postrzegasz wszechświat tak jak starożytni (większość z nich)postrzegali Ziemię - jako płaską. Myśleli więc, że mogą pójść na jej "kraniec" i wystawić za niego palec. A tymczasem możesz chodzić po powierzchni Ziemi w nieskończoność i nigdzie nie dojdziesz, nie osiągniesz końca. Za to w którymś momencie znajdziesz się tam, skąd przybyłeś. Tak samo jest z wszechświatem. Przypuśćmy, że znajdujesz się w jakimś jego punkcie. Jeśli będziesz leciał statkiem ciągle do przodu, po pewnym czasie znów znajdziesz się w punkcie wyjścia.
Taka budowa wszechświata pewnie dawno już została udowodniona, nie wiem niestety przez kogo i kiedy. Ale zachęcam do poszukiwań (mnie to specjalnie nie interesuje, zresztą to nie temat naszej dyskusji).

[aktyn]

czy wszechświat jest skończony?

zaczął się N lat temu...
prędkość światła to M km na rok
ma co najwyżej NxM km...

akurat ponoć wszechświat rozszerza sie szybciej jak swiatło, bo to rośnie czasoprzestrzeń. Dlatego nie ma możliwości zobaczenia całosci nawet w nieskończonym czasie, ze względu na horyzont zdarzeń.

Zresztą ja kilka aspektów tej teorii ne rozumiem za bardzo. Ale czasu na rozgryzanie nie mam.

vpprof:
obawiam sie ze z wszechświatem może nie być jak z ziemią. Ale z dowodem chętnie sie zapoznam, jak nie jest za bardzo matematyczny

[idiota]

ile cm pprzed światłem ucieka przestrzeń??? a może to kilka metrów...?

[aktyn]

przestrzeń nie ucieka przed światłem, on je zawiera. Prędkość powiększania sie wszechświata jest policzona i nawet chyba wyczytałem to z tego forum. Z działu nauka.

Wyobrażasz sobie że co? że wszechświat ma granice z nicością? i tworzy sie szybko, w miare rochodzenia światła?

To w takim razie zadam pytanie a w czym sie ten wszechświat rozszerza? Gdzie leci światło? czy to lecące śwatło wyznacza nowy rozwój czy raczej to gdzie światło leci wyznacza czasoprzestrzeń.

Jak to sobie wyobrażasz?

[vpprof]

obawiam sie ze z wszechświatem może nie być jak z ziemią.

A masz jakieś uzasadnione podstawy do takich obaw?
Bo wg mnie, tak jak starożytni nie mogli zrozumieć, że można iść, iść itd. ad infinitum, tak wielu współcześnie żyjących nie może tego zrozumieć. Tyle, że nie chodzi o jedną planetę, ale cały wszechświat. I nie widzę w tym niczego dziwnego.

[vpprof]

http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34136,2086156.html
Daleko to nie musiałem szukać... Wystarczyło w googlach wpisać "wszechświat jest skończony". Ot, cała filozofia.

Poza tym, jeśli wszechświat byłby nieskończony, to czy jego wymiary byłyby stałe, czy też stale by się zmieniały?

[aktyn]

Tyle, że nie chodzi o jedną planetę, ale cały wszechświat. I nie widzę w tym niczego dziwnego.

Ja nie twierdze że moze coś być dziwnego, i tak wszystko wystaraczjaco jest dziwne
Tylko że może nie byc tak ze jak ziemie okrążysz idąc na wprost, to wszechświat też tak sie da.

Co do artykułu i wszechświata moge sie zgodzić.

[vpprof]

Przeczytałeś artykuł? Bo mnie on wiele rozjaśnił w głowie.

[Andrzej Kosela]

A dlaczegóż to Bóg może się zmieniać? Jeśli będzie się zmieniał nie pozostanie wieczny, a więc nie będzie naszym Bogiem w myśl naszego pierwszego założenia.

"Nasze" pierwsze założenie brzmi, że Bóg jest wieczny. Definicja bycia wiecznym jaką sformułowałeś jest wytłuszczona przeze mnie i brzmi: "wieczny, to taki, który się nigdy nie narodził" (sam tak napisałeś). Jeśli tak jest, to Bóg może się zmieniać, pozostając jednocześnie wiecznym, czyli takim, który nigdy się nie narodził. Wytłumacz proszę, dlaczego ktoś, kto nigdy się nie narodził, nie może się zmieniać?

Teoretycznie może, ale nie będzie juz wieczny, ponieważ ustaliliśmy że wieczność wiąże się z niezmiennośćią, tzn. jeśli będzie się zmieniał nie będzie już tym samym, ulegnie jakiejś zmianie - to znaczy nie będzie wieczny. Wieczny trwa niezmiennie w "tym samym" - nie ulega żadnej zmianie.

Jeśli hipotetyczna boska istota ma być jakimś bytem, ma istnieć, to musi być także pewną substancją

Odpowiadasz na mój zarzut powtarzając to co już powiedziałeś. To już wiem, nie wiem natomiast co rozumiesz pod pojęciem 'byt'.

Też Ci już o tym pisałem. To znaczy, iż dana rzecz istnieje. Człowiek jest bytem, dom jest bytem, pies jest bytem. Naprawdę nie doszukuj się tutaj drugiego dna tylko spróbój to pojąć najprościej jak się da - co pierwsze przychodzi Ci na myśl po słowie byt?

Mam dla Ciebie kolejną tezę - o niezniszczalności

zanim zasypiesz mnie tą gromadą swoich "tez", poczekasz, aż zgodzę się z którąś z nich? Bo na razie konsensusu nie osiągnęliśmy.

Czyli na które z moich tez wyrażasz swoją zgodę, a do których masz wątpliwości.

1. wieczny
2. niewidzialny
3. niezmienny
4. niezniszczalny
5. byt
6. substancja
7. polozony w przestrzeni
8. jeden
9. nieskonczony i nieograniczony

A czy wszechświat jest skończony? to znaczy, czy mogę teoretycznie polecieć na jego kraniec i wystawić palec poza jego granice? co więc leży poza nim?

Widzisz, postrzegasz wszechświat tak jak starożytni (większość z nich)postrzegali Ziemię - jako płaską. Myśleli więc, że mogą pójść na jej "kraniec" i wystawić za niego palec. A tymczasem możesz chodzić po powierzchni Ziemi w nieskończoność i nigdzie nie dojdziesz, nie osiągniesz końca. Za to w którymś momencie znajdziesz się tam, skąd przybyłeś. Tak samo jest z wszechświatem. Przypuśćmy, że znajdujesz się w jakimś jego punkcie. Jeśli będziesz leciał statkiem ciągle do przodu, po pewnym czasie znów znajdziesz się w punkcie wyjścia.
Taka budowa wszechświata pewnie dawno już została udowodniona, nie wiem niestety przez kogo i kiedy. Ale zachęcam do poszukiwań (mnie to specjalnie nie interesuje, zresztą to nie temat naszej dyskusji).

A ja zachęcam do szerszego spojrzenia na niektóre z "teorii" dzisiejszych naukowców. Akurat tak się składa, że większość badaczy optuje raczej za "płaskim" nieskończonym wszechświatem... Też radzę poczytać o tym.
Hasło: flat universe

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/727073.stm

Tak też uważali starożytni.